评论｜驱逐难民、鼓吹脱欧、崇尚强力、热爱中国——我和瑞典“超极右”九零后聊了聊

2018年9月初的瑞典大选，曾让整个世界为之侧目。这个在外界眼中生活富足、与世无争的北欧福利国家，在难民潮冲击下，步德国、荷兰、法国、意大利后尘，同样见证了极右势力的反弹与崛起——“瑞典民主党”（SD，以下简称瑞民党）在大选中获得17.6%的选票，成为政坛一支举足轻重的力量。

在瑞民党强势崛起的阴影中，事实上还有一支更小、同时也更激进的政治力量——“瑞典另类选择党”（Alternativ för Sverige，英文为Alternative for Sweden，以下简称瑞选党）。这个极右小党是德国同类政治运动的回声，也是瑞民党内部分裂的产物，后者当中更年轻、同时也更激进的成员同高层决裂，另起炉灶，打造了极右翼阵营中的“副牌”产品。虽然在刚刚结束的大选中仅获得0.31%的选票，无缘议会席位。但它的存在，本身就是这一波极右崛起浪潮的另类注脚。

对于华语世界的读者来说，距离遥远、文化迥异的瑞典和它的极右派，仿佛只是一个遥远传说，而近期发生的中国游客“受辱”事件和随后节节升级的外交风波，则让人对这个国家有了更为微妙的认识。即便如此，我们恐怕还是很难跳出自己的刻板成见——瑞典人难道不都应该是温和内敛的吗（甚至是所谓“白左圣母”）？他们的极右派是不是像美国“红脖”一样视野狭小，根本不了解当今世界？他们是不是对外国人都持毫不掩饰的敌视态度？他们是种族主义者吗？甚至，他们是纳粹的遥远追随者吗（只是不敢公开说出口）？

出于机缘巧合，笔者同瑞选党的二号人物威廉·哈内（William Hahne）有过深入交流。这位就读于斯德哥尔摩经济学院金融专业的年轻政治人物年仅26岁，眼光并不封闭，他童年时曾在印尼生活，了解东南亚社会的疾苦，知道自己的优渥环境并非生来注定；他在中国大陆教过英语，游历过北京、上海、西安、苏州等地，喜爱中国文化。尽管如此，这并不能阻止他坚定地站在极右阵营、并成为最激进的一份子，用他的话说，“人如果天真就会被利用，就像现在正在发生的这样。全世界的人都在利用瑞典的天真。”

透过这个年轻样本，我们不难发现，问题的答案其实比想像中复杂得多。尽管无论是在脱欧还是难民问题上，这位年轻极右派的论述其实并没有超出欧洲同侪的范围。但新一代瑞典极右群体并非青面獠牙，他们往往有着更高的教育水平，来自更好的社会阶层，对本民族的认同感也更加强烈。他们不会像特朗普一样鼓吹简单粗暴的MAGA（让美国再次伟大），而是充满乡愁地提出类似的论调——“让瑞典恢复它曾经的美好”（Restore Sweden to the fantastic country it once was），甚至于，对东方式“治国理政”充满好奇和好感。

在现实政治中，哈内的政治蓝图距离成为现实，还有相当长的路要走——或许永远都无法达到。他的激进立场或许会随着年龄增大而有所调整，他由于生活经历而形成的对华友好态度，在瑞典极右群体中也未必具有足够代表性，但这并不能妨碍他和同伴在瑞典、乃至全欧的政治光谱中找到属于此刻的定位。在2018年这个动荡的世界里，如何理解这样一种定位，并通过这种定位来理解时代，对于26岁的哈内、他的政治对手、和遥远的中文世界读者来说，或许都是件颇费思量的任务。

