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專訪羅文嘉:民進黨比我想像中更棘手

「這兩年執政產生體積太龐大的問題,就像一頭大象。要協調的部門多,你花很多時間協調,世界早就變了,你還在協調。」「新陳代謝是上面走了,下面才上得來;現在變成上面走了,下個世代的流動其實是寡斷。以前民進黨不是這個樣子啊。」


2019年3月10日,羅文嘉參加西藏抗暴60周年遊行。 攝:陳焯煇/端傳媒
2019年3月10日,羅文嘉參加西藏抗暴60周年遊行。 攝:陳焯煇/端傳媒

「爸爸,你吃這個,這很好吃,」3月10日,民進黨秘書長羅文嘉首度帶著稚子前往民進黨立委候選人余天的競選場合,兒子在後台得到一根烤香腸,咬到剩一截,往他口中塞。「爸爸感冒,要講話,不......」羅文嘉話才到了嘴邊,兒子推推竹籤,把油滋滋的香腸戳進他的嘴。

9歲的「羅小弟」打出生便沒見過父親參與政治,不知手上握的是具台灣特色的「民主香腸」——那是政治集會場合旁總會出現的香腸和小吃,用來填飽人們激昂過後的飢腸轆轆。孩子也許也不知,父親曾在台灣政壇叱吒一時:出身學運世代,一路受前總統陳水扁提拔,扁案尚未爆發時,他的黃金十年是這樣的:28歲便擔任台北市新聞處處長,34歲任文建會副主委,35歲選上立委,39歲任客家委員會主委。

2011年,羅文嘉爭取民進黨台北市第二選區立委提名,在黨內初選敗給對手姚文智,此後淡出政壇,務農、經營獨立書店,不問世事也不看新聞。民進黨於去年九合一選舉大敗,民進黨主席卓榮泰今年初邀羅文嘉重返黨部,他於是回到政治場。戰場太近,過去太遠,熱戰方酣與孩子無關:羅小弟一屁股坐在粗鐵條上,捧著爸爸的手機,盯著螢幕上的卡通。羅文嘉一邊觀察選民,一邊喃喃:「快十年了,我已經習慣自己一個人,我都跟小朋友和狗在一起,在山裏田裏,沒準備回到這種場域......,這應該是我很熟悉的,但我還是不太習慣。」回頭,他蹲在地上,替兒子把手機充電線收好。

不到幾個小時前,羅文嘉才在濕冷的陰雨中發表另外一場演說。這天正好是西藏抗暴60週年,這是民進黨近年首度有秘書長層級參與台北的聲援西藏紀念活動。大雨滂沱裏,羅文嘉披著西藏流亡政府的雪山獅子旗,站上卡車,開口就燒聲,他更賣力吼著:「和平協議不會換來和平......!」博愛特區,那是他30年前的主戰場,53歲的羅文嘉彷彿又回到那個熱血的街頭。問他上次參與遊行或運動是何時?「去年同志大遊行,我以參與者的身份帶著妻兒參加。」再上一次呢?他赧然:「真的想不起來了。」

3月16日的立委補選,是2020年總統大選的前哨戰,不少民進黨人士將之視為「民進黨的最後一口氣」。選前,民進黨尚未自去年九合一選舉的慘敗中復原,內部更面臨分裂。選票開完,守住新北市、台南市兩席立委,羅文嘉晚間召開記者會,強調「民進黨沒有贏,只是暫時止血。」

外界將這場險勝視為民進黨的「主權牌」或「危機牌」奏效,羅文嘉認為,這是媒體過度簡化的解讀,「操盤者不能那麼天真,若只是操作單一因素,將必嚐苦果。」至於下一場仗,民進黨是否要和時代力量展開合作?羅文嘉沒有把話說死:「保持最大的彈性,必須很具體進入每個個案來討論,現在都言之過早。」

這也許是中華民國史上最激情的一次立委補選。選舉前夕,《端傳媒》專訪羅文嘉,談他出任秘書長後對民進黨組織、派系、人才、世代,以及台灣內政、兩岸關係、美中台關係的觀察。以下為訪談紀要:

端=端傳媒;羅=羅文嘉

羅文嘉。

羅文嘉。攝:陳焯煇/端傳媒

關於民進黨:「失去靈活與速度」、「自成一套封閉系統」

端:談談你看到的民進黨,和你過去認識的民進黨比起來,有什麼不一樣?

羅:民進黨本來是一個很靈活的組織,以前面對國民黨的時候,國民黨擁有所有的執政資源,民進黨那麼小,人、資源那麼少,還是可以打勝仗。這說明政治競爭不在於資源有多少,而是誰能夠靈活應對外在情勢的變化。我覺得關鍵是靈活跟速度。

所以有時候(政黨)體積大、資源多,對政黨來說不見得是正數,他可能剛好是負數。資源多了,你以為靠自己就會贏,因為你體積大、你要協調的部門多,你可能花很多時間協調,世界早就變了,你還在協調。我看現在的民進黨,這兩年來執政產生這種體積太龐大的問題,就像一頭大象。要協調的單位多,我們光從府、院、黨、黨團,黨團裡面還有60幾個立委,還有地方執政縣市,每個人都是獨立的個體跟主體。

還沒回來的時候,我可能還是比較天真一點,想說民進黨已經輸成這樣子了,所以大家會比較能夠共體時艱,以大局為重,把個人的思考放一邊。結果發現,比我想像中更棘手。現在的民進黨跟我想像中有一段距離了。也許這是一個就像一個大家族或大公司的問題一樣。

端:舉個例子?

