中國經濟問題專家巴里諾頓：關稅上調對華衝擊更大，美國或是中國改革的唯一指望

在加州大學聖地牙哥（聖迭戈）分校全球政策與戰略學院，中國國際事務Sokwanlok講席教授巴里·諾頓（Barry Naughton）坐在他位於四樓的辦公室裏。他戴着學生們熟悉的茶褐色鏡片，有些滑稽地坐在一張過於低矮的椅子上，說話聲音柔和。記者和他聊著聊著，感到他的聲音已經融化在了空氣裏。有學生開玩笑說，他的聲音輕柔得足以催眠。

諾頓是海外研究中國經濟領域最知名的學者之一。他在1995年出版了《超出計劃的增長：中國經濟改革，1978-1993》（《Growing Out of the Plan: Chinese Economic Reform, 1978-1993》），在2006年推出《中國經濟：轉型和增長》（《The Chinese Economy: Transitions and Growth》），接着2018年出版《中國經濟：適應與增長》（《The Chinese economy: Adaptation and Growth》）——將近十年一本的節奏，一以貫之地梳理中國經濟的起伏。他的研究多集中在經濟轉型、工業和技術、外貿、中國政治經濟，這是四個彼此關聯的領域，他也被稱為中國經濟改革研究的先驅。

採訪時正好貿易戰無協議達成的消息確認：中美第十一輪貿易談判10日結束，雙方未能達成協議。如同人們被「預告」的一樣，美國即日生效對2000億美元的中國輸美商品加徵關税，從10%上調至25%，特朗普聲稱作出這個決定是因為中國「出爾反爾」。領導中國談判團的中國副總理劉鶴，回應稱談判沒有破裂，未來還將繼續。不過據最新消息，中方將從6月1日開始執行反制措施，對美輸華商品加徵5%到25%不等的關稅。

對於這個局面，諾頓形容為「瘋狂」（crazy）。如同中國官方形容國際形勢面臨「百年未有之大變局」，如今中國的內部政經氛圍及外部環境，都正在發生急劇的範式轉移。從20世紀80年代發軔的「改革開放」開始，中國先是經歷了「無受損者的改革」，而後到了如今「有受損者的改革」，無論是利益群體間的博弈，還是有關改革方向的爭論，都將近一階段的中國經濟政策帶到左右互搏的境地。改革開放的遲疑，又進一步引發外界的反彈，使經濟改革之舟駛入湍流。

與海外中國觀察者們往往預設立場不同，諾頓的視角更為價值中立。在採訪中，他沒有急着為美國辯駁，也不會把中國批評得一無是處；他貢獻自己的觀點，但不為沒有經過研究的問題下判斷，而是坦誠地用「我不知道」來回答。這和他的寫作是一致的。知名經濟學家吳敬璉曾評價他的《中國經濟：轉型和增長》重實證，分析都建立在經過檢驗的數據基礎之上。比如說，在對「前三十年」的經濟政策作出批評的同時，他注意到中國持續高位的工業投資比重為後來的經濟起飛奠定了積累；跳出「自主創新」的迷思，他強調通過「開放」吸納全世界的科技成果、並參與到全球產業鏈協作，才是中國生產效率升級的關鍵。

中國經濟前景正面臨前所未有的不確定性，但對諾頓來說，仍然充滿了吸引力。記者問他十年後出書會是怎樣的主題，他先是知天命地哈哈自嘲「我那時可能死了」，但當問題回到對中國經濟的興趣，他聲音突然抬高，連說了兩個「Fascinating！」。 對他來說，十年前最重要的問題是，一個威權型政府如何學會因勢利導，保持了政策的成功，人們想要解釋「成功」。而到了現在，最重要的問題是，什麼在驅動中國？中國將如何做出選擇？

這個探討，很可能將超出經濟的範疇。

以下為端傳媒與諾頓教授的訪談節錄。

端=端傳媒

諾頓=巴里·諾頓

「中國經濟衰退有兩成可能性」

端：週五的談判結果出來，雙方仍然沒能達成協議，而特朗普（川普）如期加徵關税。對這個結果意外嗎？

諾頓：我認為當前局面很簡單，我並不是說我沒感到意外，我是有些意外，但放在當前大背景下，這真的不算什麼出乎意料的情況，對吧？背後的問題是，中國是不是真的從原先達成的共同立場退回，或者至少是讓美國談判對手們這麼看，如果確實如此，那麼特朗普做出這樣的反應就並不奇怪了。