与瑞典极右党派的恩怨情仇

端传媒（以下简称端）：二十多岁的瑞典年轻人，大多忙着读书、恋爱、找工作，你为什么会投身政治圈？是什么吸引了你？

威廉·哈内（以下简称哈）：2009年我加入了瑞民党，那时候我才17岁。我从小就对社会和世界局势感兴趣。1996年到1997年，我在印尼雅加达住过两年，在那时就建立起自己看世界的角度。我开始意识到，有一些东西在瑞典我们以为理所当然就能得到，但在世界上的很多其他地方并不是这样。印尼很穷，很多人生活在极度贫困环境下。那里的生活标准远低于瑞典。我的所见所闻使我意识到瑞典社会是一个非常好的社会。我们应该竭尽所能保护它，让它变得更好。

这种认识在我小时候就深深印入我的脑海。我的政治观念从那里发端并逐渐形成。我们不能把我们所生活的社会当作理所当然的存在，我们该推动社会发展进步，为后代创造更美好的未来。但有些人把瑞典社会的好处当作理所当然的，进而变得天真。但在这个艰苦的世界，人如果天真就会被利用，就像现在正在发生的这样。全世界都在利用瑞典的天真。

“在这个艰苦的世界，人如果天真就会被利用，就像现在正在发生的这样。全世界都在利用瑞典的天真。”

端：所以这是你最初加入瑞民党的原因？

哈：是的，之所以加入瑞民党，是因为我看到了社会上的现状。瑞典的移民政策从过去到现在一直在让社会分裂。在瑞典的环境下，我们一谈论移民政策，就会被贴上“种族主义者”之类的标签。这种情况一直到现在都没有改善。我的所见所闻让我在17岁的时候加入了瑞民党。因为没有其他政党愿意讨论巨量移民给瑞典造成的影响。在2011年至2015年的4年间，我一直担任瑞民党青年团的副主席。

端：那后来为什么又离开瑞民党呢？

哈：这是一个非常复杂的故事，简单说就是权力斗争。青年团那时成长速度非常快，很快就成了瑞民党内部举足轻重的一部分。原来属于瑞民党领导层的部分权力握在青年团的手里，这让领导层非常不高兴。所以他们先后发起了三次改选，想更替青年团的管理层，但次次失败，我和另一位青年团领导人都连任了。在几年里，领导层和青年团矛盾不断激化，三次改选之后，瑞民党领导层和青年团分道扬镳，原青年团核心建立了“瑞典另类选择党”，并于今年三月正式成立，其中许多党员都来自于瑞民党青年团。

端：除了权力斗争的因素，你们和瑞民党在哪些具体政策方面有分歧？

哈：瑞民党的一些表现让选民失望。他们在国会中过于消极，没能在社会上形成思想氛围。与承诺不同的是，他们对北约组织的立场就是站在中间和稀泥，在面对欧盟问题的时候也会让步。

在经济和社会问题上，瑞民党和瑞选党有相同之处，也有不同之处。瑞民党立场要比瑞选党偏左。我们瑞选党希望更大幅度降低税率——辛勤工作的人该得到回报，而不是被征一大堆工资税。我们在政策方面和瑞民党有不一致的地方，还有一些问题我们想更进一步推动。比如说瑞民党只想少量减少移民，而我们想停止难民营政策，驱逐那些作乱的难民。

瑞选党和瑞民党的另一个重要不同点就是党员组成成分。瑞选党成员多数有高学历、好工作，出身城市，彬彬有礼。瑞民党支持者却是另一个样子，出身工人阶层，有的甚至还有犯罪背景。

端：你们的名称和德国的另类选择党（Alternative für Deutschland）很相似，这是受他们启发吗？两党纲领上有什么共同之处？他们是你们在欧洲范围内的盟友吗？

哈：是的，当然。我们对欧洲的移民现状有着共同的认知，我们的社会观都偏向保守，在很多问题上的意见都是一致的。我们保留传统文化和生活方式。来到我们国家的人应该适应社会并融入。

端：除了德国伙伴以外，你觉得瑞选党在欧洲范围内最合适的盟友是谁？法国的玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen，原“国民阵线”、现“国民联盟”领导人），欧尔班·维克多（Orbán Viktor，匈牙利总理），还是马泰奥·萨尔维尼（Matteo Salvini，意大利副总理、联盟党领导人）？或者其他政治家？