羅:我回來之後一直在開會,花了很多時間,為什麼要開會?就是要建立共識,很多人要溝通。我發現很多決策不夠明快,大家花很多時間討論決策,討論之後有時候議而不決,最後問題沒有找到解決方向,更沒有動手解決。其實討論完,變成行動方案還要去行動,行動還會牽涉到人力、物力和與外在環境或其他行為者之間的互動。

我向來覺得民進黨很擅長於行動。以前我在民進黨,我們運作其實非常靈活,每一個負責的部門也很清楚。可是我現在覺得,決策的機制變得太龐雜,所以花很多時間在討論、消化。最後,有時候形成行動方案,有時候沒有行動方案,對外部沒有產生回應,也沒有產生影響。我覺得是組織的問題。民進黨跟我以前在的時候運作不太一樣。真的,我還在適應。

端:你剛回黨內的時候,說過民進黨的品牌形象出了問題。你現在的任務是改造品牌,談談你一開始認識的民進黨和現在的民進黨?品牌形象有什麼樣的變化?

羅:民進黨最早期的slogan就是「清廉、勤政、愛鄉土」。這對應了很長一段時間國民黨的地方派系和黑金政治。所以清廉、勤政、對本土的關懷,這是民進黨早期給多數人的印象。政黨輪替那時(2000年),民進黨主訴求就是政黨輪替,強調「年輕台灣、活力政府」,也強調年輕、活力、改革,所以民進黨一直是改革色彩很強烈的政黨。那時我們的口號和形象是一致的。

端:這兩年呢?

羅:這兩年我覺得原來的年輕活力不見了,我最近也一直在問是什麼原因?

端:你問誰?

羅:問自己。

端:有問過其他黨內的人嗎?

羅:沒有,我問自己。我覺得這從政黨民調數字交叉分析看得出來。以前我們是最受年輕人支持的,現在這種優勢不見了,這種優勢被其他政黨取代。(端:你指的是時代力量嗎?)時力啊。這是很明顯的數字。為什麼會這樣子?我就問這問題。我覺得原因是,民進黨內部的運作已經自成一套系統。這套系統是非常封閉的系統了。以前民進黨其實對社會保持相當程度的開放,以年輕世代來講,有能力、有熱情,投入都會有一些管道和機會。可是現在系統封閉起來後,年輕人你要嘛有一些淵源,否則其實你不容易在這系統裡頭獲得表現的機會,特別的機會可能來自於政二代,你的家族背景或是你的派系背景,你才有機會。

端:可是「政二代」現象,不論藍綠,其實在台灣已經存在很久了?

羅:我覺得最近這幾年特別嚴重。這已經嚴重到......,這牽涉到上個世代漸漸退了。新陳代謝是上面走了,下面才上得來;現在變成上面走了,下個世代的流動其實是寡斷——你交棒,是交給自己的孩子。你不是把市場開放出來,讓所有年輕人都有機會。這非常明顯。可是以前的民進黨不是這個樣子啊。

2019年3月15日,羅文嘉及其兒子在余天的造勢晚會上站台。

2019年3月15日,羅文嘉及其兒子在余天的造勢晚會上站台。攝:陳焯煇/端傳媒

端:你剛剛講的這種現象,會導致民進黨品牌形象愈來愈模糊嗎?

羅:就是我剛剛講,以前民進黨特色就是讓年輕人覺得有機會、有夢想的政黨。但是當你系統形成封閉的時候,近親繁殖,你這種形象就會沒有啦。你現在出來的年輕人,人家會覺得「那是因為你爸爸是誰」,所以你才有這個機會。我覺得這現象形成民進黨形象上的累積作用,累積了一件又一件,愈來愈多件,久了這形象就會被改變了。

民進黨最後為什麼老化?黨內開始講究很多倫理和排序。強調倫理、強調排序、強調忠誠——這些都取代了原來的文化。原來的文化是你要創新、你要做夢、你要勇於改變。這兩個是完全不同的文化。當你運作的文化改變了,你對外呈現的形象自然就變了。所以從品牌的角度來看,我覺得是這個原因。

政策面來講,民眾現在會覺得,民進黨到底是屬於哪一群人的政黨?你是為哪一群人講話?我覺得這東西也產生了一些變化,變化到你在民眾心中形象很模糊。你覺得你應該幫這群人講話,可是你在某些事情上,你又捨棄了他們,迎向另外一群。

「民進黨最後為什麼老化?黨內開始講究很多倫理和排序。強調倫理、強調排序、強調忠誠——這些都取代了原來的文化。」

端:舉個例子?

羅:勞動議題最明顯嘛。你一例一休歷經了兩次的修(法),一下子擺這邊,一下子擺那邊,最後你擺來擺去,人家不知道你到底屬於哪一邊?同婚議題我覺得好一點。這次我們清楚告訴大家,我們就站在婚姻平權這邊,即使選票會流失,但這個就是我們的基本立場。

端:你談到民進黨立場不宜繼續搖擺。談談同婚議題,民進黨為什麼「不再搖擺」?

羅:我想這跟蘇院長(蘇貞昌)或是黨部這邊都有關係。第一,我們認為這議題必須要處理,而且要以明確的態度處理。蘇院長看法是這樣,黨部看法也是這樣。我們當然也知道,這東西站在我們相近的價值這邊,基本上選票是比較少數的。但是我們知道說,我們不能再去搖擺,而連這些少數的選票對你都產生懷疑。我們也同意,我們要努力降低另外一群人的反對力道。反對同婚的人,我們也希望跟他們對話、溝通,降低他們的反應。所以在內容上和名稱上,很多部分我們也一直有做出一些妥協,尋找新的空間。這都看得出我們想要在站穩我們基本價值不做變動、不做搖擺的時候,還是可以求取一些社會更大的公約數。

端:你希望未來一年民進黨給人的品牌形象是什麼樣子?

羅:我希望他能夠重新走回人間。我覺得現在的民進黨是活在圍牆裡,我希望他不僅走回人間,還要讓年輕人在民進黨找到自己的位置。我刻意講,我的工作是把民進黨封閉的門打開,只要門打開,人才就進來,活水就進來,這是第一步。可是有人跟我說:「你門打開,進來這些人到底能不能用?」我說我不知道,但我認為就是要試。試,一定會有不成功的,不可能你選十個進來、十個都成功。可是你不能因為這樣放棄這做法。而且,照民進黨原來那套模式,已經證明就是不行了嘛。你當然要試新的模式。

端:你談到民進黨失去靈活和速度。民進黨要走回人間,舉例談談你未來要怎麼做?

