專訪「中美接觸」支持者謝淑麗：美對華政策有缺陷，但我也驚訝於中國現狀

中美貿易戰「停戰90天」的大限已至，近一個月來，中美雙方就貿易問題頻繁談判。中國國務院副總理劉鶴在20天內兩次率團赴美，最近一次（2月20-24日）更是換上了「習近平特使」的頭銜。

談判桌上的確傳遞出積極訊息：特朗普（川普）指兩國就結構性問題取得實質進展，並延遲原訂於3月1日的談判期限，而中國官媒也稱雙方進一步落實兩國「元首共識」，在技術轉讓、知識產權保護、非關税壁壘、服務業、農業以及匯率等方面取得「實質性進展」。

兩國官方釋放出來的這些信號，重新點燃了部分學者及民眾對中美關係回暖的期盼，但談判團隊能否在最後關鍵階段敲定貿易協定，還存在不確定性；而要扭轉近兩年中美急劇降温的雙邊關係，更非一日之功。相比短期的結果預測，回顧近年兩國關係的大起大落，或許更有助於了解中美關係的目前格局和未來走向。

過去50多年一直致力於中國問題研究的謝淑麗（Susan L. Shirk）對此頗有觀察。與其他中國觀察者相比，謝淑麗曾在克林頓（柯林頓）政府擔任主管亞太事務的助理副國務卿（1997-2000），因而有朝堂之上接觸政策和實際操作的一手體會；而她目前也是美國加州大學聖地牙哥（聖迭戈）分校、全球政策與戰略學院「21世紀中國中心」主席，從學術上拆解中美關係的脈絡。

她對中美關係的觀察，起於「青萍之末」：1965年她開始學習中文，1971年基辛格秘密訪華，謝淑麗與其他研究生隨行，成為首批進入中國大陸的美國學生。從那之後，謝淑麗就沒有停止關注這個原本幾乎與月球一般遙遠和迥異的中國。

「對於我來說，這是一個很幸福的職業，我對中國有很深的感情，也有很多中國朋友。基本上這是一個從毛時代走過來很積極的『進步』故事。」

謝淑麗這樣與記者回憶。她的書房裏堆滿了中國各界朋友送給她的禮物，有篆刻，剪紙，書畫……甚至還有招財貓。

過去一年多，美國一批曾積極倡導華府與北京交往的中國研究者，對中國的態度明顯轉變。2018年11月29日，史丹福（斯坦福）大學胡佛研究所與紐約亞洲協會共同發布報告《中國影響力與美國利益》，批評中國在美國的滲透與影響，參與撰寫報告的正是這批曾經的「親中」人士，包括美國前駐中大使洛德（Winston Lord，羅德）、奧巴馬幕僚麥艾文（Evan Medeiros），學者葛來儀（Bonnie Glaser）、沈大偉（David Shambaugh）、夏偉（Orville Schell）等。這份報告表達了對美中關係的悲觀態度，被華盛頓郵報評為「一整代中國專家的夢幻崩滅」。

中國沒有被世界影響，反而在向世界輸出中國特色——這是美國對華研究者「幻滅」的原因，然而，同時也參與撰寫報告的謝淑麗認為，批評中國要有真憑實據，報告誇大了中國的影響，會增加紅色恐慌的風險。

以美國當前對華輿論環境，主張對華更柔性的立場，似乎是不合時宜的，但謝淑麗察覺到政策前方的風險，並認為指出風險更為重要。2月12日，謝淑麗與夏偉共同推出報告《修正航向：邁向更加有效和持久的中國政策》，直言不諱批評中國的同時，更指出特朗普對華政策的諸多問題，力圖將兩國有脱軌危機的關係重新帶回「接觸」（engagement）的軌道；報告建議美國對華政策應該使用「更聰明的競爭」，而不是一味打壓和抵抗。

令記者驚訝的是，在採訪中談到中美兩國內部的政治形勢對雙方關係的衝擊，謝淑麗幾番降低語速，臉色凝重，眼眶變紅，無奈與傷感溢於言表——但她不僅僅是在為中國的現狀感到惋惜。作為中美「接觸政策」的積極支持者，對謝淑麗來說，事態原本可以更好。

