專訪黎安友：美國如何看待台灣大選和中美台關係？

台灣大選倒計時，中美間的張力早提前半年開始。7月，美國眾議院通過《2020年情報授權法》，要求美國情報部分針對大選結束後45天內，對中國干預台灣大選的手段進行調查，並要求行政部門提出反制；另一方面美方宣稱會直接幫助台灣強化應對中國的能力，又引發中國國台辦「反對任何外部勢力」的反擊。

近兩年美方政界、學界普遍瀰漫反中情緒，而中美之間的張力也從貿易戰、科技展擴展到新疆和香港問題。在這種環境下，台灣大選會帶來怎樣的兩岸關係及中美台關係的調整，引人關注。

若蔡英文連任，民進黨鞏固執政，兩岸間疏離是否將會趨大？若韓國瑜當選，支持者所期待的「高枕無憂」又是否真的可以實現？更重要的是，美國的核心利益到底是什麼？台灣對美國來說還有怎樣的戰略意義？

針對這些問題，《端傳媒》向研究中國的美國學者、哥倫比亞大學政治系教授黎安友（Andrew Nathan）請教了他的看法。

以下為端與黎安友的訪談節錄。

端=端傳媒

黎=黎安友

端：台灣將在1月11日選出下屆總統。美國官方如何看待這次選舉？

黎：美國官方現在不那麼關注台灣。白宮、參議院、眾議院都不太關注。只有專門處理台灣事務的官員才對台灣感興趣。因為美國有自己的危機要處理，比如彈劾總統、中東問題等等。處理台灣事務的官員會認為，美國不應該干預台灣的選舉。台灣是一個成熟的民主體制，台灣人有權決定誰來當自己的領袖。無論誰勝，美國都會接受。

作為旁觀者，我認為大家普遍覺得蔡英文是一個比較可靠的領袖，她對大陸的政策比較穩定——不宣布獨立，也不宣布統一。當然她代表民進黨，不願意投降大陸，但也不追求挑戰大陸。韓國瑜的話，我們不太知道他當選以後會做什麼。從可預期的角度，蔡英文比較可靠。

端：蔡英文或韓國瑜當選，會如何影響中美台的關係？

宏觀來講，美國和中國在西太平洋地區的權力關係正在失去平衡（losing balance)。中國慢慢積累了一種被美國國防部稱為「反介入/區域阻絕（Anti-Access/Area Denial，A2/AD）」的軍事實力。美國原本用於和平解決台灣問題政策的軍事部署，一個是靠航空母艦，另一個是靠亞洲大規模的空軍基地。如果大陸攻擊台灣，美國能派軍事力量到台灣周圍海域，包括南海。但中方慢慢形成了能夠威脅航空母艦的技術，包括潛艇、魚雷、導彈、岸艦連接器，以及網絡攻擊。美國國防部聲稱中國已經形成了可以擊沉航空母艦的技術。

這種力量失衡會越來越嚴重，因為美國的勢力是全球的，雖然川普說我們要離開中東，但他的實際行為卻讓我們在中東有越來越多的麻煩。我自己比較悲觀，二三十年之內，美國在台灣問題上能威懾中國的勢力會慢慢消失。在這種情況下，大陸實際上不需要用武力，當威懾消失，台灣會面臨非常大的壓力，而且這會影響台灣內部的政治氣氛。具體會發生什麼我不敢說，總體來說美國不能維持威懾力的話，對大陸的統一政策會是有利的。

宏觀來講，美國和中國在西太平洋地區的權力關係正在失去平衡（losing balance)。中國慢慢積累了一種被美國國防部稱為「反介入/區域阻絕（Anti-Access/Area Denial，A2/AD）」的軍事實力。

韓國瑜的大陸政策我不了解，普遍認為他會主張緩和與大陸的關係，但也不會是統一，島內輿論普遍不支持統一。所以他可能會回到類似馬英九的大陸政策，但是具體是什麼，據我所知他沒有說清楚，也不知道他是否有想清楚。蔡英文的政策大概也不會變，經濟方面要儘量削弱對大陸的依賴，當然這個不容易，而國防方面她有她的新政策，比如加強台灣自身的國防能力。我認為蔡英文不會主動去改變現有的政策。

北京現在對蔡英文很強硬，他們明顯更希望韓國瑜當選。北京可能願意和韓國瑜達成某些緩和關係的方法。至於美國會怎麼反應，正如我之前所說，白宮並不怎麼關注台灣，甚至也（在貿易之外）並不怎麼關注中國的戰略部署。儘管有 「如何應對中國崛起」的戰略問題，美國最高決策層似乎沒有在思考這種大規模的問題，更不要說只是作為中國問題一部分的台灣問題了。不論誰當選，美國國務院和國防部那些處理台灣問題的官僚，都會沿用之前的政策。公報架構、軍售、經濟往來……一切都會如常，除非台北或北京做出什麼改變，而美國需要回應。