羅:比如發言人。我回來之後,覺得大家好像沒有以前那樣的空間和自信,去面對媒體發言,總會覺得「我這發言會不會太逾越了?」

我覺得除了民進黨體積變龐大,可能也跟領導者的風格有關係,蔡總統是比較謹慎的領導方式,她不是那麼鼓勵個人英雄主義。就像一個球隊,這個球隊擅長打團體戰,所以其實沒有太多明星球員。以前(民進黨)團隊不大,每個人都可以是明星,反正我看到有球有機會,我上籃可能拿分,也可能投不進,但就會比較主動,也比較具有侵略性。可是我現在覺得現在是比較保守、謹慎。

我用了四個年輕的發言人,我跟他們說,你要做有影響力、有發言份量的發言人,所以你要敢講、多講、常講,不用擔心講錯,講錯我會來承擔。我為什麼這樣鼓勵他們?因為我以前也是這樣被授權的。

我覺得,過去兩年的發言,就是很保守。(端:你指的是府?院?黨?)我覺得都一樣吧。我以黨為例,他(發言人)不知道這個政策定調是怎樣?他不知道政策怎麼形成?他不知道要怎麼回應?因為大部分政策來自行政院。黨這邊要發言的時候他根本不知道行政院的立場,他不敢講,或他覺得這不太對。這樣就愈來愈保守,保守就是不要出錯,可是不要出錯,內容就是四平八穩,基本上也不會有感動人的那部分。我指的不是特定發言人,我覺得整個就這樣的風氣。

我再舉個例子。比如馬上會碰到能源議題。上次公投中,我們幾乎沒有太多著墨,對手一直談談談。這次我很早就提出了,能源議題是一個不可迴避的議題,不能像上次這樣冷處理,我認為要正面迎戰。基本上,這是兩個不同立場的競爭和角力。一個站在核能的立場,一個站在綠能的立場。在我認為核能代表一種過去的、傳統的能源,綠能才是代表未來的、符合台灣需要的能源模式。你看得出來國民黨或馬英九,基本上他站在核能的這一邊。馬英九所謂的「以核養綠」或減碳,其實他是「真核能、假綠能、假減碳」。民進黨要很清楚站在綠能的這一邊。

端:可是「以核養綠」去年還是拿了590萬公投票,你怎麼看這樣的結果?

羅:那是因為我們放棄溝通。所以我的主張就是直接面對。所以我回來後,很早就在黨內提出這樣的主張,黨部這邊成立工作小組,結合了院和黨團,還有民間資源,成立十人左右的小組,來整合這些所有的論述、資料,還有預備將來的議題攻防。針對馬英九,我們很快會提出來他的問題出在哪裡。

端:這個小組怎麼運作?

羅:基本上把立場先確定,比如說我們要告訴民眾綠能怎麼做。綠能成本是多少?長期成本多少?綠能可行性如何?綠能在台灣能源的發展過程中比例從多少到多少,需要多少時間,他和天然氣的搭配是如何?這個東西我們必須清清楚楚把它做出來。

打仗攻防不是口水戰,而是拿出數據來。我們開過一次會,兩週後要再開一次會,但馬英九提早(談核能論述)的話,我今天就要叫他們趕快把資料整理出來。把道理講清楚:「現況是什麼?我們做的是什麼?我們和國民黨有什麼不一樣?」基本上,我不喜歡那種隨便丟帽子的攻防。既然是議題攻防,就回到議題的根據和客觀的數字來談。

端:你剛剛說「那是因為我們放棄溝通」。談談你對民進黨去年九合一公投時,對於核能議題的處理。

羅:整個選舉過程中我們都沒在談啊。(端:為什麼呢?)我不知道,我不知道,我覺得是判斷錯誤吧,輕忽吧,輕敵、大意。否則如果你直接談「以核養綠」議題,哪有養綠?養什麼綠?真正他們要的是核,不是綠,你應該要去拆穿他的話術。(民進黨)完全就是一個不設防的讓別人進攻。你以為別人的部隊是個小部隊,你以為這議題是個小議題,你以為你城牆很高很強。其實不是的。

「驕奢嘛,驕奢必敗啊。」

端:為什麼民進黨會有這種良好的自我感覺?2016年選得太好?

羅:我覺得很有可能。基本上兩年前這場勝利(編者按:2016年總統暨立委選舉,蔡英文高票當選總統,民進黨立委席次達68席,突破國會過半門檻,成為國會第一大黨),造成了大家的怠惰,驕奢嘛,驕奢必敗啊。你要我很直接講,那就是驕奢必敗的結果。

端:你先前提到,民進黨現在內部運作自成一套封閉系統。你認為誰要為這個負責?

羅:領導者當然要負最大責任。我常講說:榮耀歸領導,責任歸領導,當然權力也歸你。否則為什麼要領導?當然還有很多其他原因,但是領導者一定要負最大責任。這是無可推卸的。(端:領導指的就是蔡總統?)是。我覺得是這樣子。

2019年1月11日蔡英文在總統府舉行記者會,正式任命前行政院長蘇貞昌為新任閣揆,與即將卸任的行政院長賴清德(中)上台發言。

2019年1月11日蔡英文在總統府舉行記者會,正式任命前行政院長蘇貞昌為新任閣揆,與即將卸任的行政院長賴清德(中)上台發言。攝:陳焯煇/端傳媒

關於蔡英文:「缺少強而有力的政治風險管控」

端:你曾說民進黨失去和社會溝通的能力。回過頭來,檢視蔡總統在2015競選時提出五個願景:實踐世代正義、改革政府效能、 啟動國會改革、落實轉型正義、終結政治惡鬥。你如何評價過去這兩年的施政和與社會的溝通?

羅:蔡總統想要落實選前的政見。可是,她忽略了既然要改革就一定會有阻力。你怎麼面對這些阻力?這部分顯然不夠細緻,最終的結果就是受傷。民進黨和蔡總統本身的政府,都因為這些改革而嚴重受傷。

端:你覺得「不夠細緻」跟她的領導風格有什麼關聯嗎?