哈：这三位都是欧洲非常出色的领导人，我个人非常敬仰。尤其是欧尔班，处理巨量移民问题的手段极为精妙，他是欧洲保卫者，也是我最尊敬的当代政治人物。上述三人就是欧洲需要的领导人类型。可惜的是瑞典现在还没有类似的领导人当选，但未来一定会有相同风格的领导人上位。

“（匈牙利总理）欧尔班处理巨量移民问题的手段极为精妙，他是欧洲保卫者，也是我最尊敬的当代政治人物。”

端：但欧尔班目前遭受很多批评，有些批评不是针对难民问题，而是认为他破坏民主和法治原则，欧洲议会也投票通过决议，可能针对匈牙利启动盟约第七条规定的调查程序，你怎样看这一事件？

哈：这完全是欧盟的报复。欧盟的所作所为展示了欧盟已经成为了怎样一个怪物，它想要干扰成员国的民主政策。欧盟对欧尔班的态度清楚地展示了我们为什么要离开欧盟。

端：如今欧洲极右派政党的流行话语是宣称自己“超越左右”，你觉得你们是一个“极右”政党吗？还是认为左和右是一个错误标签？

哈：历史上，左右标签是被用在经济领域的。左派想要高税收和大型福利国家，右派想要低税收和小型福利国家。就这方面来说，我觉得左右标签某种程度上被滥用了。到现在，右派指的是国家主义，左派指的是全球主义。右派想保留传统文化，左派想要文化多元。就此而言，我觉得我们是右派，在经济层面我们也是右派。

难民问题：“我想保卫瑞典社会”

端：你一直坚决反对瑞典政府的难民政策，简单来说，你认为它错在哪里？

哈：我认为最大的错处就是瑞典的难民收容政策非常、非常、非常宽宏大量。几乎所有来自、或者假装来自非洲、中东和世界上一些其他地区的人只要申请，就能拿到瑞典的永久居留证，能得到终身的瑞典社会福利。但是他们又很难适应瑞典社会，更别提作出贡献。这主要是因为他们多数教育水平低、文化差异大、社会观不同。他们给瑞典带来了沉重的负担。近年瑞典的犯罪率极速上升，难民还滋生了很多其他的社会问题。

端：你觉得欧洲的“人道主义”( humanitarianism) 是一种值得坚持的价值吗——即便代价是要承受大规模难民入境导致的负面后果？还是说鉴于目前的形势，我们可以暂时放弃人道主义？

哈：在瑞典的辩论中，我们不使用“humanitarianism”这个词。如果说的是人权（human rights），那些想帮助难民的人应该更有效率地帮助难民。而那些能支付上千美元给人口走私贩、跨越世界到北欧的移民，并不是最需要帮助的人（围绕支付高昂偷渡费用的人究竟是“难民”还是“移民”，欧洲内部一直有争论——编者注）。最需要帮助的难民还留在他们本国附近，他们没有水，没有食物，没有住所。如果这些难民援助者真的想帮助难民，他们应该把钱花在帮助受难地区人群上。

瑞典在过去十余年接受了大量移民，给整个社会和全体人民带来了很多麻烦。作为瑞典政治家，我们必须知道什么对瑞典人最有利——那就是停止大量移民。每个国家的人都应该致力于自己国家的社会建设。今天在瑞典也有很多生活艰难的人，有薪资微薄的退休职工、老人、病人等等。我们应该先管好自己，才能去帮助别人。其他国家的政治家也应该知道什么对他们的人民最有利。如果每个国家都能如此，世界会好很多。

端：那么已经进入瑞典的难民怎么办？应该全部驱逐吗？

哈：那些来到瑞典却没有任何贡献、到处惹麻烦、无法融入社会的难民，该回到他们自己的国家去。有数据显示，在瑞典的难民中差不多有50万人该离开，他们就是那群无法融入社会、引发犯罪的人。我们只想接收能给瑞典带来贡献、让瑞典社会积极向上的移民。