我不知道中國是否真的這麼做，但似乎是有可能的。三週前大家都在猜想特朗普真的需要一個貿易協議，美國金融市場是這麼認為，美國媒體也是這麼認為，貿易談判的觀察人士甚至開始擔心特朗普會達成一個不那麼徹底的協議。如果中國方面也認為特朗普心急，那麼減少讓步這種局面就很能理解了。

端：讓我們討論一下貿易戰的短期和長期後果。牛津經濟諮詢（Oxford Economics）的首席經濟學家 Gregory Daco 預測說，特朗普此番加税，將降低美國2020年GDP 0.3個百分點，降低中國2020年GDP 0.8個百分點。您是否認同？

諾頓：我沒聽說過他。估計他是用了一般均衡模型（general equilibrium model），但這類模型不太能捕捉到動態效應。我認為動態效應（全球產業鏈重組）會更加重要，因為加税會推動全球產業鏈的重組。這其實沒有很好的模型來做出預測。

降低美國GDP 0.3個百分點似乎誇張了，因為關税相對美國的經濟體量很小，2000億美元乘以15%，300億美元，對比美國18萬億美元的經濟總量，不到0.2%。增加的關税收入進到美國國庫，而美國政府面臨財政赤字正需要錢。

當然，消費品價格會上漲，但居民收入也在上漲，而且美國當前的通脹壓力不大。美國貨幣政策如此放鬆卻並沒有造成劇烈通脹的後果，這其實也很讓全世界吃驚，主要是兩方面原因，一是中國釋放龐大的貨幣刺激各個工業領域過度生產，造成全球性的供給過剩；二是新世紀初十年的全球大宗商品超級週期推動了巴西、澳大利亞相關領域的投資，結果壓低了原材料的價格。

端：所以消費品的價格上漲並不嚴峻。那麼對中國的影響呢？

諾頓：中國會受到更多衝擊，因為中國對美出口遠大於美國對華出口。對中國的預測要更困難的多，因為在勞動密集型產業，中國正在失去優勢，中國也更加依賴全球生產網絡，這兩個因素同時減弱，就會造成更大的衝擊。所以降低GDP 0.8個百分點，似乎是合理的。

端：您說中國的低成本製造優勢正在喪失，貿易戰會加劇這個過程嗎？

巴里：我不想過分誇大。中國當下依然在出口大量的成衣，但作為經濟的佔比和出口的佔比，是在下滑的，所以中國比較優勢的轉換是一個漸進的過程，我不認為這是壞事。如果沒有貿易戰，中國的製造業工人工資上升導致不再出口廉價商品，這其實是好事。但理想狀況下，這會是自然的和平滑的轉變。

到目前為止，這個過程還是很平滑的，因為中國在很多勞動密集型產業還是相當有競爭力，這基於中國的良好的基礎設施，對需求（demand）有快速反應。但貿易戰的負面影響可能加速這個過程。

端：最壞的情況呢，貿易戰會不會將中國拖入衰退？

諾頓：這是有可能的。問題在於有多大概率。我認為大於零。中國面臨兩個問題而更容易滑入衰退，一個是很大的債務負擔，另一個就是住房市場持續快速增長了十五年。到了某個點人們也許會懷疑，中國已經有了足夠多的房子？房地產、投資信貸等，都仍然是中國經濟所依賴的發展模式，因此把這兩個放在一起看，是有可能在外部衝擊的狀況下引發衰退的。

