深度

驅逐難民、鼓吹脱歐、崇尚強力、熱愛中國——我和瑞典「超極右」九零後聊了聊

他們不會像特朗普一樣鼓吹簡單粗暴的MAGA(讓美國再次偉大),而是充滿鄉愁地提出類似的論調——「讓瑞典恢復它曾經的美好」。


在瑞典民主黨強勢崛起的陰影中,事實上還有一支更小、同時也更激進的政治力量——「瑞典另類選擇黨」,出於機緣巧合,筆者同瑞選黨的二號人物威廉·哈內(William Hahne)有過深入交流。圖為哈內在瑞典斯德哥爾摩的一場競選活動中發表演講。 攝:Erik Simander/TT News Agency/AFP/Getty Images
在瑞典民主黨強勢崛起的陰影中,事實上還有一支更小、同時也更激進的政治力量——「瑞典另類選擇黨」,出於機緣巧合,筆者同瑞選黨的二號人物威廉·哈內(William Hahne)有過深入交流。圖為哈內在瑞典斯德哥爾摩的一場競選活動中發表演講。 攝:Erik Simander/TT News Agency/AFP/Getty Images

2018年9月初的瑞典大選,曾讓整個世界為之側目。這個在外界眼中生活富足、與世無爭的北歐福利國家,在難民潮衝擊下,步德國、荷蘭、法國、意大利後塵,同樣見證了極右勢力的反彈與崛起——「瑞典民主黨」(SD,以下簡稱瑞民黨)在大選中獲得17.6%的選票,成為政壇一支舉足輕重的力量。

在瑞民黨強勢崛起的陰影中,事實上還有一支更小、同時也更激進的政治力量——「瑞典另類選擇黨」(Alternativ för Sverige,英文為Alternative for Sweden,以下簡稱瑞選黨)。這個極右小黨是德國同類政治運動的回聲,也是瑞民黨內部分裂的產物,後者當中更年輕、同時也更激進的成員同高層決裂,另起爐灶,打造了極右翼陣營中的「副牌」產品。雖然在剛剛結束的大選中僅獲得0.31%的選票,無緣議會席位。但它的存在,本身就是這一波極右崛起浪潮的另類註腳。

對於華語世界的讀者來說,距離遙遠、文化迥異的瑞典和它的極右派,彷彿只是一個遙遠傳說,而近期發生的中國遊客「受辱」事件和隨後節節升級的外交風波,則讓人對這個國家有了更為微妙的認識。即便如此,我們恐怕還是很難跳出自己的刻板成見——瑞典人難道不都應該是溫和內斂的嗎(甚至是所謂「白左聖母」)?他們的極右派是不是像美國「紅脖」一樣視野狹小,根本不了解當今世界?他們是不是對外國人都持毫不掩飾的敵視態度?他們是種族主義者嗎?甚至,他們是納粹的遙遠追隨者嗎(只是不敢公開說出口)?

出於機緣巧合,筆者同瑞選黨的二號人物威廉·哈內(William Hahne)有過深入交流。這位就讀於斯德哥爾摩經濟學院金融專業的年輕政治人物年僅26歲,眼光並不封閉,他童年時曾在印尼生活,了解東南亞社會的疾苦,知道自己的優渥環境並非生來註定;他在中國大陸教過英語,遊歷過北京、上海、西安、蘇州等地,喜愛中國文化。儘管如此,這並不能阻止他堅定地站在極右陣營、並成為最激進的一份子,用他的話說,「人如果天真就會被利用,就像現在正在發生的這樣。全世界的人都在利用瑞典的天真。」

透過這個年輕樣本,我們不難發現,問題的答案其實比想像中複雜得多。儘管無論是在脱歐還是難民問題上,這位年輕極右派的論述其實並沒有超出歐洲同儕的範圍。但新一代瑞典極右群體並非青面獠牙,他們往往有着更高的教育水平,來自更好的社會階層,對本民族的認同感也更加強烈。他們不會像特朗普(川普)一樣鼓吹簡單粗暴的MAGA(讓美國再次偉大),而是充滿鄉愁地提出類似的論調——「讓瑞典恢復它曾經的美好」(Restore Sweden to the fantastic country it once was),甚至於,對東方式「治國理政」充滿好奇和好感。

