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【獨家專訪】林飛帆:「今日香港、今日台灣」是我現在面對中國的視角

三一八學運指標人物林飛帆在今日正式出任民進黨副秘書長。此前不久,他接受了《端傳媒》專訪,提出了「今日香港、今日台灣」的見解,談他對香港社會運動的觀察、也談談他眼中的台灣選舉情勢,以及「體制內」與「體制外」行動者該如何互動。


2019年7月15日,林飛帆在中央黨部主管人事公布記者會上,並就任民進黨副秘書長。 攝:陳焯煇/端傳媒
2019年7月15日,林飛帆在中央黨部主管人事公布記者會上,並就任民進黨副秘書長。 攝:陳焯煇/端傳媒

(0715上午11時更新)林飛帆已於稍早正式接任民進黨副秘書長一職。他在記者會上表示,台灣接下來將面臨中國大陸「前所未有的滲透」,當中包括中國大陸對台灣的資訊戰、中美貿易的問題,「現在我們要重視的是,台灣在亞洲的位置重新定位自己,以及台灣社會轉型過程中所面臨世代矛盾跟摩擦。」林飛帆闡釋,他加入民進黨,除了是守護本土政權,「更是針對社會轉型做準備。」

以下是《端傳媒》對林飛帆的獨家專訪,聊聊他心目中的中國問題、兩岸與世界情勢、乃至香港的街頭運動。


2019年7月15日,民進黨黨主席卓榮泰召開記者會,宣布三一八學運明星林飛帆將加入民進黨,擔任副秘書長一職。五年前學運甫落幕時,林飛帆對民進黨多有批評,與他一同擔任運動發言人的陳為廷更加入另一新興政黨「時代力量」,俱與民進黨保持距離。但在習近平發表「習五點」後,林飛帆與民進黨的距離,顯然產生了變化。

同年3月16日,台灣舉行立法委員補選,林飛帆無預警現身,替民進黨候選人余天站台,聲稱這是「一場習近平併吞台灣的前哨戰」,呼籲群眾支持余天。作為青年世代在社運、政治上的指標人物,林飛帆對兩岸關係與民進黨的看法,顯然有了新的見解。

在香港爆發反對《逃犯條例》運動後,林飛帆與陳為廷曾接受德國之聲採訪,兩人都認為香港今次運動「比太陽花學運更成熟」它以「沒有組織中心、沒有領導的方式進行」,而且並不戀棧佔領立法會,林飛帆認為,這是比太陽花學運更成熟的運動形式。

五年前,「佔領立法院」行動結束那一天,林飛帆穿上一件「和平佔中」的T恤,是香港公民黨副主席、「佔領中環」行動者陳淑莊送給他的紀念禮物。在三一八學運現場,「今日香港、明日台灣」一直都是現場的醒目口號,它將台港同時並置於「中國因素」的力場範圍之下,拉開兩地抗議共同反中的圖景,林飛帆在最後一天以衣明志,更讓這幅圖景的輪廓明顯清晰。

接下來五年之間,香港經歷了佔中運動的潮起潮落,運動領袖羅冠聰等人相繼從政、遭DQ(DQ是Disqualify的縮寫,意指資格被取消,香港用來指涉當局取消議員席位或參選資格的做法)並相繼入獄,失去了「大台」主持人的香港,最終走向反《逃犯條例》的新路。美國迎來川普上台,加拿大與中國因華為事件屢起摩擦,不久後,中美貿易戰正式開打。全球對中國崛起的警戒,來到新高點。作為新任的民進黨副秘書長,林飛帆今日如何看待當年「今日香港、明日台灣」口號?他如何看待兩岸及中港關係近年來的變化?

在林飛帆入黨的消息傳出之前、香港反《逃犯條例》運動爆發之後,《端傳媒》與林飛帆聊了聊。本採訪進行時,林飛帆尚未確定接受民進黨副秘書長一職。


今天的中國是不斷的在對各個不同地方擴張。它在除了亞洲之外的很多地方,包括非洲、歐洲,也透過一帶一路的方式,去進行進一步的擴張和政治干預,所以我們應該把台港間面對的問題,當作同一個階段,我們在面對中國問題時從這樣的視角去看。

端傳媒(以下簡稱端):有人講「今日香港、明日台灣」,但你最近的講法是「今日香港、今日台灣」,希望強化台灣民眾對中國勢力入侵的警覺性。但有人會問,台灣跟香港有辦法這樣直接類比嗎?