羅:缺少強而有力的政治風險管控。這種管理我覺得是很重要的。不是說你做的東西對就好。對的東西有阻力的時候,你怎麼去管控這些風險?

端:舉個例子?

羅:一例一休。你要休的部分,其實這是來自過去的勞工七天假嘛,可是你要給這些假的時候,你又碰到每週工時的問題,那你到底「七天假」和「每週工時」之間是什麼關係?我自己的看法,在這件事情上為什麼不夠細緻,其實可以用大家比較懂的語言來談最後的折衷方案。可是因為這方案是折衷的,所以使得政府創造了一個新的名詞。

可是她忘記這東西沒人聽得懂。到現在為止人家還是不知道什麼叫做一例一休。回到那時候來講,勞工也聽不懂,資方也聽不懂。人家聽不懂的時候你就無法說服大家。

那我覺得這事情其實不複雜。事情不難處理,因為這是我們主動處理的議題,不是被動的。其實回到最簡單,你只要訂出加班程序、加班費的計算、加班總數的上限,抓大原則,大家容易懂。那麼多不同產業,充滿太多各自不同的需求;有些是勞方需求、有些是資方需求,有些是雙方共同需求,你不可能都處理到。但如果是一個清楚的原則,勞工知道我就是一週工作40個小時,剩下你要付我加班費,加班你要經過我同意,這就容易懂。這事情是我們自己把它搞複雜了。

我剛剛講政治風險管控,包含你整個image的管控。不是這事情不能做,而是政府最後出現的都是有爭議的案子。而爭議的過程中,很像你又始終搞不定,你要嘛搞得很複雜,要嘛搖擺,要嘛拖很久,這些其實佔據了所有人對政府認知的形象。

端:那談談阿扁總統的政治風險管控是怎麼做的?

羅:阿扁領導模式(和蔡英文)不太一樣。阿扁基本上是參與決策的人本身也是會執行的人。他自己也參與決策,決策的人同時也負責一部份分工的執行,而且是直接執行。我覺得蔡總統很可能是決策和執行是兩種不同的人。這會變成有權無責、有責無權。我覺得(蔡政府)整個運作很可能都是這樣子。

現在,我覺得民進黨還有很多東西反應速度不夠快。現在這社會,所有事件來得非常快,你要很快消化、決策、處理。很多東西你明明可以提早準備,你有討論,可是沒有結論,沒有結論就不會有行動方案。這是我看到的問題。

我用問候的圖卡並不代表我推出了政策。人民要的不只是政府的問候而已。人民要的是:「你到底能給我什麼?」

端:你談到反應速度。蘇貞昌接行政院長之後,開始強調各部會要反應速度快、接地氣,網路上的政府宣傳最近愈來愈活躍,你怎麼看待這現象?

羅:有總比沒有好啦。但是那不是最核心的。那基本上還是一塊、一塊局部的議題。另外就是,問候並不代表你的政策啊。我用問候的圖卡並不代表我推出了政策。我覺得人民要的不只是政府的問候而已。人民要的是:「你到底能給我什麼?」

端:有人說民進黨政府現在變成網紅政府。你怎麼看?

羅:網紅政府對我來講沒有正面或負面。你可以說他比較有反應,你也可以說他比較想要被注意到。可是基本上,我覺得政治還是要回到本質面,就是內容。形式上的變化和某種潮流化,無可厚非也不是問題。但重點還是回到本質和內容。

什麼叫做本質和內容?比如我開一家餐廳,我的本質內容是我的餐點,解決你吃的問題。你一家餐廳東西難吃,裝潢很好,噱頭很多,你搞得很潮流、很流行、很網紅,可是人家吃進去,他下次不會來,你沒有滿足他本質的問題。我覺得本質還是很關鍵,基本的內容還是最重要。

你要把內容講給百姓聽,讓老百姓看得到願景、圖畫。你跟他講的時候不是只要好笑、在他腦中輕輕飄過、不是只是打招呼。而是要在他腦中建立圖像。那圖像是:「喔,原來這東西這樣子。」比如我要告訴民眾,如果我們現在開始做綠能,幾年後可以達成什麼目標?那跟綠能搭配的天然氣能源,他能怎麼做?那時核能會是怎樣狀況?你要讓老百姓覺得,「這樣我ok,我接受你的看法。」

端:黨內很多人憂心,目前黨部和政府和民眾溝通的方式還是太「文青語言」,不管是打招呼也好、促進溝通也好,有人說對中南部選票沒有幫助。

羅:我不擔心耶。選民是多元、分殊的,來自不同年齡、區域、宗教、興趣,台灣社會本來就非常多元。他們說的「中南部選票」,是年紀大一點,還是輕一點?是白領,還是藍領?如果照這樣講,你就要有很多組口號了。所以,整個選舉最後還是要用一個比較可以涵蓋的、總的策略出來。這大概是我要做的工作,這是品牌策略的主訴求,已經在做準備了。價值觀和政策,代表你是一個怎樣的政黨、代表你要給人民什麼東西、代表你跟別人有什麼區隔。

2018年12月13日,台北市長柯文哲與總統蔡英文會面,聽取林欽榮等人說明「西區門戶計畫」相關成果。

2018年12月13日,台北市長柯文哲與總統蔡英文會面,聽取林欽榮等人說明「西區門戶計畫」相關成果。攝:陳焯煇/端傳媒

關於柯文哲:戰或和?

端:距離2020選舉不到一年了。談談民進黨打算怎麼處理和柯文哲的關係?

羅:他(柯文哲)現在自己的態度不明,如果他今天只是做一個首都市長,我覺得關係很好定義,一點都不困難;可是如果他準備參與2020,關係定位當然就不同,但因為這方面他不明朗,也沒有明確表示。我只覺得他好像花比較多時間不是在處理市政,在他定位不確定之前,我們是很難定義彼此的關係的。

「柯文哲如果要選,你不管怎樣擺低姿態,說我們來交換......,我認為也沒有這種東西,也沒什麼好交換的。」

端:但黨的態度是什麼呢?有沒有「戰或和」的準備?