概率有多大呢，我猜是百分之二十，這高到足以引發憂慮了。雖然這並不意味着我認為它一定會發生，畢竟還有百分之八十可能不會。不過對大部分國家來說，經濟衰退是正常現象。

端：我們這一代（八零、九零後）還沒有經歷過。

諾頓：對，所以可能更糟糕，因為一旦發生，大家會更加恐慌。

「想成為國際體系的一部分，中國就應該遵守規則」

端：媒體已經引述消息人士，稱劉鶴可能不得不放棄中國提出的修改文本，答應美國要求修改中國法律。這在政治上似乎是難以想像的。

諾頓：每當一個國家參與貿易談判，一般都會答應修改法律。你需要修改法律來執行貿易談判的結果。這是很正常的。比如英國加入歐盟，為了滿足歐盟的條約，英國各方面的法律條文都進行了修訂。當然你可以說這是一個特殊情況，因為需要深入的整合。那你還可以想像一個國家加入世貿組織（WTO），加入世貿的其中一項要求是，對其他成員國滿足國民待遇（National Treatment）的條件，意思是進口商品不得受到歧視。為了滿足這個條款，新成員國往往需要修訂他們的法律。

端：但這是一個國家加入區域或者國際組織的情況，和中美兩國談判不同。

諾頓：確實如此，但我的意思是，一個國家可以採取這種立場，也可以採取其他立場，這只是立場問題。如果你在貿易談判中採取這種（修改法律的）立場，完全是可以的。有意思的是，特朗普政府也並沒有嚴肅對待這場談判，對吧？ 美方的談判者們不斷帶回來雙方的共識，然後又不斷被特朗普否決。這是非常糟糕的。而現在中國在做同樣的事情。

端：很多中國人也許會認為單方面讓中國修改法律有損主權不公平。

諾頓：這都是可以談判的，不是嗎？美國有成套的法律允許外國企業自由地運營，中國想讓美國修改什麼法律呢？我們允許中資銀行在美國運營，而中國卻不允許美資銀行在中國自由地運營。對我來說，這回到一個本質的問題，就是中國是否想成為按規則運行的國際體系的一部分？如果是這樣，那就應該遵守規則。

端：您提到美國希望中國尊重規則。關於美國對中國的一系列指責，盜竊知識產權，強制技術轉移，關税和非關税壁壘。您認為這些指控有道理嗎？

諾頓：我認為趨勢是在強調一些指控，而這些指控過度簡化了，對中國也不公平。盜竊知識產權，這是個問題，但不是主要問題，只是方便人們理解。對於在趕超的國家，當然會有這類問題。關鍵在於，在加入國際貿易體系時，中國曾許諾過會從中獲益，也會讓其他國家從中國獲益，但隨後呢，中國是在極力減少其他國家從中國的發展中獲益的。比如說，中國支付的專利授權費，是少於其他國家的，看看中國的手機制造廠商們，只有其中一些遵守了專利授權。

端：強制技術轉讓呢？

諾頓：中國對於外資有很強的議價能力、龐大的市場和強大的製造業基地，所以如果只是一定限度內的，可以理解，但如果超出了一定限度，讓所有人都感到沮喪，情況就不同了。

端：您認為這是國家戰略還是只是具體的商業行為？

諾頓：我認為一開始只是個別的商業策略，但很快國家認定自己的企業應該得到支持，而對外資企業的態度則相反，這就上升到了國家戰略層面。

端：大家也在討論貿易戰對全球經濟的長遠影響，會否導致世界劃分為兩個經濟集團？

諾頓：我認為局勢當然在向那個方向發展，過去二十年，中美的融合是全球經濟發展最重要的引擎，現在這個勢頭中止了，開始轉向相反方向。近年來美國從墨西哥的進口大為增加。人們開始將一些勞動密集型的生產線轉移出中國。問題是這個趨勢會進展到什麼程度，我不知道。

端：即使美國兩年後更換了總統，也不會改變？

諾頓：我不認為這個趨勢會停止。這真的取決於中國。即使是換上拜登，他也可能說，我們給了中國機會，中國沒接受。只要中國不改變，就沒戲。這就好像兩個戀人分手。所以我不認為換個總統會有多大改變，雖然不是每個總統都是特朗普這樣奇特的談判者。

過去兩週的事情，事實上讓特朗普的姿態更受歡迎了，因為大家認為是中國先退出了原先達成的共識，所以特朗普有權利保留關税的威脅，因為一旦你放鬆威脅，他們（中國人）又會回到老樣子。這就是很多美國人現在的想法。