就在本篇報導發表前夕，謝淑麗攜報告前來北京會見中國國務委員兼外交部長王毅。她認為需要改變的不僅有美國，也有中國。

以下是端傳媒與謝淑麗的訪談記錄，文字有刪節及編輯，並經謝淑麗本人審訂。

端=端傳媒

謝=謝淑麗

關税威脅毫無意義

端：我們不妨先談談貿易戰。一直以來，你對特朗普的中國貿易政策都持批評態度，為什麼？問題出在哪裏？

謝：特朗普政府只想要把中國推回去，關税威脅毫無意義，目標錯了，雙邊貿易赤字根本不重要，而且他們說，這只是對中國的懲罰⋯⋯但也是對美國自己產業和消費者的懲罰。

而且我不太清楚，除了縮小貿易赤字，特朗普政府還有沒有其他目標？一些要員在談論與中美兩個經濟體「脱鈎」的說法，我覺得這非常危險，對美國的危害與對中國的危害一樣大。而且他們不知道如何以巧妙和理性的方式談判。

端：就近日兩國高層放出的信息，看起來人們比三個月前顯得更樂觀了。你也認同這種趨勢嗎？

謝：我對本屆政府談判並沒有很大的信心，所以我對中國朋友的建議是，聚焦在造成當前發達經濟體對華反彈的問題上，採取一些大膽的行動，單邊的行動，不需要與談判掛鈎。去做、去證明你們（中國）看到了反彈，而且理解這種反彈，你們期望公平競爭，想成為開放的國際秩序的一員。你們還可以去調整國內政策。所以，大膽去行動，不要試圖為了安撫特朗普政府而微調。放眼長遠，關注引發廣泛反彈的問題。

還有，讓商業團體重新「愛上」中國，降低所有領域的非關税壁壘，開放外資進入，除了五個或多或少的國家安全領域，開放所有其他的領域以及取消合資要求。我甚至覺得可以採取零關税。

端：對於近期中國在金融、電信這些領域採取的一些更開放舉措，商業團體有什麼反應？

謝：金融機構當然歡迎，但他們感覺沮喪，因為進展太慢。營業許可依然被卡着，某些要求意味着只有最大的公司能夠滿足，所以依然有很多限制。

責任不全在習特，2008年是轉折點

目前美國對華政策是存在缺陷的，因為它全部聚焦在將中國的行為「堵回去」，但並沒有傳達出通過具體談判步驟尋求解決方案的意願，也沒有打開合作的大門。

端：你和夏偉先生剛出的報告《修正航向》，開篇就提到中美過去花費數十年時間才建立起來的善意基礎正在迅速地分崩離析，又建議美國政府對華政策應該「更聰明」。所以不僅僅是貿易政策出了問題，而是整體策略都有缺陷？你認為這會將中美關係導向何方？

謝：目前美國對華政策是存在缺陷的，因為它全部聚焦在將中國的行為「堵回去」，但並沒有傳達出通過具體談判步驟尋求解決方案的意願，讓中國能夠通過改變行為重塑兩國關係；也沒有打開合作的大門，和中國並肩處理類似全球變暖的挑戰。我不認為目前的政策能夠奏效。

我們在報告中提出了一個替代的方案，叫做「巧競爭」，在談判解決關鍵糾紛和保持全球領域競爭的同時，美國要藉助盟友和朋友，推動國際組織升級。

端：目前的緊張形勢似乎是1979年兩國建交後前所未有的。你曾經在克林頓政府作為主管亞太事務的助理副國務卿，後來也作為學者觀察，能否結閤中美關係的歷史、您在政府工作時與中國交手的經歷、以及至今對習特政府的觀察，具體談談您所見的、中美關係緊張化的過程？

謝：我覺得兩國此前一直相處得不錯，儘管存在政治體制的差異，以及現存強權和崛起國的潛在矛盾，但即使這樣，直到2008年前，兩國的關係一直處理得不錯。而2008年是一個值得注意的節點。我認為中美關係惡化的起點開始於胡錦濤和奧巴馬時代，我們不能把所有責任推給習近平和特朗普。