我認為北京已經預料到蔡英文會贏，他們現在不高興，將來也會不高興，還會繼續給她施壓，但長期來看，北京的思維是樂觀的。有人說習近平為解決台灣問題設下了死線，但我不認為那是很近的事，可能是「第二個一百年」，也就是2049年。我認為北京的策略是改變跟美國的軍事力量對比，以及寄希望於經濟上的吸引力——如果不和大陸保持密切的經濟聯繫，台灣經濟很難繁榮。另外還有信息戰。這樣他們認為能不戰而勝。所以他們現在不用對政策做出很大改變，無論是蔡英文還是韓國瑜當選。

端：美國在台灣問題上的核心利益是什麼？

黎：有三種不同的觀點。第一種認為，美國在台灣沒有所謂的核心利益。一些學術評論人認為是時候放棄台灣了，我們的戰略利益在於中國大陸，在於處理和大陸的關係， 不要為了台灣傷害中美關係。第二種認為，隨著中國崛起，美國需要強化亞洲同盟以壓制中國，在這個意義上台灣仍是重要的戰略資產。第三種認為，台灣是有活力的民主政體，是美國價值在亞洲的前哨，因此我們有必要對享有共同價值觀的台灣保持忠誠。

後兩種觀點確實將台灣視為某種核心利益，但在不遠的將來，川普仍然在任的時候，他似乎毫不考慮這些核心利益。他在處理國際關係方面是機會主義的。正如我之前說的，我不認為大陸會攻打台灣，但如果他們真的打台灣，有人來問川普接下來怎麼辦，我認為川普可能不會選擇使用軍事力量，因為他不想看到美國的航空母艦被擊沉。

美國在台灣問題上的核心利益是什麼？有三種不同的觀點。

端：聽起來台灣的前景令人擔憂。

黎：確實如此。有人覺得川普上台對台灣是好事，因為他對中國很強硬。我不認同這種觀點。在許許多多方面，川普正在弱化美國在亞洲的地位。就像他宣稱要炸伊朗，但總的來說他並不喜歡使用武力。如果美國軍方告訴他我們的航空母艦可能被擊沉——我不認為他知道這一點——我想他不會願意冒這個風險。

端：是否有任何因素會促使美國更積極地保護台灣，或承認台灣的國家地位？

黎：在保護台灣方面，美國有一定的動機，因為保護台灣意味著強化美國在西太平洋的軍事姿態（military posture)，這在很多方面都是有用的。但如我之前所說，按照國防部的說法，美國目前在這一地區的軍事地位是脆弱的，而如何強化軍事姿態在軍事專家內部仍有很大的爭議。我不是軍事專家，但對他們的討論略有所知。一種觀點是要強化我們的海軍，把更多中東的海軍調到亞洲，造更多的航空母艦，使用更高科技的導彈防禦系統等等，即保持我們已有的並且做得更好。另一種觀點是，亞洲的航空母艦年代已經終結，我們需要更有韌性的、更分散的部署，以降低我們的脆弱性。儘管美國有動機強化自己的軍事姿態，這麼做對台灣也有好處，但美國現在的政治處境一團亂。就我所知，國防部還沒有實施這些項目，他們忙於阿富汗和伊拉克。

至於會不會給予台灣更多外交方面的承認，我認為不會。沒有人在推動這個議題，這顯然會極大地衝擊中美之間的關係。一些中國人認為川普發起貿易戰是為了毀滅中國。並非如此。貿易戰基本上什麼也不是（basically nothing），川普並不想和中國大打一架。

至於會不會給予台灣更多外交方面的承認，我認為不會。沒有人在推動這個議題，這顯然會極大地衝擊中美之間的關係。

端：這是否意味著美國對台灣會繼續實行「戰略模糊」(strategic ambiguity)，即不承認台灣的國家地位？

黎：我理解的「戰略模糊」是狹義的、針對「和平解決」（peaceful resolution）的問題，即美國會不會採用軍事力量以確保台灣問題得以和平解決。在外交層面其實並不模糊，美國承認中華人民共和國，跟台灣保持非正式的關係。關於一旦（兩岸）爆發軍事危機，美國打還是不打的問題，這裏的模糊性仍然存在，但跟過去相比已經不那麼模糊了。過去「打」的選項是真實存在的，但隨著軍事力量對比的改變，在我看來已經變得相對清楚了，美國不會打。當然，沒人知道美國總統究竟會怎麼做，這仍然部分取決於軍事力量對比，部分取決於具體的情景。比如，如果中國無緣無故地攻打台灣，美國也許會覺得有必要干預，即便這麼做的風險很大。但回到我最初所講，中國不會打台灣，也沒有必要打。中國太聰明了，川普太愚蠢了。

端：台灣當局一直對美台貿易協定有期待，也有人因為《台北法案》等因素升高了對這種關係的期望。這種期望是否符合實際？對美國來說，2020年會是美台貿易協定的關鍵契機嗎？