端：也有很多中國人懷疑美國的真實目的是遏制中國崛起。

諾頓：這種想法其實也存在美國，總有一些美國人認為中共的目的是統治世界。我總是說，這或許可能，但根據我們認定的其他國家有什麼目的來制定我們的政策並不靠譜，因為這種目的永遠是不可知的，而且我研究中國有四十年了，相信我，這不是真相。

「產業政策越來越重手，而沒有幾個成功案例」

端：我想從您個人視角聊一聊。您研究中國經濟這麼多年了，您對當前中國經濟的個人觀感是怎樣的？您曾經表達過對中國改革進程的「失望」？

諾頓：「失望」是一個很好的形容。我的確感到失望。中國有勤勞的受到良好教育的人民，很高的儲蓄率， 賦予了經濟很強大的增長潛能，還有一個善於學習的政府，過往選拔人才、推動艱難的改革、開放市場，獲得了成功。這是一個偉大的奇蹟。

然而突然之間，政府停止了學習，然後說，過去的成功並不是因為我們打開國門，學習外國，而是因為共產黨的正確領導。如果你認為中國過去四十年的經濟成功是因為共產黨的正確領導，你就會犯下各種錯誤，事實上確實犯下了很多錯誤。

五年前政府曾經有很高的公信力，經濟放緩，政府會介入引導。而現在這種公信力正在一步步喪失。三年前政府曾嘗試資本賬戶的開放，結果呢，所有人都想把錢轉移出中國。這是一個很糟糕的信號，大家並沒有給予足夠關注。

端：您說政府犯下了很多錯誤。能否列舉最大的三個錯誤？

諾頓：這是個很好的問題。我認為第一個是2015年和2016年的資本市場化改革失敗，第二個是資源過度集中在高科技領域。第三個是過去兩三年宏觀經濟政策的不連貫，這些不同的政策造成去年對私營企業的集中衝擊。

端：確實，2015年股災帶來的政府重手干預，以及匯率改革引發的市場恐慌，打擊了市場對監管者的信心，大量產業基金在高科技領域的重複投資帶來了巨量浪費，來回搖擺的政策不穩定也讓私營企業們無所適從。今年兩會以後，中國推出了一系列的改革和開放的舉措，您怎麼評價？

諾頓：我確實看到中國推出一些重要的舉措，回應美國在貿易談判的批評。你可以認為這是在應對美國的要求，做出一些姿態，以降低美國的怨言，你也可以視它們為一些根本性的改革。

當然，人們希望看到中國經濟的積極變化，會希望這是真正重要的改變，但人們也感到一些懷疑，因為過去十年改革措施落地的情況並不好，人們擔心這只是一些短期的讓步，因為面臨貿易戰的威脅。

端：您認為呢？

諾頓：我認為這些措施有潛力產生重要影響，我們看到在知識產權保護方面的變化，以及法院對保護知識產權態度的轉變 。也看到外資持股比例限制的放鬆，特別是在金融業。以及外商投資的負面清單規定。把這些加總到一塊，確實有可能產生重大影響。我認為增值税減税更多是一個經濟刺激方案，主要影響中國國內企業，如果企業税率太高，與美國競爭就會面臨不利局面。

端：就產業政策而言，一些領域的補貼確實在削減。

諾頓：針對電動車的補貼確實在滑坡，對光伏太陽能的電價補貼也降低了一些。但美國主流意見之所以沒有太放在心上是因為，首先，這些領域的巨大的浪費問題是顯而易見的，其次，這也不是產業政策的核心要害，電動車可能是，但這些主要由環境問題驅動的產業補貼過去幾年是在削減，並隨之被以人工智能為核心的新一輪產業政策取代。

端：如果我們區分不同的產業領域，似乎有一些產業政策奏效了，另一些失敗了。為何會有這麼大的區別？

諾頓：其實我認為沒有多少成功的產業政策案例。有一些成功的企業，成功的個人，但很難說是產業政策的功勞。如果你要挑選產業政策最失敗的案例，我認為是半導體。這是考慮到投入資金的數量，從投入產出比角度看。中國投入了數百億美元在半導體，也並沒有縮小與發達國家的差距。