在現實政治中,哈內的政治藍圖距離成為現實,還有相當長的路要走——或許永遠都無法達到。他的激進立場或許會隨着年齡增大而有所調整,他由於生活經歷而形成的對華友好態度,在瑞典極右群體中也未必具有足夠代表性,但這並不能妨礙他和同伴在瑞典、乃至全歐的政治光譜中找到屬於此刻的定位。在2018年這個動盪的世界裏,如何理解這樣一種定位,並通過這種定位來理解時代,對於26歲的哈內、他的政治對手、和遙遠的中文世界讀者來說,或許都是件頗費思量的任務。

2018年9月8日,極右政黨瑞典民主黨勝出大選,年輕黨員在派對上慶祝。

2018年9月8日,極右政黨瑞典民主黨勝出大選,年輕黨員在派對上慶祝。攝:Anders Wiklund/TT News Agency/AFP/Getty Images

與瑞典極右黨派的恩怨情仇

端傳媒(以下簡稱端):二十多歲的瑞典年輕人,大多忙着讀書、戀愛、找工作,你為什麼會投身政治圈?是什麼吸引了你?

威廉·哈內(以下簡稱哈):2009年我加入了瑞民黨,那時候我才17歲。我從小就對社會和世界局勢感興趣。1996年到1997年,我在印尼雅加達住過兩年,在那時就建立起自己看世界的角度。我開始意識到,有一些東西在瑞典我們以為理所當然就能得到,但在世界上的很多其他地方並不是這樣。印尼很窮,很多人生活在極度貧困環境下。那裏的生活標準遠低於瑞典。我的所見所聞使我意識到瑞典社會是一個非常好的社會。我們應該竭盡所能保護它,讓它變得更好。

這種認識在我小時候就深深印入我的腦海。我的政治觀念從那裏發端並逐漸形成。我們不能把我們所生活的社會當作理所當然的存在,我們該推動社會發展進步,為後代創造更美好的未來。但有些人把瑞典社會的好處當作理所當然的,進而變得天真。但在這個艱苦的世界,人如果天真就會被利用,就像現在正在發生的這樣。全世界都在利用瑞典的天真。

「在這個艱苦的世界,人如果天真就會被利用,就像現在正在發生的這樣。全世界都在利用瑞典的天真。」

端:所以這是你最初加入瑞民黨的原因?

哈:是的,之所以加入瑞民黨,是因為我看到了社會上的現狀。瑞典的移民政策從過去到現在一直在讓社會分裂。在瑞典的環境下,我們一談論移民政策,就會被貼上「種族主義者」之類的標籤。這種情況一直到現在都沒有改善。我的所見所聞讓我在17歲的時候加入了瑞民黨。因為沒有其他政黨願意討論巨量移民給瑞典造成的影響。在2011年至2015年的4年間,我一直擔任瑞民黨青年團的副主席。

端:那後來為什麼又離開瑞民黨呢?

哈:這是一個非常複雜的故事,簡單說就是權力鬥爭。青年團那時成長速度非常快,很快就成了瑞民黨內部舉足輕重的一部分。原來屬於瑞民黨領導層的部分權力握在青年團的手裏,這讓領導層非常不高興。所以他們先後發起了三次改選,想更替青年團的管理層,但次次失敗,我和另一位青年團領導人都連任了。在幾年裏,領導層和青年團矛盾不斷激化,三次改選之後,瑞民黨領導層和青年團分道揚鑣,原青年團核心建立了「瑞典另類選擇黨」,並於今年三月正式成立,其中許多黨員都來自於瑞民黨青年團。

端:除了權力鬥爭的因素,你們和瑞民黨在哪些具體政策方面有分歧?