在2008年到2009年，中國開始做的兩件事情開始讓美國擔心，損害了美國的利益。一是儘管多年來中國與各南海聲索國保持了穩定局勢，但近年開始在南海採取更強硬的行動。且不說中國軍方的行動，中國非軍方的船隻，比如民間漁船、海上警衞隊、海監隊，也開始與其他聲索國產生衝突。但是在他國看來，這是片國際海域，也認為美國海軍從事的是正常的監測活動⋯⋯而此前中國的外交政策是相當「韜光養晦」的，意在向美國和其他國家保證其即使變得更為強大了也不構成威脅，因此中國在南海的強硬行動，的確改變了美國對中國意圖的預期。

另一件發生在2008年的事是中國內政的變化，中共加強了對公民社會、NGO以及媒體的控制。

那為什麼中國外交內政在2000年代中後期會發生轉變？我認為其中一個原因是全球金融危機，美國的「市場+民主」模式的信譽遭到打擊，中國內部產生更積極和強硬外交政策的衝動，國際金融危機在中國產生了一種過早的勝利主義情緒。

但同時也有中國國內政治變動的因素：市場化改革停滯了，沒有進展。事實上，國有部門和國家對經濟的控制與日俱增，特別是在2008年金融危機後的「四萬億刺激方案」之後，中國就開始了一場立足本土的創新，以國家引領的方式，通過大規模的投資將中國變成高科技超級大國。同時，美國的商業團體也對中國的非關税壁壘越來越不滿，他們認為自己面臨的不是公平的競爭，也不滿一些商業和技術偷竊的事情。

習近平上任的時候，中國官方為準備習近平和特朗普第一次峰會組織了會議，我去參加的時候告訴他們，美國內部正有巨大的不滿情緒在醖釀，這甚至發生在特朗普宣布新的關税政策之前，商業團體尤其感到沮喪，這對於我們維持穩定雙邊關係造成了很大的問題，因為商業團體一直是與中國接觸政策的重要支持者。接下來發生的，我不知道特朗普自己還是他政府的其他成員，對於這些問題做出了非常強烈的反應。於是整個環境變了。

端: 2015年，美國內部有一場關於對華政策的激烈辯論，那年3月美國外交學會發布了由前美國駐印度大使布拉克韋爾( Robert Blackwill）和卡內基國際和平基金會研究員泰利斯（Ashley J. Tellis）合寫的長篇報告，將中國定義為美國未來幾十年最重要的競爭對手。

謝：沒錯，但我還是覺得轉折點發生在2008年，不是這麼近的事。但是坦率說，2018年美國對華觀感惡化得非常快，過去的12個月或18個月發生了巨大的變化。我認為中共的十九大以及修改憲法取消主席任期制，在對華研究圈子裏都極為重要，因為在江澤民和胡錦濤政府時期，中共領導層政治比較機制化和常規化，而我們現在看到，習近平並沒有遵循這個前例。他明顯想要做毛澤東那樣的強人領袖。你知道，這就好像把中國一百八十度轉彎帶回過去的糟糕時代。

我認為中共的十九大以及修改憲法取消主席任期制，在對華研究圈子裏都極為重要。

端：從2008年開始的這個趨勢，是怎麼一步步升温的？

謝：主要的還是商業團體，跨國企業開始對他們面臨的阻礙變得非常沮喪。這個利益群體對於支持美國對華接觸政策非常關鍵。當他們開始變得沮喪，就會推動政府實行更強硬的立場。我覺得這是第一個非常重要的反彈。

「我對中國的現狀非常驚訝」

我的意思是，我理解民族主義，自豪感⋯⋯中國應該成為國際舞台的重要力量，我完全理解，我也理解人們對腐敗的痛恨⋯⋯但我不理解這種模式的管治怎麼會復興？

端：從您1971年來華，到如今，中國發生的根本性變化是什麼？2007年您出版《脆弱的政權》一書時，曾指隨著中國經濟崛起，將會發生政治弱化，此為政權之脆弱性所在；同時您提出，中國要解決內部問題，需要控制民族主義、放權予私企、鬆綁媒體、開啟與台灣政府的對話⋯⋯但現在的狀況似乎全都倒過來了，而且中國國內對習近平的支持率也非常高？