林飛帆(以下簡稱林):港台間的政治、經濟和社會結構的狀態確實很不一樣,包括台灣經過民主化的歷程,跟香港從九七後主權移交,到後面整個發展,確實不太能夠對比。

但之所以會談「今日香港、今日台灣」,其實是回到我們怎樣共同認識中國威權擴張的事實。我覺得過去「今日香港、明日台灣」的說法很不精確,因為這說法的背後隱含一種你把香港狀況當作是一個純粹的歷史借鑑,或者是有點事不關己的說法。但我覺得,當我們面對中國在習近平上台後,對港、對台、新疆、藏人,或是對中國自己內部的維穩措施導致公民社會空間不斷緊縮,這些事其實是應該一體看待的。也就是說,我們怎樣理解整個中國對外政策,這個對外當然就包括對港和對台。

我會一直不斷強調「今日香港、今日台灣」其實是要強調一件事:今天的中國是不斷的在對各個不同地方擴張。它在除了亞洲之外的很多地方,包括非洲、歐洲,也透過一帶一路的方式,去進行進一步的擴張和政治干預,所以我們應該把台港間面對的問題,當作同一個階段,我們在面對中國問題時從這樣的視角去看。

2019年7月1日,示威者佔領香港立法會。
2019年7月1日,示威者佔領香港立法會。攝:陳焯煇/端傳媒

中國對台灣與對香港的政策,是有一點同步和相互呼應的趨勢。

端:對於香港推動《逃犯條例》修訂過程中爆發的激烈警民衝突,以及民主運動人士的入獄,你覺得這是香港的一種質變嗎?這種質變有可能未來會影響台灣嗎?中國在香港施行的制度受到阻礙後,會影響它對台灣入侵、統戰的方式嗎?

林:大家可能比較關注是從2012習近平上台後對港政策的一些轉變,包括幾場大型運動,在2012後都慢慢發生,整個對港政策是很明顯緊縮,不管是梁振英當特首,或是後來的林鄭月娥,這個緊縮可以看到從強行推動愛國主義課綱引發的「反國教」運動,到後來打壓普選方案。再到雨傘運動爆發後,對這些運動發起者的檢控;後來這些DQ ( 取消民選議員的競選或當選資格 ) 的案例,一直到現在這次的《逃犯條例》。中間當然還有「一地兩檢」、銅鑼灣書店這些事情發生,整個香港狀況的確在公民社會空間上是不斷緊縮。

習近平跟過去中國幾任領導人有比較大的不同。我的感覺是,中國對台灣與對香港的政策,是有一點同步和相互呼應的趨勢。這要看兩個關鍵的時間點:一個是2013年,當時梁振英會見習近平,他們每年會有一次上京述職,他在會見習的時候,當時習近平對梁振英強調,香港在整個中國戰略部屬的重要性,強調這件事的那一年,剛好民眾正在準備佔中,2013年開始發起「愛與和平佔領中環」的行動,那時候他們先做了大型的審議式民主,討論七個普選方案。所以2013年佔中之後,習近平給梁振英的說法是,香港在整個中國戰略部署中扮演非常重要的位置,這是他強調的。

同一時間台灣發生另外一件事,馬政府上任以來,第一個跟台灣斷交的邦交國是甘比亞,也剛好發生在2013年差不多同一時間,那個事情後,在台灣看到的就是馬政府在台灣開始強行推動服貿,這在2013年底到2014年3月。到2014年,港府對佔中運動也是緊密的防範,包括後來九月大型的鎮壓。我有一種感覺:在習近平上台後,對港台政策是同步緊縮,他不只一部份對香港緊縮,同時對台灣的壓迫也明顯增加,即便當時是國民黨執政,他還是要逼著國民黨趕快通過服貿。

端:所以你覺得習近平對台政策的緊縮,與打壓跟民進黨執政沒有絕對關聯性?

林:習近平很強硬的在推某些政治議程,包括為什麼服貿必須在2014年強行通過,我基本上不覺得那是純粹國民黨自己的政治意志,而是北京到底在背後給多大的壓力。如果我們把甘比亞斷交這件事考慮進去,當作是一個signal(訊號),我覺得這是北京對台的壓力,即便當時是國民黨執政的情況底下,也算是相當明確,只是當時他們比較少用斷交方式去給台灣壓力。

民進黨上台後當然用更多方式去奪取台灣邦交國,但2013年這個事情,我覺得必須被考慮進去,因為大多數主流論述,基本上不會考慮這個。所以我感覺確實中國對港台兩邊的政策是在習近平上台後,明顯同步的在緊縮,這其實也反映了中國在習近平上台後,不斷強調的「中華民族偉大復興」,跟「兩個百年」( 中共建黨一百年、中華人民共和國建國一百年 ) 的這個目標,以及習近平把連任的限制取消,他是有一致性的,在習近平治下的中國,他有一個強烈對外擴張的企圖。

端:從你的角度來看,中國對港對台的政策,未來只會更強硬?