哈:瑞民黨的一些表現讓選民失望。他們在國會中過於消極,沒能在社會上形成思想氛圍。與承諾不同的是,他們對北約組織的立場就是站在中間和稀泥,在面對歐盟問題的時候也會讓步。

在經濟和社會問題上,瑞民黨和瑞選黨有相同之處,也有不同之處。瑞民黨立場要比瑞選黨偏左。我們瑞選黨希望更大幅度降低税率——辛勤工作的人該得到回報,而不是被徵一大堆工資税。我們在政策方面和瑞民黨有不一致的地方,還有一些問題我們想更進一步推動。比如說瑞民黨只想少量減少移民,而我們想停止難民營政策,驅逐那些作亂的難民。

瑞選黨和瑞民黨的另一個重要不同點就是黨員組成成分。瑞選黨成員多數有高學歷、好工作,出身城市,彬彬有禮。瑞民黨支持者卻是另一個樣子,出身工人階層,有的甚至還有犯罪背景。

哈內:瑞民黨的一些表現讓選民失望。他們在國會中過於消極,沒能在社會上形成思想氛圍。他們對北約組織的立場就是站在中間和稀泥,在面對歐盟問題的時候也會讓步。圖為瑞民黨的一場競選活動。

哈內:瑞民黨的一些表現讓選民失望。他們在國會中過於消極,沒能在社會上形成思想氛圍。他們對北約組織的立場就是站在中間和稀泥,在面對歐盟問題的時候也會讓步。圖為瑞民黨的一場競選活動。攝:Jonathan Nackstrand/AFP/Getty Images

端:你們的名稱和德國的另類選擇黨(Alternative für Deutschland)很相似,這是受他們啟發嗎?兩黨綱領上有什麼共同之處?他們是你們在歐洲範圍內的盟友嗎?

哈:是的,當然。我們對歐洲的移民現狀有着共同的認知,我們的社會觀都偏向保守,在很多問題上的意見都是一致的。我們保留傳統文化和生活方式。來到我們國家的人應該適應社會並融入。

端:除了德國夥伴以外,你覺得瑞選黨在歐洲範圍內最合適的盟友是誰?法國的瑪麗娜·勒龐(Marine Le Pen,原「國民陣線」、現「國民聯盟」領導人),歐爾班·維克多(Orbán Viktor,匈牙利總理),還是馬泰奧·薩爾維尼(Matteo Salvini,意大利副總理、聯盟黨領導人)?或者其他政治家?

哈:這三位都是歐洲非常出色的領導人,我個人非常敬仰。尤其是歐爾班,處理巨量移民問題的手段極為精妙,他是歐洲保衛者,也是我最尊敬的當代政治人物。上述三人就是歐洲需要的領導人類型。可惜的是瑞典現在還沒有類似的領導人當選,但未來一定會有相同風格的領導人上位。

「(匈牙利總理)歐爾班處理巨量移民問題的手段極為精妙,他是歐洲保衛者,也是我最尊敬的當代政治人物。」

端:但歐爾班目前遭受很多批評,有些批評不是針對難民問題,而是認為他破壞民主和法治原則,歐洲議會也投票通過決議,可能針對匈牙利啟動盟約第七條規定的調查程序,你怎樣看這一事件?

哈:這完全是歐盟的報復。歐盟的所作所為展示了歐盟已經成為了怎樣一個怪物,它想要干擾成員國的民主政策。歐盟對歐爾班的態度清楚地展示了我們為什麼要離開歐盟。

端:如今歐洲極右派政黨的流行話語是宣稱自己「超越左右」,你覺得你們是一個「極右」政黨嗎?還是認為左和右是一個錯誤標籤?

哈:歷史上,左右標籤是被用在經濟領域的。左派想要高税收和大型福利國家,右派想要低税收和小型福利國家。就這方面來說,我覺得左右標籤某種程度上被濫用了。到現在,右派指的是國家主義,左派指的是全球主義。右派想保留傳統文化,左派想要文化多元。就此而言,我覺得我們是右派,在經濟層面我們也是右派。

難民問題:「我想保衛瑞典社會」

端:你一直堅決反對瑞典政府的難民政策,簡單來說,你認為它錯在哪裏?