羅:看他到底選不選,他要選,一定就是要戰。他不選,當然就可能和;如果他是要和,那你幹嘛戰他咧?如果他不選,那你當然要爭取他。

關鍵在柯文哲自己的態度吧,決定權不在民進黨。他如果要選,你不管怎樣擺低姿態,說我們來交換......,我認為也沒有這種東西,也沒什麼好交換的。

端:所以他要選的話,要怎麼戰?民進黨現在有「戰情及中國事務部」,不只是研究中國,也做情報、戰情的管理。如果和柯文哲終將一戰,民進黨這邊有沙推過嗎?

羅:還沒有。這種東西你也不用去寄望做太多設定。柯文哲是一個他沒有到很晚不會做決定、做決定也是有自己的想法、不會受到別人影響的人。

端:回過頭來說,民進黨這邊的態度呢?

羅:等柯文哲做決定,我們再來決定。(端:所以我們自己的操盤,目前什麼備案都沒有嗎?)我們沒有特別集中在(柯)。基本上他的決定不是你能掌握的。不用把力氣花在你無法掌握的部分。

羅文嘉在水牛書店。

羅文嘉在水牛書店。攝:陳焯煇/端傳媒

關於派系:理性競爭或非理性鬥爭?

端:你談到掌握。談談跟獨派的互動,這是民進黨可以掌握的嗎?

羅:我覺得這是可以掌握的,最壞的時候應該已經過去了。最壞的時候應該是蔡英文(去年)剛選完,或是喜樂島之前要求要公投的部分(編者按:喜樂島聯盟總召集人郭倍宏日前醞釀發動台獨公投,於1月底發表公開連署信,要求立委表態是否支持修改《公投法》,美國在台協會(AIT)、AIT前主席卜睿哲先後表態不支持喜樂島主張)。從卜睿哲等人的共同意見,你看得出來獨派能夠引起的、在廣泛綠的支持者之間能夠引起的回應,應該是降低了。接下來,民進黨馬上3月18號開始登記,到22號結束,民進黨總統提名人選就確定了(編者按:民進黨18日到22日進行總統黨內初選領表登記作業)。一旦確定,這問題就會逐間被化解。

端:所以獨派這邊,確定不會再更壞?

羅:不會再更壞。明年選舉,選票開出來就是只有輸和贏。這件事情(指獨派的行動)會有助選舉還是影響選舉結果?我覺得選民和支持者心中都有一把尺去衡量。那個尺很簡單:是幫助(選情),還是破壞?我覺得不管是獨派還是其他人,沒有人能誇大自己有多大影響力。

端:你怎麼看獨派想要另推總統人選的這股暗流?

羅:對,他們其實是想另推人選,但是另推人選部分,你要有真正的人選出來。

端:你如何看待獨派希望賴清德代表民進黨參選?

羅:我不知道他(賴清德)態度怎樣?但這很快、剩下一個禮拜就會知道了,所以我覺得這問題並不複雜。

端:你覺得獨派想要的是什麼?之前為什麼要做那些事?

羅:當然可能對小英不滿。可能對個人領導風格或這兩年的決策運作模式擔心。

端:說到派系。也談談新潮流。

羅:在民進黨裡面,真正能稱為派系的就是新潮流嘛,因為這個派系內聚力比較強。為什麼內聚力比較強?這很有趣。我覺得,很多討厭新潮流的人其實都是一種嫉妒,「為什麼你們那麼強?」大部分人都只會怪別人,不會檢討自己,就看到你很強,我很賭爛(閩南語,指不滿)。可是他不會想,為什麼新潮流會強?他強有強的原因嘛。第一,他重視人才養成;第二,他戰鬥能力很不錯,有章法,有根據,有紀律,有跟社會做溝通的戰鬥方式,不是「黑白灰,黑白殺」嘛;第三,內聚力強,他內部非常緊密,互相cover、互相照顧、互相提攜。這三點剛好都是其他派系最弱的。歷來,我在民進黨看那麼久,每個派系都想變成新潮流,但沒有一個派系做得到。做不到這三點,你當然就在競爭過程中被吃掉啦。

加上新潮流確實排他性很強,很多時候會以自己派系利益為最優先。但是他有一個原則,雖然把派系利益放優先,但不會讓派系利益和整體民進黨的利益產生矛盾。

羅:民進黨佈局2020的立委選舉,提名原則是什麼?

羅:我們有50個區域立委選區,是按照初選機制辦理,有意願的都可以登記,登記完了就協調,協調不成就民調,民調出來就是誰。另外20個艱困選區就是徵召,黨這邊的提名策略小組,要根據每個選區狀況,黨的策略,還有每個選區和其他政黨互動狀況的因素,最後去決定要提名誰。

端:黨內的人對新潮流系統頗有意見,其實從這次立委補選台南的分裂可看得出來。到了2020,會不會擔心這樣的分裂再出現?

羅:不會啦,民進黨立委初選是四月到五月底以前。五月底以前,這問題都還會在。我覺得還好,你要參加選舉,就要接受遊戲規則。遊戲規則是公平的,每個地區都一樣。

端:可是黨內反新潮流的這股情緒要不要處理呢?

羅:要不要處理,我也不認為有好的處理方式耶。我覺得黨內不是只有新潮流一個派系,所以只要黨內保持一定的平衡和理性的競爭,派系就不是問題。你怕的是非理性的鬥爭。

黨內的派系,也就是已經存在的東西。你現在不太可能去做什麼太大的變動,因為太大變動,你可能會先蒙其害。民進黨已經是一個有各個不同派系的一個系統跟組織,這就是現狀。所以我坦白,我沒有好的方法說怎麼去處理,我只能見招拆招,然後盡量謀求一個比較大的公約數。

2014年3月31日,台灣學生佔領立法院的第14天。

2014年3月31日,台灣學生佔領立法院的第14天。攝: Lam Yik Fei/Bloomberg via Getty Images

憂心太陽花世代:現在流行「酸」?