黎：據我的理解，《台北法案》只是國會議員的一種表態，議員們經常用這種方式來表明自己支持民主之類的觀點，這沒什麼成本，也不會有什麼實際作用。這個法案由一群反中的議員發起，這反映出在華盛頓、國會、媒體以及其他各種地方，有一股反中的情緒在加劇。我確實認為台美達成貿易協定的可能性在增加，不是因為這個法案，而是因為普遍的反中情緒。此外，儘管貿易協定可能會讓中國不高興，但不至於引發危機，畢竟只是貿易。至於協定會不會在2020年達成，我認為2020年還有很多事，比如中美貿易談判、美國大選、總統彈劾等等，這件事的優先性不那麼高。

這個法案由一群反中的議員發起，這反映出在華盛頓、國會、媒體以及其他各種地方，有一股反中的情緒在加劇。我確實認為台美達成貿易協定的可能性在增加，不是因為這個法案，而是因為普遍的反中情緒。

端：台灣近年來失去了數個外交盟友，您如何看待台灣目前的外交處境？

黎：處境很壞。中國有能力為所欲為，美國儘管對這些與台灣斷交的國家進行了反擊，但這些干預是無效的，零作用的，並且以後也不會有用。美國拿這些國家沒辦法，也不會用錢收買他們。美國沒有錢，我們有財政赤字。何況這麼做某種程度上也是非法的。所以這取決於北京想從台灣手裏搶走多少盟友，我認為他們會繼續做下去。

端：台灣在美國進行了很多遊說，您認為美國的國內政治會如何影響中台美的關係？

黎：台灣在華盛頓的遊說是有效的，他們在這裏有不少朋友。而這裏也有不少人不喜歡中國。我認為這些事實不會受到美國國內政治太大的影響。2016年大選，中國是個主要議題，這是川普製造出來的，說「中國正在貿易上打壓我們，我會解決它」。但我不認為中國在2020年的大選中的角色會是主要議題。事情太多了。而台灣可能根本不會被提到。

端：您如何看待中國官方應對香港反修例運動、新疆問題的手段和策略？

黎：香港和新疆的情況不同，但有三個共同點。第一，北京認為敵對的境外勢力在利用這些事件摧毀中國。他們真的這樣以為，雖然我認為這不是事實。第二，北京不理解身份認同（identity issue），因為他們是馬克思主義者，信仰歷史唯物主義。在新疆，他們認為只要推動現代化和經濟發展，就能消除維族人的迷信，將他們同化。這或許是真的，因為他們的學校教育令維族小孩失去民族語言、民族文化。在香港，他們認為許多問題來自境外勢力干預，還有許多來自經濟壓力，因此他們想在某種程度上改善香港人的經濟狀況。第三個共同點是，北京對這兩個地方都有壓倒性的、軍事上的控制。沒有外部力量真的能幫助新疆或香港擺脱這種控制。中國可以一直等下去，等到這些地方的人習慣這種控制。這就是他們的策略。

端：台灣可以從中學到什麼？

黎：首先，北京真的不理解身份認同。你有你的台灣認同，你珍惜台灣的成就、台灣的民主、台灣的文化，可是北京不理解這些。就算他們真的理解，他們也不在意。其次，北京確實認為台灣關乎他們的核心利益。中國的《國家安全法》把領土完整列為國家安全的一部分，因為作為多民族的國家，維持領土完整是北京的一大難題。失去台灣會令他們感到脆弱，正如我之前所說，一些美國戰略家把台灣看作威嚇北京的工具，北京知道這一點。第三，一國兩制不是什麼穩定的、可以依靠的東西。它可能會往你不喜歡的方向發展。

李登輝曾經在國統綱領裏說，如果中國民主化，我們就可以統一。他的邏輯在於，只有中國民主了，台灣的民主才能得到保障。香港發生的事證明這種邏輯是成立的。我不是說台灣要和民主以後的中國統一，我想說的是，當中國大陸仍是威權體制，一國兩制是無法保全台灣的民主的。一國兩制下的大陸不會尊重台灣的民主。

端：您如何評價台灣的民主質量？它最大的挑戰是什麼？

黎：台灣的民主制度是成熟的、穩定的。我留意到藍營對民進黨提出的批評，認為他們濫用權力，例如控告馬英九、拿走國民黨黨企業、推《反滲透法》等等。這些指控是值得關注的，但我沒有足夠的信息來評價它們。總體來說我認為台灣的民主運行良好，有各級的選舉，和平的權力交接。根據自由之家（Freedom House）的評分，台灣和日本並列亞洲第一了。

我認為台灣民主最大的挑戰來自中國大陸的干預，包括網絡干預、影響台灣媒體、控制台灣某些政客等等。他們還能通過經濟、外交、軍事威懾等手段，限制台灣的決策空間。