林:至少現在看起來趨勢上是如此,如果習近平政權持續掌權、內部矛盾沒有足以大到改變習近平的政策,那我覺得整個習近平的定調確實是一個緊縮的政策。這當然背後跟他的野心,「兩個百年」或「中華民族偉大復興」的目標背後有一致的邏輯。

2014年4月7日,林飛帆於太陽光學運期間在台北立法院。
2014年4月7日,林飛帆於太陽光學運期間在台北立法院。攝:Mandy Cheng/AFP via Getty Images

過去幾年我們在台灣談「中國因素」,獲得的反應跟迴響都不是那麼清晰,他們可能會認為這是台灣要面對的事情。但2014年過後,大家有一個更清楚的共識:這是全球都在面對的問題。

端:你這次回來台灣談中國對外政治擴張,跟2014年太陽花運動的時候有什麼不同?

林:最大的差別是2014年的時候,當時的整個國際情境還沒像現在這樣,對中圍堵的戰略沒有那麼清晰,世界各國也還沒清楚的對中國態度這麼強硬。銳實力的論述,或是後來澳洲出現很多被形容成「無聲的入侵」的情況,其實台灣早已經歷過。但我印象很深刻,過去幾年我們在台灣談「中國因素」,甚至我們把這個論述拿到世界其它各地談,拜訪美國國會一些眾議員,獲得的反應跟迴響都不是那麼清晰,他們可能會認為這是台灣要面對的事情。

但2014年過後,特別是這兩年,大家有一個更清楚的共識:這是全球都在面對的問題。它不只是台灣人每年出去國外,跟世界各地不同的人說,我們受到中國怎樣的壓迫,或是中國對台灣怎樣進行政治或經濟上的干預。他們現在也很清楚中國在利用自己的經濟去影響其他國家,所以包括中國後來提出來的「一帶一路」大戰略,也會被大家視為另一種拉高的層次的干預,其實國際氛圍有很大的轉變。

我們在台灣談中國威權擴張這件事,也有更多國際案例能相互呼應,比如過去一段時間我們可能很少關注中國在東南亞影響力的擴張,但這幾年相對有較多的人開啟了這方面的研究,你可以開始找到在區域裡面有很多國家遭遇中國用類似的方式滲透,或是干預,我覺得這是一個蠻大的差別。

端:上頭談的是去國外的狀況。你覺得在台灣內部,你已經參加、舉辦過一些座談會。當面對群眾時,在動員,能量、民眾的反應和論述方面,有什麼樣的差別?

林:台灣社會內部對中國的警覺性,我覺得有點「兩極化」。所謂的兩極化,一方面是從2014年以來大家對「中國因素」或中國「銳實力」愈來愈關注或愈來愈在乎,或是認為它是一個必須面對的問題,這已經是某種程度上的共識。

但我們也看到另一方面,也有一群人他們不是那麼在乎中國因素,或嘗試去放低(downplay)中國因素的影響力。這群人的共同性是在國內政治和社會的改革中,激起了他們比較強的相對剝奪感。因此這一群人傾向認為,「中國因素」只是藉口,是為了合理化「剝奪」他們種種政策的藉口。

我確實感覺有這兩種路徑的分歧。一部分人當然對中國因素越來越焦慮,而且意識到國際社會對中國有一個清楚明確態度上的轉變;但另一群人它更強調中國因素不是首要考量,因為他們感受到國內不同改革底下的相對剝奪感。

端:有評論者認為,去年年底選舉也許某種程度上可以說是,合理化中國因素在台灣擴張的勢力的一種反彈大集結的成果。在2014年的時候,太陽花運動曾經成功集結了第三勢力(或說是泛綠)的力量,你覺得現在的情勢有可能再創造一個那樣的契機嗎?