端：你觉得零难民政策可行吗？有让难民全部离开的可能性吗？

哈：把每个难民都驱逐出去是不可能的。但瑞选党的意见是一定要把那些作乱的难民驱逐出境，而且这是可行的。

端：你觉得难民和恐怖活动必然划等号吗？

哈：只有非常小一部分难民成了恐怖主义者，但是大多数恐怖主义者有外国背景。因为有大量来自穆斯林国家的移民存在，瑞典遭受恐怖袭击的风险大幅上升。

端：很多人把这场难民危机解读为文明冲突，你觉得基督教文明和伊斯兰文明是否正在某种“战争”？是否必然你死我活，还是只有一些小冲突？

哈：我不认为会发生正式的战争，但我们可以看到，在接纳难民的西欧和北欧国家里就存在种族冲突和难民冲突。这些冲突引发暴乱、冲突，对国家福利的不合理使用。这给瑞典和其他北欧及西欧国家带来了很大困扰。

“瑞典社会应该由瑞典文化主导，就像中国社会该由中国文化主导一样。我想保卫瑞典社会，而伊斯兰不是瑞典文化的一部分，它在瑞典没有存在的余地。”

端：你觉得这两种文明能和谐共处吗？

哈：我认为在欧洲社会，他们不适合共存。瑞典社会应该由瑞典文化主导，就像中国社会该由中国文化主导一样。我想保卫瑞典社会，而伊斯兰不是瑞典文化的一部分，它在瑞典没有存在的余地。

端：其他文明呢？比如现在也有越来越多的华人来到瑞典，华人的文化也很难和瑞典完全融入，你觉得应该限制华人来瑞典吗？如果根据族群、人种、信仰来决定谁可以移民，是否有悖法治和公平原则？

哈：在瑞典，中国文化在不断丰富主体文化。我认为文化不可避免地在改变，文化改变向来要从海外吸取精华、然后自我转化，但前提是这种改变不是被迫的。只要这种改变不是被迫的，政治就不应该去干预。然而瑞典人从没选择吸取伊斯兰生活方式，但它却影响了瑞典人的生活。我们从全世界吸收借鉴，但外来文化绝不该由来自中东和非洲的巨量移民强加于人。我们想遣返的只有那些罪犯、骗取居住证、来瑞典很多年却毫无贡献的人。他们依赖社会福利、无所事事。这个范围很容易缩减下来。

欧盟权力已超越国家，脱欧是瑞典最佳选择

端：你们和瑞民党都是反对欧盟的，那么具体在脱欧问题上有何分歧？

哈：瑞民党向来反欧盟，但他们不推动这个问题，立场暧昧，不讲明我们该脱欧，也不为脱欧工作出力。他们可能在一些文件和网站上写着要脱欧，但从不把话题推上辩论台、广告页、社交网站之类的地方。可脱欧工作最重要的就是你说了什么和做了什么。英国脱欧时，他们错过了在瑞典掀起脱欧大讨论的时机，那本是一个形成舆论的非常好的机会。

端：你不担心脱欧可能影响到瑞典经济发展吗？

哈：欧洲也有不属于欧盟的国家，他们的表现也一直很亮眼。比如挪威就不是欧盟国家，但国家发展非常棒，类似国家还有瑞士、冰岛、以及正在脱欧中的英国。我认为瑞典不当欧盟国家也能发展好经济。当然，我们想和其他欧洲国家、世界上的其他国家合作，但这并不意味着我们必须是欧盟国家。通过双边协议也能实现国家合作。

欧盟现在的最大问题是超国家化（super-national）——站在国家之上。比如说欧盟法效力位于瑞典国内法之上，但瑞典人显然比布鲁塞尔官僚更懂得如何管理瑞典。该由瑞典人管瑞典，而不是布鲁塞尔官僚。