謝：哦，當然，中國發生了巨大的轉變，中國民眾在1976年之後享有了如此巨大的進步，不止是經濟上的，也有巨大的個人自由來選擇生活方式。但對於目前的情勢，應該說，我很傷心，而且很驚訝，一些在毛時代的觀點和做法又捲土重來。我真心不認為中國民眾依然相信它們。而且這些理念，比如在新疆對穆斯林的強制再教育運動，官員們進到民眾家裏去開展再教育⋯⋯這些做法顯示中國領導層直到今天依然相信意識形態的改造。

這些想法經過毛時代的三十年已經被摒棄了，而事實上人們依然信奉，或者至少是領導層信奉，這一點讓我覺得非常驚人。我感覺這種自上而下類型的社會管控，這種政府治理的模式，與中國日益成長的中產階級脱節，中國的中產階級想要孩子接受好的教育、高質量的生活、優質的環境。他們要在海外旅行。他們是消費者。現在的治理模式怎麼應對這些？所以，我對現狀非常驚訝。

你知道，我感到傷心是因為，我相信以前中國所擁有的那種進步現在已經中止了，中國在倒退。我不是很理解這個邏輯。我不相信中國民眾真的支持這個。我的意思是，我理解民族主義，自豪感⋯⋯中國應該成為國際舞台的重要力量，我完全理解，我也理解人們對腐敗的痛恨⋯⋯但我不理解這種模式的管治怎麼會復興？

不過我對中國國內對習近平的高支持率並沒有太吃驚。我的意思是我並不天真，我不指望中國進行政治改革能在一夜之間變成民主國家，說實話，我希望政治改革能逐步進行，和目前的經濟改革同步進行。在胡錦濤時期，政府採取了很多措施來響應民眾的新訴求，利用媒體和互聯網監控地方官員的行為，並對黨內民主有過興趣。但現在政治正在後退。

端：中國在對內控制的同時，也在不斷增加海外影響，但在去年的《胡佛報告》裏，你依然對此表達了異議。你對中國海外影響力拓展總體是怎麼觀感？你有異於胡佛報告的立場嗎？

謝：你知道，當我最近在中國談論起這個報告，人們會說，太好了Susan，你提出了異議，我們很感謝——但我說，我不是為了為中國辯護，我只是防止美國犯錯，對認定的「中國威脅」過激反應。

胡佛研究所對於中國影響力的報告列舉了很多中共組織試圖影響當地人民支持中國立場的舉動，確實可算是干涉美國內部事務、或者澳大利亞以及新西蘭的事務。只是我認為中國的統戰部、宣傳部，這些人浪費了大量的錢，試圖勸服國際社會對華友好，可效果並不好。中國方面絕對應該調整政策，回到更低調的策略，一個不那麼強硬的策略，而不是獎勵朋友、懲罰敵人。這種方式難以贏得國際尊重。

美國模式在中國失去信譽

端：我們剛才討論了中國在2008年之後的行動。美國方面是否也有責任？

謝：2008年後，美國模式在中國失去信譽，也損傷了中國內部的自由派呼聲，我認為美國模式變得黯淡有兩個原因：一個是，我們自己的錯誤、我們自己系統的失敗，引發了全球金融危機；第二個是，我們過度對外干涉，捲入了太多北非以及前蘇聯國家的內部事務，在那裏民主的力量要推翻威權領袖，我們支持了他們，也就是所謂的「顏色革命」。當然，還有伊拉克戰爭。伊拉克戰爭實在是一個美國犯下的巨大錯誤。我們當然要為美國在全球影響力的喪失負責，也包括在中國。

端：這種影響力的喪失還有補救的可能嗎？

謝：現在我們在特朗普領導下，還在進一步損害我們的全球影響力，因為他撤出我們的全球協定，弱化盟友關係，以及與全世界朋友的關係，以單邊主義美國優先的糟糕態度，對待我們的盟友和朋友——墨西哥，加拿大，韓國，日本，歐洲等。他在損害美國的國際聲譽和影響力。