有些人可能認為高鐵算是成功。不過，當我們討論產業政策時，你必須區分高鐵作為基礎設施和高鐵作為產業的區別。高鐵覆蓋中國，是中國的驕傲，促進了各區域的融合，中國鐵路總公司為此已經負債了五萬億人民幣。而人們說起高鐵時，往往說的是作為基礎設施的高鐵網絡。中國投入了鉅額資金，從中低收入國家的基建水準一舉跳躍到了高收入國家的水準，這非常讓人驚歎。但實際上製造高鐵機車的產業對於中國工業總規模來說只是很小一塊，因此事實上並沒有多少產業政策成功的案例。

一些成功的中國公司，比如BAT（百度，阿里巴巴，騰訊），他們並不是產業政策的產物。即使你算上防火牆（Great Firewall）作為產業政策，但可能只有百度從中獲益，對於阿里巴巴和騰訊來說，影響無關緊要。華為的案例很有趣，它確實取得了巨大的成功，並非依賴產業政策的幫助。但這裏有個矛盾之處，中國的3G網絡標準（TD-SCDMA）浪費了大量的錢，並沒有達到國際標準，但有一點，在建設中國標準網絡的過程中，華為和中興崛起成為強有力的電信行業巨頭，這也許算是產業政策成功的案例。

需要強調的是，衡量產業政策的成敗以及衡量中國能否崛起為科技強國。這是兩碼事。我對中國崛起為科技強國很樂觀，有那麼多聰明的富有創業精神的中國人，還有那麼多資金投入其中、良好的工業基礎、龐大的市場。但是，產業政策會促進這個進程還是會成為阻礙，這才是問題。坦率說，我不知道，但我並沒有被過往記錄說服。

端：這很有趣，關於3G促進華為和中興的崛起，您在2018年的新書《中國經濟：適應與增長》（《The Chinese Economy: Adaptation and Growth》）裏提到，中國政府曾與貝爾公司談判合資成立上海貝爾，從數字程控交換機生產線的引進、消化吸收和再創新開始，為未來的華為和中興培養了大批的通信領域人才。

諾頓：當我們談論產業政策時，可以有輕型（light-touch），也可以有重手（heavy-handed），中國過去的產業政策很輕型，即使是3G行業標準這樣的，也沒有全力覆蓋，那段時期產生了一些成功。但近期以來有一個趨勢，越來越通過重手干預的形式，以及大量撒錢，而與此同時我們並沒看到多少成功案例。當然，現在判斷還為時尚早，也許未來會有成功，但必須要看到如此多的資金投下去，扭曲了市場激勵以及人們的行為取向。

端：您曾提到過，產業基金（Industrial Fund）成為了中國產業政策的核心手段。一些統計顯示，中國的產業基金募資總目標超過了十萬億元人民幣。

諾頓：是的，產業基金增速非常驚人，越來越成為產業政策的重心，但這也並不意味着非金融手段就退出了舞台，只是說它們的相對比例減少了，我認為產業政策已經變成了金融工具與政策手段相結合的非常複雜的混合體。典型的是電動車補貼，你只能從被批准的電池供應商那裏購買電池，而這些供應商全是中國企業，所以雖然三星也在中國生產電池，但你無法給你的電動車購買三星電池，這是很明顯的行政干涉。

端：還有其他一些國家也在推行產業基金，中國有何特殊之處？

諾頓：規模。其他國家雖然也做，但規模在四五十億美元，中國是一口氣五百億美元，事實上還遠超於此。其他國家比如以色列，將產業基金集中在很小的經濟領域，而中國的範圍要寬廣的多。