林:1124選舉的因素有很多重,現在很難去分析一整套全部的因素是如何如何。但我概略的感覺是,確實有一群人面對很多改革或進步議程中,他們感受到相對剝奪,而決定懲罰民進黨。這裡面當然有很多層次,勞工、年改、農地工廠的問題等等,它有很多種不同議題上的裂解。這裡面也有一群可能所謂的獨派不滿民進黨執政,所以他們不出來投票、或消極應對,成因很複雜。

2019年6月1日,韓國瑜首場總統初選造勢活動於總統府前舉行。
2019年6月1日,韓國瑜首場總統初選造勢活動於總統府前舉行。攝:陳焯煇/端傳媒

那個「主旋律」還是在的,這些進步改革議程是這十年下來累積的東西。就算經歷過這些挫敗,你不該回過頭去說這些改革議程是錯的。

端:你怎麼解讀當前台灣政治局勢:2016年民進黨全面執政,到現在2019年其實才兩年多的時間,但去年年底的選舉,大家解讀成民進黨大敗,這種鐘擺效應這麼劇烈,你怎麼看?

林:台灣確實進入到一種民眾在某些議題上政治光譜迅速擺動的狀態,這是事實。但我覺得仍有一個主旋律,如果仔細看蔡英文現在改革的各種議題,她其實是過去馬英九執政時期社會議題累積出來的結果,這個東西其實不是她的,是公民社會的。

蔡英文從2012年開始弄「十年政綱」,到2016年的選舉,把十年政綱變成她主要的政策,2016年選舉時她還是以十年政綱作為她主要競選內容,但如果仔細看十年政綱,是集結很多國內第一線在各種社會議題專家學者團體,幫她把這整個進步改革政策做出來,所以那是一個社會力集結出來的結果。

所以我說「那個主旋律還在」的意思是,即便經歷過1124的挫敗,你可以說社會中有一群人對民進黨不滿,因此推倒某些議題、或阻礙某些議題的前進,但這十年累積下來的社會議題,它還是持續穩定的在社會中取得一定程度的正當性、道德高度與社會支持。下個階段要問的是,在1124後到明年總統大選前,這些議題能被公民社會與執政者怎樣推進,然後取得過去1124不理解這些議題的人的對話的機會。所以那個主旋律還是在的,這些進步改革議程是這十年下來累積的東西。就算經歷過這些挫敗,你不該回過頭去說這些改革議程是錯的。

1124當然是一個多重因素下的結果,但我覺得其中關鍵因素是民進黨沒有認真去檢討的。在1124前他們對很多改革議題的辯護其實是相當薄弱的,比如同婚、非核家園,基本上都是公民團體站在第一線替他們政策辯護,但這些政策其實是2016年總統競選的政見,當擁核陣營不斷的強調缺電的論述,或不斷散播錯誤假資訊的時候,我們沒有看到政府站在第一線去捍衛自己的政策,也沒有下到民間說明這個政策的由來,講清楚台灣當前能源發電的結構。當時執政黨有一種退居二線、不願在第一線為自己進步政策辯護的作法,我覺得這其實是民進黨1124的其中一個敗因,所以現在的關鍵應該是,現在有未來半年的時間、或成功連任有四年,要持續推動改革的話,還是要有強而有力的社會說服過程,但這個民進黨過去在野時可能成功做過,但在民進黨執政這幾年很少在做。

端:「民粹」可能是1124之後另一個重要議題。大砲型的政治人物,講話講得很快、選民聽得很爽,可是其實沒有講出實際的政策內容。怎麼解讀這樣的現象?台灣有走向民粹的趨向?

林:當然有,大家喜歡直接的東西,或是某種非傳統政治菁英論述的一些話語,某種程度可能反映的是,台灣社會確實有一種對建制政治的反感越來越強的氣氛。但這個對建制政治的反感又來自很多不同層面,很難歸咎單一特定因素,是一個蠻普遍的現象,比如英美、歐洲可能都遇到類似的反建制浪潮,這個浪潮很能反映出對當前代議制度的不滿,但大家不知道寄託什麼,不知道具體改革方向可以怎樣解決這個問題,所以會寄希望於一些民粹領導人。

端:對「民粹化」的趨向有什麼看法嗎?有沒有方法讓民粹化不要越來越極端或聚集?