哈:我認為最大的錯處就是瑞典的難民收容政策非常、非常、非常寬宏大量。幾乎所有來自、或者假裝來自非洲、中東和世界上一些其他地區的人只要申請,就能拿到瑞典的永久居留證,能得到終身的瑞典社會福利。但是他們又很難適應瑞典社會,更別提作出貢獻。這主要是因為他們多數教育水平低、文化差異大、社會觀不同。他們給瑞典帶來了沉重的負擔。近年瑞典的犯罪率極速上升,難民還滋生了很多其他的社會問題。

端:你覺得歐洲的「人道主義」( humanitarianism) 是一種值得堅持的價值嗎——即便代價是要承受大規模難民入境導致的負面後果?還是說鑑於目前的形勢,我們可以暫時放棄人道主義?

哈:在瑞典的辯論中,我們不使用「humanitarianism」這個詞。如果說的是人權(human rights),那些想幫助難民的人應該更有效率地幫助難民。而那些能支付上千美元給人口走私販、跨越世界到北歐的移民,並不是最需要幫助的人(圍繞支付高昂偷渡費用的人究竟是「難民」還是「移民」,歐洲內部一直有爭論——編者注)。最需要幫助的難民還留在他們本國附近,他們沒有水,沒有食物,沒有住所。如果這些難民援助者真的想幫助難民,他們應該把錢花在幫助受難地區人群上。

瑞典在過去十餘年接受了大量移民,給整個社會和全體人民帶來了很多麻煩。作為瑞典政治家,我們必須知道什麼對瑞典人最有利——那就是停止大量移民。每個國家的人都應該致力於自己國家的社會建設。今天在瑞典也有很多生活艱難的人,有薪資微薄的退休職工、老人、病人等等。我們應該先管好自己,才能去幫助別人。其他國家的政治家也應該知道什麼對他們的人民最有利。如果每個國家都能如此,世界會好很多。

端:那麼已經進入瑞典的難民怎麼辦?應該全部驅逐嗎?

哈:那些來到瑞典卻沒有任何貢獻、到處惹麻煩、無法融入社會的難民,該回到他們自己的國家去。有數據顯示,在瑞典的難民中差不多有50萬人該離開,他們就是那群無法融入社會、引發犯罪的人。我們只想接收能給瑞典帶來貢獻、讓瑞典社會積極向上的移民。

端:你覺得零難民政策可行嗎?有讓難民全部離開的可能性嗎?

哈:把每個難民都驅逐出去是不可能的。但瑞選黨的意見是一定要把那些作亂的難民驅逐出境,而且這是可行的。

哈內:瑞典在過去十餘年接受了大量移民,給整個社會和全體人民帶來了很多麻煩。作為瑞典政治家,我們必須知道什麼對瑞典人最有利——那就是停止大量移民。圖為瑞典一個抗議政府遣返難民的示威。

哈內:瑞典在過去十餘年接受了大量移民,給整個社會和全體人民帶來了很多麻煩。作為瑞典政治家,我們必須知道什麼對瑞典人最有利——那就是停止大量移民。圖為瑞典一個抗議政府遣返難民的示威。攝:Magnus Persson/SOPA Images/LightRocket via Getty Images

端:你覺得難民和恐怖活動必然劃等號嗎?

哈:只有非常小一部分難民成了恐怖主義者,但是大多數恐怖主義者有外國背景。因為有大量來自穆斯林國家的移民存在,瑞典遭受恐怖襲擊的風險大幅上升。

端:很多人把這場難民危機解讀為文明衝突,你覺得基督教文明和伊斯蘭文明是否正在某種「戰爭」?是否必然你死我活,還是只有一些小衝突?