端:你很重視給年輕人機會,談談你對黨內年輕世代的觀察。

羅:我不知道耶,最近看到他們一些文化,我有點擔心。(端:怎麼說?)我開始用一些年輕人,我看到三一八學運這批年輕人,他們彼此競爭、內鬥,歧異性很高耶。我們以前也會分我是什麼系統、你是什麼系統,可是我們最多會有的爭執,只是路線的argue。

「這世代如果要我用一個字來形容,我覺得是『酸』。」

可是我回來黨內,我這陣子接觸他們這個世代,不只是黨內,我講的是整個三一八世代,我最近感覺他們......,這個會講那個不好,那個會講這個不好,而所謂的「不好」都不是路線問題,而是「我不爽你就講你壞話」,講的也都是人身攻擊、無憑無據的壞話,現在流行這樣子嗎?我太久沒接觸了,最近有時候我聽他們聊,我就會覺得,喔,要大器一點。(端:你有這樣跟他們說嗎?)沒有。我現在跟他們不熟,但如果當了朋友跟他們聊的話,我會告訴他們,要大器一點。

我憂心,我很憂心。他們現在可能是為了資源或位置,或是「看你紅,我就眼紅」,不是路線之爭。這世代如果要我用一個字來形容,我覺得是「酸」,這文化不知不覺烙印在他們這個世代裡,我覺得這可能跟網路和社會文化有關係,我們那年代不流行酸。

端:那你們那時代流行什麼?用一個字形容你們那個世代?

羅:「衝」吧,也蠻「敢」的,也蠻熱情的。

以前我們也會競爭,但我們不會無中生有去講別人壞話。我覺得這是退化,不是進化。

我們如果有鬥爭,一定是攤開來講,你的路線怎樣,我的怎樣,不會酸言酸語去攻擊人。我經歷過那麼那麼多年......,我現在真的不懂他們。在歷經一場大運動後,都會受到創傷,有些創傷是失望、有些是對人性的懷疑,其實都會在你心裡留下一些你不知道的創傷。那我覺得要陽光一點、正面看。

我覺得每個世代,一定要一代比一代進步。你看從早期,民進黨在黃信介那一帶,到施明德、許信良這一代,到辯護律師這一代,到學運世代,這一代一代之間,每個世代有他們的特質和文化,但要一代代超越。

我覺得沒有什麼特別的處理方式,基本上就是維持理性上的競爭。大家要心胸開闊,再怎麼樣的競爭都不該在黨內啦,以前是把內部矛盾極大化,比如十一寇(編者按:2006年底,台灣深綠廣播電台和支持者點名11名民進黨立委歸類為「十一寇」,指責他們是破壞泛綠團結的賊寇,要求民進黨勿提名這11人參加2008年立委選舉,羅文嘉亦名列其中。)那時,內鬥比外鬥激烈,但民進黨應該把內部矛盾極小化,內部一定有矛盾,但一定要找出化解矛盾的方式和機制。

端:那這部分,你現在是民進黨秘書長,你有打算去化解?

羅:我沒辦法,我沒辦法,這跟領導者很有關係。領導者向來要處理內部權力分配的問題。這小英要處理,以前阿扁也要處理這種問題。為什麼你是領導者?為什麼你資源權力特別大?你就有責任要處理這種內部權力分配的問題。

2005年12月1日,台灣總統陳水扁在台北板橋舉行的競選活動中,與民進黨台北縣長候選人羅文嘉一起敬酒。

2005年12月1日,台灣總統陳水扁在台北板橋舉行的競選活動中,與民進黨台北縣長候選人羅文嘉一起敬酒。攝:Sam Yeh/AFP via Getty Images

端:談到領導者的權力分配,你覺得阿扁有比蔡總統擅長處理嗎?

羅:他比較好,但他後期也犯了錯。那時四大天王(蘇貞昌、呂秀蓮、謝長廷、游錫堃)殺來殺去的時候,他並沒有把問題處理好。他本來想說讓大家都有機會,他可能也有點猶豫,但結果變成「讓大家有廝殺的機會」。

所以,領導人要注意權力分配。如果權力分配失衡,你會把內部矛盾激化、擴大。我認為總統要非常注意。這是領導者必修的一門功課——如果你重用某派系,而剛好你重用的人又是非常封閉的、跟別人又產生激烈競爭或鬥爭,那你就等著看這些後果吧。

端:這次立委補選前一週,陳水扁站出來幫台南的民進黨候選人郭國文站台,你怎麼看?

羅:我覺得他站出來喊話當然會有助於原來支持陳筱諭的人、分裂出去的部分,可以稍微止血一下。至於他為何做這決定?我覺得阿扁是一個現實感很強的人。他對外在環境的變化、發展,向來很敏銳,現實感很強。

端:未來不到一年就要選總統,民進黨要怎麼維持跟陳水扁的關係?

羅:就像現在這樣就好啦。

端:現在這樣子是怎樣?

羅:你很難講有一個清楚的關係吧。就是......,就是......,就是現在這樣子就很不錯了。他也不可能介入太多,也不適宜。可是,他要講話你也不能遮住他的嘴巴、不讓他講啊。

端:你覺得陳水扁挾持了民進黨嗎?

羅:沒有。

端:沒有,指的是他沒有意圖,還是沒有能力?

羅:他沒有能力啦。

端:那你覺得他有意圖嗎?

羅:我剛說過他現實感很強,所以他知道情勢是怎麼變化。他知道一旦民進黨所有提名確定之後......,他最近也講,依他的判斷就是蔡英文了(編者按:陳水扁近日表示,2020總統大選一定支持民進黨提名的候選人,蔡英文也百分之百會在3月22日成為民進黨總統候選人),這時候再多的分裂言論和作為,我覺得沒有人會受益。我覺得他不會再有任何的......。

「如果你重用某派系,而剛好你重用的人又是非常封閉的、跟別人又產生激烈競爭或鬥爭,那你就等著看這些後果吧。」

端:從這時間點回頭看,你怎麼看阿扁的執政?