端：看起來在外交政策圈子裏，對華不滿的關鍵詞是「大分軌」（divergence），意味着中國不再追隨美國的道路。

謝：因為中國之前在進行市場化改革和開放，直到2008年前，雖然沒有人說中國會變成西方式的資本主義民主，但似乎朝那個方向更靠近了一些，在市場化、甚至政治領域有走向融合的跡象。雖然沒有人期待中國會開始採取美國模式，實行總統制的民主政體，但中國的政治系統變得更機制化，更響應社會的要求，實現了領導層權力的和平交接，法律系統開始變得有一些獨立，這些都是融合的跡象。

但這股趨勢隨着習近平的上任中止了，事實上，習開始強調雙方體制的差異，而不是共同點，這讓兩國關係相處變得更困難。

端：指責中國沒有追隨美國模式，這是否公平？

謝：首先，沒有人期待中國追隨美國模式。所有國家都應該追隨自己的模式，但這個模式應該與市場原則相匹配。

端：你是說目前中國的模式對外企不公平，還是說對於中國本身發展也是不利的？

謝：兩者都是。國家主導的經濟模式，對中國沒有好處，我認為它將引向很多經濟困境，在中國經濟不可避免逐漸減速時，利用過度槓桿化來刺激經濟繼續增長，又以保護主義、非關税壁壘的方式疏遠外國商業團體，同時，你又嘗試走出去在發達經濟體投資，而這些經濟體對外資非常開放，這就很不公平了。這就導致了今天的局面，美國和其他發達經濟體正在豎起壁壘限制或者禁止中國投資。

仍然希望中美接觸

目前的局勢當然已經變得非常極化。美國的政界某種程度上也在過度反應。有趣的是，大眾的觀點並沒有像國會或者行政機構那樣被激發起來。

端：過去一年多，美國一批曾經對華友好的學者態度明顯轉變，比如撰寫胡佛報告的一批學者。你是內部人士，你認為造成這種轉變的原因是什麼？有誰在具體推動對華思維的轉變嗎？

謝：沒有誰在統領，在民主黨智庫、共和黨智庫、高校學者之間，一切都是同時發生的。事情變得如此絕望，一些我認識幾十年、對華觀點極為中立的學者，也認為目前這種對外強硬、對內壓制的行為是中國體制的內在構成，他們指責習近平的領導，但也越來越認為這是體制性的問題。

我認為我們需要測試習近平政府是否有意願做出改變，減輕目前在海外引發的反彈，但很多我的同行不再相信這個領導層依然靈活和奉行實用。但我完全沒有放棄希望，中國領導人依然有能力轉變政策來降低國家利益的損失。

端：為什麼？

谢：我依然存有希望，因為我看到中國領導人為了國家利益能夠作出改變，過去一向如此。

端：所以你現在是少數派？

謝：是的，是的。

端：那麼美國大多數人的想法是什麼？

謝：我不清楚大多數人的想法，我的意思是，還有很多沉默的人群和我一樣，非常擔心特朗普目前採取的自取失敗的政策。不僅是特朗普，也包括國會，我們在冒着傷害美國經濟和社會活躍性的風險，建起城牆保護自己不受到所謂的「中國威脅」。

去思考我們怎樣保護自己的國家安全，是非常困難的政策問題。人們之所以非常關心中國政府引導的高科技超級大國，是因為北京公開地宣稱這些科技進展將被大量地用來提升中國的軍力。

要劃線來定義哪些東西關涉國家安全，哪些只是貿易保護主義，是非常困難的，我更傾向於把對投資和貿易的限制，局限在不大的範圍內。用前任國防部長羅伯特·蓋茨（Robert Gates）的話來說，「小院子高圍欄」（small yard, high fence），只有那些直接關涉國家安全的科技才應該被採取限制措施。

目前的局勢當然已經變得非常極化。美國的政界某種程度上也在過度反應。有趣的是，大眾的觀點並沒有像國會或者行政機構那樣被激發起來。《華盛頓郵報》有一篇丹尼爾·德雷茲納（Daniel W. Drezner）的專欄文章，引用對民眾觀點的研究，發現民眾對中國的觀感確實在惡化，比以前更為負面，但沒有美國政界那麼負面，還是相當平衡的。

端：你會把自己形容為對華關係的「温和派」嗎？

謝：我不是，我只是說出我所相信的。

（付航，就讀於美國加州大學聖地牙哥分校）