哈:我不認為會發生正式的戰爭,但我們可以看到,在接納難民的西歐和北歐國家裏就存在種族衝突和難民衝突。這些衝突引發暴亂、衝突,對國家福利的不合理使用。這給瑞典和其他北歐及西歐國家帶來了很大困擾。

「瑞典社會應該由瑞典文化主導,就像中國社會該由中國文化主導一樣。我想保衛瑞典社會,而伊斯蘭不是瑞典文化的一部分,它在瑞典沒有存在的餘地。」

端:你覺得這兩種文明能和諧共處嗎?

哈:我認為在歐洲社會,他們不適合共存。瑞典社會應該由瑞典文化主導,就像中國社會該由中國文化主導一樣。我想保衛瑞典社會,而伊斯蘭不是瑞典文化的一部分,它在瑞典沒有存在的餘地。

端:其他文明呢?比如現在也有越來越多的華人來到瑞典,華人的文化也很難和瑞典完全融入,你覺得應該限制華人來瑞典嗎?如果根據族群、人種、信仰來決定誰可以移民,是否有悖法治和公平原則?

哈:在瑞典,中國文化在不斷豐富主體文化。我認為文化不可避免地在改變,文化改變向來要從海外吸取精華、然後自我轉化,但前提是這種改變不是被迫的。只要這種改變不是被迫的,政治就不應該去干預。然而瑞典人從沒選擇吸取伊斯蘭生活方式,但它卻影響了瑞典人的生活。我們從全世界吸收借鑑,但外來文化絕不該由來自中東和非洲的巨量移民強加於人。我們想遣返的只有那些罪犯、騙取居住證、來瑞典很多年卻毫無貢獻的人。他們依賴社會福利、無所事事。這個範圍很容易縮減下來。

歐盟權力已超越國家,脱歐是瑞典最佳選擇

端:你們和瑞民黨都是反對歐盟的,那麼具體在脱歐問題上有何分歧?

哈:瑞民黨向來反歐盟,但他們不推動這個問題,立場曖昧,不講明我們該脱歐,也不為脱歐工作出力。他們可能在一些文件和網站上寫着要脱歐,但從不把話題推上辯論台、廣告頁、社交網站之類的地方。可脱歐工作最重要的就是你說了什麼和做了什麼。英國脱歐時,他們錯過了在瑞典掀起脱歐大討論的時機,那本是一個形成輿論的非常好的機會。

端:你不擔心脱歐可能影響到瑞典經濟發展嗎?

哈:歐洲也有不屬於歐盟的國家,他們的表現也一直很亮眼。比如挪威就不是歐盟國家,但國家發展非常棒,類似國家還有瑞士、冰島、以及正在脱歐中的英國。我認為瑞典不當歐盟國家也能發展好經濟。當然,我們想和其他歐洲國家、世界上的其他國家合作,但這並不意味着我們必須是歐盟國家。通過雙邊協議也能實現國家合作。

歐盟現在的最大問題是超國家化(super-national)——站在國家之上。比如說歐盟法效力位於瑞典國內法之上,但瑞典人顯然比布魯塞爾官僚更懂得如何管理瑞典。該由瑞典人管瑞典,而不是布魯塞爾官僚。

「瑞典人顯然比布魯塞爾官僚更懂得如何管理瑞典。該由瑞典人管瑞典,而不是布魯塞爾官僚。」

端:每個歐洲國家內部的反歐盟政黨都這樣批評布魯塞爾,但與此同時各國也從歐盟得到很多好處,例如共同農業政策補貼,考慮到英國目前的艱難處境,你覺得從經濟上說,脱歐對瑞典來說是合算的嗎?

哈:瑞典在歐洲議會只有3%的席位。我們沒有影響力,所以總被大國支配,即便在很多問題上我們和那些大國意見不同。我還是認為,瑞典人更懂得如何管理瑞典,所以瑞典問題的最優解法,就是重新獲得我們的國家主權。

端:在目前瑞典還是歐盟國家的前提下,你覺得布魯塞爾的權力應該限制到什麼程度?