羅:他執政,他問題不在於執政內容。最後問題出在他自己的family。他自己的執政團隊,他的政務官在執政表現上,都還算是有一定的分數啦,我倒沒有明確說他是幾分。只是他最後的兩個問題導致2008大敗,第一是內鬥消耗,你最後無力應付外部;第二是扁案發生。

端:要不要特赦阿扁?可以預估這一整年,這個話題仍會不時被討論。雖然特赦是總統職權,但民進黨這邊,會不會跟蔡總統表達某種期待和建議?

羅:不會。我覺得那是總統職權。

端:你自己的立場呢?

羅:我沒有什麼特別看法。我對這段歷史,有屬於我的私人情感,但我私人情感並不重要,所以我覺得沒必要、也不應該拿出來討論。

2019年3月16日,民進黨余天在三重區的競選總部宣布勝選,並接受媒體訪問。

2019年3月16日,民進黨余天在三重區的競選總部宣布勝選,並接受媒體訪問。攝:陳焯煇/端傳媒

「有一天我就是要走出這個黑暗、走出這個谷底。」

端:黨主席卓榮泰最近(立委補選前)說「若韓流來襲,不如歸去」。你怎麼看待?

羅:我不贊成、也不會有他的這種想法。去年11月就到谷底,你會不會爬上去?沒人知道,我也不認為有什麼特效藥能馬上爬上去。不用這麼悲觀,本來就在谷底,又不是你讓他跌到谷底,我們要想辦法把它拉起來,但不可能那麼快的。我也跟他說,天底下如果有那麼快的事,那就太容易、太廉價了。我覺得在黑暗中的時候,其實你要有更強大的信心。

端:你現在有嗎?

羅:我有。信心會讓你覺得我要一步一步踩好,有一天我就是要走出這個黑暗、走出這個谷底。

端:你為什麼會這麼有信心?

羅:你沒信心要怎麼走下去?不可能更壞了。既然決定要做,就是要充滿信心做。即使你知道這黑暗是很黑暗,知道是多麼深淵、多麼長的隧道,你還是要有信心走。否則你怎麼帶領你的支持者往前走?就像摩西要過紅海一樣。歷史往往就是這樣創造出來的。

端:你接秘書長之前,就這麼有信心?

羅:沒有。接之前沒有想,我只有24小時可以考慮。回來民進黨之後,我發現情況比我接之前想像的還辛苦,阻力和困難比我預期的還多,但這些困難沒有讓我覺得要放棄。

2019年3月10日,羅文嘉參加西藏抗暴60周年遊行。

2019年3月10日,羅文嘉參加西藏抗暴60周年遊行。攝:陳焯煇/端傳媒

民主是一座大山

端:談談「新決議文」。主席之前說過,不排除今年黨慶時提出新的決議文。

羅:我覺得這東西可能不是最關鍵的吧。他只是一個形式。重點是內容是什麼?有內容不一定要用「決議文」的方式表現。我個人並沒有放大「新決議文」這個東西。主席當然有提過不排除提出新決議文,但如果評估並不需要,我也不覺得一定要去做。

端:所以民進黨兩岸論述的定位還是以「台灣前途決議文」為主?有人稱台獨黨綱是民進黨的「神主牌」,你覺得呢?

羅:重點不是神主牌不神主牌。務實看待台灣處境,要務實、誠實的和人民溝通。跟老百姓溝通就是要簡單、真實。你跟老百姓講「我們就是要獨立」、「選我就是選獨立」,老百姓會覺得你已經執政那麼久了,李登輝執政、阿扁執政、蔡英文執政,你都做不到(獨立),你現在跟我講這個?在我看來很簡單,你要講:「你願不願意台灣變成PRC的一部分?」「你願不願意接受一國兩制?」其實就這麼簡單嘛。

我現在覺得,不一定會有新決議文這個東西,也不一定要黨慶的時候談,也許更早談,但未來談國家處境,我們一定會談。(端:所以這東西應該叫做什麼?)我現在沒辦法告訴你是什麼,但是我們到時候一定會很清楚的談:到底我們對國家處境和狀態的認識是什麼?(端:什麼時候要談呢?)還沒辦法告訴你。但我現在認為,兩岸問題是不能迴避的問題。談的方式很多種,談的態度就是很真實的和社會對話。你這個政黨在兩岸問題上,要講到讓民眾容易懂。

端:總統和許多部會首長最近常公開提及「中華民國台灣」。你覺得「中華民國台灣」這六個字連在一起用,讓民眾容易懂嗎?

羅:我覺得就是「中華民國台灣」啊。就是各自有各自的......,你按照憲制來講,就是中華民國總統、中華民國憲法。可是中華民國現在定義已經不是你憲法寫的這個定義。現在實際上,大家會覺得你中華民國是指台灣,沒有人會講中華民國北京啊。

端:所以「中華民國台灣」是「中華民國在台灣」還是「中華民國是台灣」還是「中華民國(台灣)」?

羅:我覺得就是「中華民國台灣」。這是我的看法,曾經經歷「中華民國來台灣」、「中華民國在台灣」、「中華民國是台灣」還是「中華民國(台灣)」或「台灣(中華民國)」,都有各種不同的......。在我來講,就是「中華民國台灣」。

端:你覺得民眾容易懂嗎?

羅:我覺得容易懂啊。這六個字裡面,你要中華民國有中華民國,要台灣有台灣。(端:所以是尋求最大公約數?)我自己覺得不喜歡中華民國的你就看台灣就好嘛,對中華民國有情感的話,它(中華民國)也還在裡面。其實符號之爭,我們常常掉入符號的迷思,我們認為符號涵蓋了所有東西,但其實符號只是一個symbol吧,只是一個象徵,重要的是裡面的內容。

端:「中華民國台灣」的symbol是什麼?