「我們沒有別的選項，看上去只有特朗普可以 Make China Great Again」

端：如此大規模的產業政策和產業基金規模，中國幾乎是押上全部賭注（all in）了？為何如此着急？

諾頓：我們觀察到中國的政治體系有一個傾向，過度服從（over-compliance）和政策超調（overshooting）。 一旦一件事被認定為政治體系的目標，就會有超調的衝動。在產業政策領域也是如此。這涉及到習近平本人如何判斷當前的國際形勢，他可能認為美國和其他資本主義國家將針對崛起的中國，也來源於他對於政治體制的認知，將維持政治控制和使命感作為黨立足的核心。因為如果不是有一個強大的使命，那麼黨和威權體制的存在合理性就有疑問了。我認為這兩個認識都是錯誤的，但毫無疑問它們是非常強大的驅動力。

端：在中國，很多經濟的問題最後都會歸結到政治。如果拉開歷史週期看，您說過中國的政治經濟傾向左右週期性的擺動，當擺動到左側，保守派掌權，經濟改革停滯，當擺動到右側，新一輪經濟改革啟動。習近平政治上在越發的左傾，同時現在又在啟動一系列新的改革措施。怎麼理解這個矛盾？

諾頓：我同意，這就是為什麼今年初以來的改革開放措施，面臨一種信任的危機。人們並不是太相信改革的誠意。因為政治氛圍還在持續地向左傾。習近平是那一類不從經濟角度思考的政治領導人，當他討論效率的時候，他真正想要的是治理體系能夠高效傳導他的指令到地方層級。他想的是從上至下有效運作的系統。

但這不是經濟學家們所說的效率，經濟學家眼裏，應該是經濟體系裏千百萬民眾和商業分散的需求能夠有效傳遞。從這個角度說，習近平與經濟學家們不在一個頻道里說話。他可以堅持說他說的是改革，但同樣的這個詞與經濟學家的意思完全不一樣。如今這種張力顯而易見，中國有很好的經濟學家和技術官僚，但他們能做的有限。

端：您認為與美國的貿易談判在推動中國的改革嗎？

諾頓：當然。這其實很好笑，因為今年以來的一些改革是受到歡迎的。但人們也會問，為什麼現在才做，而不是十年前？直到美國施壓才能做出改革？

端：中國改革真的是因為美國的施壓，而不是自身的經濟狀況所迫？

諾頓：那我們只看中國國內經濟狀況，為什麼之前改革的動力會喪失殆盡？當然，這是習近平之前就開始的趨勢。對此我們並沒有很好的答案。很多人包括我在內，在2004年、2005年說，看看中國，巨大的成功，我們不知道接下來會發生什麼，但很多艱難的事情都趟過去了，而且不僅是做成了，還取得了成功。中國加入WTO，迎來新一輪開放，所以事情都很棒。然後很快的，領導人們失去了改革的興趣。

端：之前我採訪謝淑麗教授，她的意見是金融危機讓美國模式的光環黯淡。

諾頓：我同意這是一個因素，但中國改革進程的放緩還要更早於金融危機。可以從2005年、2006年開始算。當時山西整治小煤窯，推動煤業國有化，本身這不算大事，但回頭來看，是一系列轉折的信號。顯然，中國內部有一些因素推動這個趨勢，即使當時中國經濟取得了成功，全球經濟也在欣欣向榮，中國依然撤出了改革進程。

端：是否因為改革本身製造了很多問題，包括腐敗和貧富差距拉大。就好像美國的底層白人將特朗普推上總統寶座，在中國，被市場化改革拋棄的人們的聲音變得響亮，匯合成反市場化的浪潮？

諾頓：那麼習近平給這些被市場改革拋棄的人們什麼好處沒？當習近平提到2020年消除貧困，這本身並沒有影響多大比例的人口，因為中國絕對貧困的人數已經不多了。或許你說的是普通工人，他們有從習近平的政策中獲益嗎？我看不到。

端：這確實是個問題。

諾頓：習近平在不同領域的政策混雜着不同目標，只有一個目標是一以貫之的，就是加強黨的領導。

端：如您所說，中國內部的改革動力喪失，但我們真的能指望美國施壓的效果？特別是在特朗普擔任總統的時候。

諾頓：這是個大問題，但我們確實沒有其他選項，對不對？中國內部沒有其他的力量。所以很不幸，特朗普是我們唯一的指望，讓中國實現復興（Make China Great Again）。

（付航，就讀於美國加州大學聖地牙哥分校）