哈:現在歐盟的超國家化問題一定要解決。瑞典入歐的時候,國家和歐盟的狀態還是互相制衡的合作關係,國家間平等合作,但現在歐盟明顯處於國家上方。如果歐盟願意來個戲劇化轉折,它可能會做點正確的事。但就目前情況來說,我覺得瑞典留在歐盟是沒有未來的。

2018年3月,時任瑞典首相洛夫文於出席歐盟峰會。洛夫文所屬的瑞典社會民主工人黨在最近一次大選中落敗後,國會對他與內閣的不信任動議獲通過,在新任政府組成前,他仍代理首相職務。

2018年3月,時任瑞典首相洛夫文於出席歐盟峰會。洛夫文所屬的瑞典社會民主工人黨在最近一次大選中落敗後,國會對他與內閣的不信任動議獲通過,在新任政府組成前,他仍代理首相職務。攝:John Thys/AFP/Getty Images

端:假設一下,如果你接替了容克(Jean-Claude Juncker),出任歐盟委員會主席,你最希望出台什麼政策?

哈:我和我的黨的立場是反歐盟,我們希望瑞典退出歐盟,所以我不想做這樣的假設(笑)。那些難民之所以能來到瑞典,在一定程度上也是歐盟的錯。一旦難民入境希臘、意大利、西班牙等國,他們就被允許從南歐北上到瑞典。如果沒有歐盟的話,這些難民就無法進入瑞典。既然瑞典現在還是歐盟國家,我認為歐盟必須建立更好的前線防衞。這樣非洲和中東的非法移民從最開始就無法進入歐洲,一旦踏足,立刻遣返。

端:但更多的防衞措施意味着更多的成本,你願意讓瑞典為這些措施掏錢嗎?

哈:每一塊付給歐盟用於邊防、阻止非法移民入境的錢都值得花出去。事實上這麼做我們還會省錢,因為對於歐洲國家來說在非法移民上的開銷過於龐大。在保護邊境上投資是一個非常划算的投資,我們為此能節省更多的支出。

種族不是絕對必需因素,但相似背景能更好融入

端:外界一說起歐洲的極右派,就會自然地和納粹掛鉤,包括法國、德國的極右政黨和瑞民黨在內,也都在努力洗清自己和納粹的瓜葛。面對中文讀者,你會怎樣解釋「極右」和「納粹」二者的關係?

哈:我不認同這種觀點。二戰和納粹已經過去80多年了。現代歐洲極右運動歷史很短。我們黨今年才建立,歐洲很多其他極右政黨才存在幾年、十幾年或者二十幾年。我們和納粹沒有關聯。

端:你怎麼看待希特勒崇拜和光頭黨?

哈:這個問題我不想回答,有種把我和他們混為一談的感覺。

端:那麼你覺得種族是個重要問題嗎?——甚至是根本問題?

哈:當然,種族是重要的社會議題。我希望瑞典裔是瑞典的主體民族,就像中華民族是中國主體民族,波蘭裔是波蘭的主體民族。當然,即便一個人來自少數民族,他依然可以融入然後成為社會的一部分。在我看來,在瑞典的人只要能作出貢獻、能融入社會、扮演積極角色,無論有什麼背景都是被歡迎的。但那些沒辦法融入的人不屬於瑞典。

不過我還是想強調,瑞典裔作為瑞典主體民族是非常重要的。

端:你覺得反移民的暴力行動是可以容忍的嗎?

哈:暴力從不是好的行為,從不能被容忍。不過通常這個問題是反過來的,瑞典人遭到很多移民攻擊。

端:你怎麼評價挪威的布雷維克(Anders Behring Breivik,2011年挪威爆炸-槍擊案肇事者,極右派分子)?

哈:我們和他毫無關聯,他是個殺人犯。

圖為瑞典的一個極右組織示威。

圖為瑞典的一個極右組織示威。攝:Fredrik Persson/TT News Agency/AFP/Getty Images

端:瑞典一直以福利國家模式享譽世界,但近年來也遇到很多困難,你覺得它可以繼續維持下去嗎?