林:可能還是某種程度上要回到「社會說服」的過程,進步價值的倡議團體,推動這些改革的執政者,甚至可能更激進的在野黨,比如時代力量或其他在野黨(都應該著力在社會說服)。

比如反同好了,反同陣營確實在地方組織跟它的網絡紮實度,確實比很多挺同團體更強,你可以說它在這個過程中動用很多假資訊或不道德的宣傳方式,但進步運動者或進步陣營必須思考怎麼面對這些地方基層,怎麼重新建立起跟他們的連結,可能講究的是新的語彙、包裝或新的溝通形式,但也不能夠本末倒置,不然可能變成另一種危險。

2014年6月25日,於抗議王張會的行動中,在酒店外的防線,林飛帆與警察發生衝突。
2014年6月25日,於抗議王張會的行動中,在酒店外的防線,林飛帆與警察發生衝突。 攝:Mandy Cheng/AFP via Getty Images

無論接下來在哪個位置上,最重要的事情是這個網絡怎麼維持住,包括民間團體跟進步的在野黨跟執政黨,是不是應該在重要議程上有一些互相合作的機制。

端:民進黨全面執政後,有找了一批學者跟民間人士進入體制內工作,那時候有部分人認為,如果進去體制之後,要接受體制的規範,某種程度上會被體制約束,沒辦法做這麼進步的倡議。我的問題是:對你來說,你一直都是在做比較進步的議題倡議,你會曾經考慮進入體制嗎?這個東西會是你的考慮範圍嗎?

(編按:本採訪進行時,林飛帆尚未確定出任民進黨副秘書長一職。)

林:當然會想過不同路徑怎麼......想這個事情的時候,我其實是在想,例如就這個當下、或下階段,我們需要哪些不同位置跟角色的人?進步陣營必須在哪些重要位置上,無論是體制內外,掌握怎樣的溝通發語權或話語權,我自己在現階段應該在哪個位置跟角色,應該在這個情境底下思考。

我當然看到身邊有很多朋友,不管是在民進黨或時代力量,或其他政黨,重點是,我現在還看不到一個非常清晰的、這個網絡怎麼在體制內外彼此串聯跟合作。我慢慢看到一些雛形,比如進步議題跟既有體制內的官僚系統的人或政黨的人,慢慢形成網路去推進某些議題,但這個是非常晚近的事,這兩年才慢慢累積出來的東西,而且恐怕是這一年,因為1124過後,大家才有意識到必須有更緊密的合作,不管是在體制內還是體制外。

我自己在過程中的感覺是,無論接下來在哪個位置上,最重要的事情是這個網絡怎麼維持住,包括民間團體跟進步的在野黨跟執政黨,是不是應該在重要議程上有一些互相合作的機制。過去一段時間看到,很多進步議程推動過程,在國會角力上就弄得很擰,這有很多原因,比如在野黨跟執政黨彼此的攻擊,這是源自於它們彼此的不信任,還是原本政黨的宣達或利益的計算,所以它必須要彼此攻擊,那個情況在過去一段時間確實讓很多事變得沒辦法推進,公民團體也會有點無所適從,我現在去找A政黨談完,B政黨的人就不爽,覺得我才是第一線幫你幫很多人的,為什麼你現在不支持我們的主張。

同婚是一個很好的例子,我們在整個國會角力過程中,看見有些政黨提出相對激進的訴求跟主張,但事實上對公民團體本身而言,他們可能已經決定、意識到在整個社會氛圍底下,他們必須退而求其次做某種程度的妥協,但這個情境底下要怎麼平衡執政黨跟在野黨間的關係?我覺得根源都在於,三方之間在沒有信任、沒有協作的情境下,很多事情卡在那裏沒辦法動,最後同婚的事也許有比較好的結果,但或許應該思考,在這些議程有無可能有一個,類似平台的東西,讓大家能彼此合作的機制,因為有些重要的政治議題只是程度上的差別,大方向上其實一致。

制度內外的角色都有一些侷限性,體制內角色有它的邏輯,可能會綑綁住你不能做超過某些界線的事,但制度外的身分很可能對這些政治議程的推進是隔靴搔癢,不見得能夠打到痛點。

端:撇除這些,依照你自己過去的經驗,你覺得自己比較擅長待在哪個位置?

林:沒辦法用位置去思考我自己的角色

端:體制內或體制外,你覺得哪邊比較能夠發揮你想要的能量?

林:我現在在意比較多的是我的專業資歷到底是什麼啦,這也是我之所以出去念書的原因,念國際關係這方面也是我自己覺得需要一個區域政治,或國際關係、外交上的專業,所以才想去學這些東西,我看的比較是說,制度內外的角色都有一些侷限性,體制內角色有它的邏輯,可能會綑綁住你不能做超過某些界線的事,但制度外的身分很可能對這些政治議程的推進是隔靴搔癢,不見得能夠打到痛點。

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