羅:對在乎台灣的人,確實看台灣就好;你覺得中華民國還有依戀情感,那它也還在裡頭。重點還是裡面的實質內容,實質內容是什麼?第一,中華民國是個主權獨立的國家,它絕對不屬於中華人民共和國的一部份,這是實際內容嘛。第二,中華民國台灣有自己獨立的主權、領土、軍隊、自由生活方式,任何自由生活方式要被改變,都必須經過在中華民國台灣的2300萬人同意。這也是一個很清楚的原則。這兩個原則幾乎就涵蓋所有東西了。

我的想法跟很多人不一樣。很多人說「統一」。我覺得本來就沒有統一的問題。統一用在哪裡?我們曾經在一起,同一個國家,後來你因為某種原因不見了、分離了,我現在把它「統一回來」。這叫統一。可是中華民國從來沒有被中華人民共和國統治過。中華民國比中華人民共和國更早就出現、存在。所以中華民國從來沒有被中華人民共和國「統一」過。台灣也沒有被PRC統一過,「中華民國台灣」更沒有。

所以我認為沒有統一的問題。只有你「併吞」我的問題,或講中性一點,「合併」的問題。所謂「併吞」是「我不同意,你卻吃掉我」;「合併」是兩造同意,合併成一個新的東西。所以對台灣來講,只有「合併」或「併吞」或「被併吞」的問題。

我認為也沒有獨立的問題。什麼叫獨立?我現在是你裡面的一部份,我才有「獨立出來」的可能。魁北克在加拿大裡頭,蘇格蘭在英國裡頭,加泰隆尼雅在西班牙裡頭,才有獨立問題。從實際統治、治權的角度來看,我(中華民國台灣)從來不在你(中華人民共和國)裡面啊,我就沒有獨立的問題啊。

端:你離開政壇又回來,這九年中台灣內部情勢不一樣了,周邊關係也不同了。你曾經和中國民運人士王丹合辦《公共知識份子》。談談你在台灣看到的中國因素。

羅:從1949年到現在,台灣問題對他們來說,一直沒有解決。最近20年,中國的作法有調整,以往是文攻武嚇,現在他們不再只是用飛彈,用的是銀彈,他只用錢就攻進來,直接收買:從媒體到政黨、政治人物、組織,甚至到地方團體、個別政治人物,他都能夠長驅直入。簡單來說,中國正在利用你的民主,來摧毀你的民主。

我覺得台灣現在的問題,其實不是台灣小,而是「小又內部共識不足」,內部很多被分化。比如在兩岸的互動中,形成了一個新的權貴階級或是買辦的角色(端:但其實買辦現象一直存在?)對,但是以前「買辦」還會不好意思,但現在他們不會不好意思啊,都堂而皇之。你看到有些媒體也是,媒體怎麼會這麼做?

「中國正在利用你的民主,來摧毀你的民主。」

我覺得2020(總統選舉)是很關鍵的,它雖然不是最後決戰,但他絕對是關鍵性的一戰。如果這一戰守不住,等於你的門愈開愈大,你的縫隙就被愈撐愈大。

台灣現在面對的,就是「敵人已經來到你的家門口」,你要怎麼去確實的築起一道防線?能夠捍衛你現有的種種生活?有一天我帶孩子去吃早餐,突然想到我們現在這樣可以自由吃早餐的日子,也許以後不一定會有,我們習慣所有的言論自由,這也許有一天就沒有了。

端:談談美中台三角架構下的台灣。

羅:很多文章和研究顯示,中國看起來好像很大,但他是一個脆弱的強權。脆弱的背後,有經濟、產業、社會的各種矛盾,政治更充滿不確定性和風險。這也是你看到中美貿易戰時,他必須妥協。他不妥協不行。

這也是台灣的機會——在國際政治上的機會。台灣有史以來,大概從未像今天一樣獲得美國、其他國家的公開支持。以往你想要這些支持,比如軍購項目以往有些拿不到的,現在美國都給你,這都是以前不會有的。這代表外在條件比以前好很多。但現在台灣的問題不在於外在支持不夠,而在我們內部歧異比以前大。以前內部沒有那麼大的歧異;以前國民黨至少還捍衛中華民國,他講的九二共識當時還有各自表述的空間,現在講九二共識,人家只會覺得內涵是一個中國、一國兩制。

台灣的不安絕對不在外部問題。台灣沒有第二條路可以走。親中國獨裁是一條路,你只能走另一條路:親美、親日、親歐。你看歷史上所有的小國,充滿了無奈,歷史的命運就是「小國只有一條路走」。有沒有小國維持中立,兩邊都不得罪的?沒有。台灣只有一個選擇。國民黨1949年來到台灣,就連蔣介石都很清楚知道,他必須走親美路線——即使他很討厭美國人。

「這是中國跨不過的山——民主這座大山,就是台灣存在的價值。」

端:可是在歷史上,中華民國曾經不止一次被美國出賣。一直有人提醒民進黨政府,過度親美其實是危險的。

羅:對,我剛剛說,蔣介石他曾經被美國賣掉,但他還是必須走親美路線。

台灣只有(親美)這一條路可以走——除非中國改變了。如果中國不變、或變得更糟,台灣沒有任何一個道理去走親中的路線。即使你知道美國人跟你語言不通、你跟中華文化的重疊性高於美國,但最重要的差異是你無法克服的差異:中國還是一個獨裁國家,而美國、日本、歐洲跟我們有共同的民主價值。這個就是最大的不同。中國太放大跟我們相同的部分,而太小看跟我們不同的部分。如果不同的部分處理掉,台灣就有很多選擇啦。

這是一座大山,這是中國跨不過的山——民主這座大山,就是台灣存在的價值。如果中國跨得過這座山的話,其實也就沒有這座山了。你(中國)先把那座山跨過去,我們再說吧。

端:民主這座山,你少年時親眼見證台灣跨過了,可是現在你已經年過半百了。有生之年,你覺得能看到中國跨得過這座山嗎?

羅:我希望我能看到。我甚至覺得民進黨在穩固台灣內部共識之後,其實他是有一定的責任和能量,去影響中國民主化的。老蔣最喜歡講,台灣三民主義是中國的模範省。其實,台灣確實可以做中國的典範。

(實習記者符煜君對本文亦有貢獻)

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