哈:在過去五十至六十年間,瑞典一直是一個強有力的福利國家。但現在這個福利國家模式正在崩潰,原因就是現在的移民政策導致巨量移民湧入瑞典。幾十年前瑞典還有全世界最好的福利模式,可未來一段時間裏瑞典會很難熬。

社民黨很久以前是瑞典佔絕對領先地位的第一大黨,政黨規模龐大,在很多次選舉中獲得多數支持。那時他們真正地保衛了人民的利益。但現在他們沒有繼續下去,他們的移民政策給瑞典社會和人民帶來了極大麻煩。他們沒在保護人民,而是想拯救世界,讓不計其數的難民和移民進入瑞典。這不符合瑞典人的利益。

「我不認為我們需要外來人口豐富瑞典文化,我們自己就能做到。」

端:你覺得驅逐難民就能挽回局勢?

哈:如果想要擁有和過去一樣好的福利國家,我們一定要徹底地改革移民政策。現在是每個踏上瑞典土地的非法移民都能參與福利分配,這種狀態不能持續很長時間。

端:瑞典經濟需要外來勞動力嗎?瑞典文化需要更多元化嗎?

哈:當然,我們歡迎全世界的教育良好、能滿足瑞典所需的人來瑞典。如果有勞動力短缺,我們當然支持引入外來勞動力。長期來看,我們還是要教育自己人滿足勞動力空缺,但短期內我們非常歡迎外來勞動力。不同於巨量難民,少量外來勞動力不會引起文化衝突。此外,我不認為我們需要外來人口豐富瑞典文化,我們自己就能做到。

「我不認為中國是破壞性力量」

端:你曾經到過中國大陸和香港,這兩個地方給你留下什麼印象?

哈:2016年和2017年,我在江蘇無錫教過兩個夏天的英語,還去過北京、上海、西安、蘇州等地旅遊,我在中國的時候,中國人給了我很多熱心幫助。我覺得中國的文化、歷史、中國人的生活方式都很有吸引人,我也看好中國的未來。未來我可能會去中國學中文,在中國再生活一段時間。

我在香港也住過一週。香港比起大陸更加國際化。我很喜歡香港,但更喜歡大陸。因為我對中國文化和生活方式更感興趣,而國際化的香港更像是一個文化大熔爐(笑)。

端:但中國在歐洲的影響正在引發許多反彈和批判,你覺得中國在歐洲是建設性力量還是破壞性力量?

哈:我認為中國在世界範圍內都是建設性力量。中國在創新、商業交換、一帶一路政策方面都對世界有積極影響。我不認同中國是破壞性力量的說法。我有時會因為看到西方媒體對中國的消極評價變得很沮喪,他們根本不知道自己在說什麼。

「中國的政治體制該由中國人做主。我如果在瑞典指點哪個國家該做什麼,那就是帝國主義思想。」

端:你認同中國的政治體制嗎?尤其是因為中國遊客在瑞典的經歷引發兩國外交風波之後......

哈:中國的政治體制該由中國人做主。我如果在瑞典指點哪個國家該做什麼,那就是帝國主義思想。中國在過去幾十年成長迅速,經濟發展,人民生活水平提高,在國際上的影響力也越來越大,所以中國模式一定有可取的地方,但政治家不該打擾其他國家的社會和政治環境。

端:但你希望瑞典有一個強大而且威權的領導人嗎?像習近平或者普京那樣?

哈:瑞典需要強有力的領導班子。我們需要新一代、能從根本上改良社會的政治家。想實現這個目標就需要幾個強勢領導人。

端:你未來期待成為一個職業政治家嗎?

哈:按我個人的計劃來說,我不一定必須從政。於我而言,政治更像是一個社會責任感的寄託,我對祖先、家庭、後代都有責任,瑞典社會正在分裂,而我想停止這種政治亂象,讓瑞典恢復它曾經的美好。

(陶麗麗,瑞典隆德大學國際人權法碩士,同時感謝羅霖女士對本次訪談的大力支持。)

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