“瑞典人显然比布鲁塞尔官僚更懂得如何管理瑞典。该由瑞典人管瑞典，而不是布鲁塞尔官僚。”

端：每个欧洲国家内部的反欧盟政党都这样批评布鲁塞尔，但与此同时各国也从欧盟得到很多好处，例如共同农业政策补贴，考虑到英国目前的艰难处境，你觉得从经济上说，脱欧对瑞典来说是合算的吗？

哈：瑞典在欧洲议会只有3%的席位。我们没有影响力，所以总被大国支配，即便在很多问题上我们和那些大国意见不同。我还是认为，瑞典人更懂得如何管理瑞典，所以瑞典问题的最优解法，就是重新获得我们的国家主权。

端：在目前瑞典还是欧盟国家的前提下，你觉得布鲁塞尔的权力应该限制到什么程度？

哈：现在欧盟的超国家化问题一定要解决。瑞典入欧的时候，国家和欧盟的状态还是互相制衡的合作关系，国家间平等合作，但现在欧盟明显处于国家上方。如果欧盟愿意来个戏剧化转折，它可能会做点正确的事。但就目前情况来说，我觉得瑞典留在欧盟是没有未来的。

端：假设一下，如果你接替了容克（Jean-Claude Juncker），出任欧盟委员会主席，你最希望出台什么政策？

哈：我和我的党的立场是反欧盟，我们希望瑞典退出欧盟，所以我不想做这样的假设（笑）。那些难民之所以能来到瑞典，在一定程度上也是欧盟的错。一旦难民入境希腊、意大利、西班牙等国，他们就被允许从南欧北上到瑞典。如果没有欧盟的话，这些难民就无法进入瑞典。既然瑞典现在还是欧盟国家，我认为欧盟必须建立更好的前线防卫。这样非洲和中东的非法移民从最开始就无法进入欧洲，一旦踏足，立刻遣返。

端：但更多的防卫措施意味着更多的成本，你愿意让瑞典为这些措施掏钱吗？

哈：每一块付给欧盟用于边防、阻止非法移民入境的钱都值得花出去。事实上这么做我们还会省钱，因为对于欧洲国家来说在非法移民上的开销过于庞大。在保护边境上投资是一个非常划算的投资，我们为此能节省更多的支出。

种族不是绝对必需因素，但相似背景能更好融入

端：外界一说起欧洲的极右派，就会自然地和纳粹挂钩，包括法国、德国的极右政党和瑞民党在内，也都在努力洗清自己和纳粹的瓜葛。面对中文读者，你会怎样解释“极右”和“纳粹”二者的关系？

哈：我不认同这种观点。二战和纳粹已经过去80多年了。现代欧洲极右运动历史很短。我们党今年才建立，欧洲很多其他极右政党才存在几年、十几年或者二十几年。我们和纳粹没有关联。

端：你怎么看待希特勒崇拜和光头党？

哈：这个问题我不想回答，有种把我和他们混为一谈的感觉。

端：那么你觉得种族是个重要问题吗？——甚至是根本问题？

哈：当然，种族是重要的社会议题。我希望瑞典裔是瑞典的主体民族，就像中华民族是中国主体民族，波兰裔是波兰的主体民族。当然，即便一个人来自少数民族，他依然可以融入然后成为社会的一部分。在我看来，在瑞典的人只要能作出贡献、能融入社会、扮演积极角色，无论有什么背景都是被欢迎的。但那些没办法融入的人不属于瑞典。

不过我还是想强调，瑞典裔作为瑞典主体民族是非常重要的。

端：你觉得反移民的暴力行动是可以容忍的吗？

哈：暴力从不是好的行为，从不能被容忍。不过通常这个问题是反过来的，瑞典人遭到很多移民攻击。

端：你怎么评价挪威的布雷维克（Anders Behring Breivik，2011年挪威爆炸-枪击案肇事者，极右派分子）？

哈：我们和他毫无关联，他是个杀人犯。

端：瑞典一直以福利国家模式享誉世界，但近年来也遇到很多困难，你觉得它可以继续维持下去吗？

哈：在过去五十至六十年间，瑞典一直是一个强有力的福利国家。但现在这个福利国家模式正在崩溃，原因就是现在的移民政策导致巨量移民涌入瑞典。几十年前瑞典还有全世界最好的福利模式，可未来一段时间里瑞典会很难熬。

社民党很久以前是瑞典占绝对领先地位的第一大党，政党规模庞大，在很多次选举中获得多数支持。那时他们真正地保卫了人民的利益。但现在他们没有继续下去，他们的移民政策给瑞典社会和人民带来了极大麻烦。他们没在保护人民，而是想拯救世界，让不计其数的难民和移民进入瑞典。这不符合瑞典人的利益。

“我不认为我们需要外来人口丰富瑞典文化，我们自己就能做到。”

端：你觉得驱逐难民就能挽回局势？

哈：如果想要拥有和过去一样好的福利国家，我们一定要彻底地改革移民政策。现在是每个踏上瑞典土地的非法移民都能参与福利分配，这种状态不能持续很长时间。

端：瑞典经济需要外来劳动力吗？瑞典文化需要更多元化吗？

哈：当然，我们欢迎全世界的教育良好、能满足瑞典所需的人来瑞典。如果有劳动力短缺，我们当然支持引入外来劳动力。长期来看，我们还是要教育自己人满足劳动力空缺，但短期内我们非常欢迎外来劳动力。不同于巨量难民，少量外来劳动力不会引起文化冲突。此外，我不认为我们需要外来人口丰富瑞典文化，我们自己就能做到。

“我不认为中国是破坏性力量”

端：你曾经到过中国大陆和香港，这两个地方给你留下什么印象？

哈：2016年和2017年，我在江苏无锡教过两个夏天的英语，还去过北京、上海、西安、苏州等地旅游，我在中国的时候，中国人给了我很多热心帮助。我觉得中国的文化、历史、中国人的生活方式都很有吸引人，我也看好中国的未来。未来我可能会去中国学中文，在中国再生活一段时间。

我在香港也住过一周。香港比起大陆更加国际化。我很喜欢香港，但更喜欢大陆。因为我对中国文化和生活方式更感兴趣，而国际化的香港更像是一个文化大熔炉（笑）。

端：但中国在欧洲的影响正在引发许多反弹和批判，你觉得中国在欧洲是建设性力量还是破坏性力量？

哈：我认为中国在世界范围内都是建设性力量。中国在创新、商业交换、一带一路政策方面都对世界有积极影响。我不认同中国是破坏性力量的说法。我有时会因为看到西方媒体对中国的消极评价变得很沮丧，他们根本不知道自己在说什么。

“中国的政治体制该由中国人做主。我如果在瑞典指点哪个国家该做什么，那就是帝国主义思想。”

端：你认同中国的政治体制吗？尤其是因为中国游客在瑞典的经历引发两国外交风波之后......

哈：中国的政治体制该由中国人做主。我如果在瑞典指点哪个国家该做什么，那就是帝国主义思想。中国在过去几十年成长迅速，经济发展，人民生活水平提高，在国际上的影响力也越来越大，所以中国模式一定有可取的地方，但政治家不该打扰其他国家的社会和政治环境。

端：但你希望瑞典有一个强大而且威权的领导人吗？像习近平或者普京那样？

哈：瑞典需要强有力的领导班子。我们需要新一代、能从根本上改良社会的政治家。想实现这个目标就需要几个强势领导人。

端：你未来期待成为一个职业政治家吗？

哈：按我个人的计划来说，我不一定必须从政。于我而言，政治更像是一个社会责任感的寄托，我对祖先、家庭、后代都有责任，瑞典社会正在分裂，而我想停止这种政治乱象，让瑞典恢复它曾经的美好。

（陶丽丽，瑞典隆德大学国际人权法硕士，同时感谢罗霖女士对本次访谈的大力支持。）