专访罗文嘉：民进党比我想像中更棘手

“爸爸，你吃这个，这很好吃，”3月10日，民进党秘书长罗文嘉首度带著稚子前往民进党立委候选人余天的竞选场合，儿子在后台得到一根烤香肠，咬到剩一截，往他口中塞。“爸爸感冒，要讲话，不……”罗文嘉话才到了嘴边，儿子推推竹签，把油滋滋的香肠戳进他的嘴。

9岁的“罗小弟”打出生便没见过父亲参与政治，不知手上握的是具台湾特色的“民主香肠”——那是政治集会场合旁总会出现的香肠和小吃，用来填饱人们激昂过后的饥肠辘辘。孩子也许也不知，父亲曾在台湾政坛叱咤一时：出身学运世代，一路受前总统陈水扁提拔，扁案尚未爆发时，他的黄金十年是这样的：28岁便担任台北市新闻处处长，34岁任文建会副主委，35岁选上立委，39岁任客家委员会主委。

2011年，罗文嘉争取民进党台北市第二选区立委提名，在党内初选败给对手姚文智，此后淡出政坛，务农、经营独立书店，不问世事也不看新闻。民进党于去年九合一选举大败，民进党主席卓荣泰今年初邀罗文嘉重返党部，他于是回到政治场。战场太近，过去太远，热战方酣与孩子无关：罗小弟一屁股坐在粗铁条上，捧著爸爸的手机，盯著萤幕上的卡通。罗文嘉一边观察选民，一边喃喃：“快十年了，我已经习惯自己一个人，我都跟小朋友和狗在一起，在山里田里，没准备回到这种场域……，这应该是我很熟悉的，但我还是不太习惯。”回头，他蹲在地上，替儿子把手机充电线收好。

不到几个小时前，罗文嘉才在湿冷的阴雨中发表另外一场演说。这天正好是西藏抗暴60周年，这是民进党近年首度有秘书长层级参与台北的声援西藏纪念活动。大雨滂沱里，罗文嘉披著西藏流亡政府的雪山狮子旗，站上卡车，开口就烧声，他更卖力吼著：“和平协议不会换来和平……！”博爱特区，那是他30年前的主战场，53岁的罗文嘉仿佛又回到那个热血的街头。问他上次参与游行或运动是何时？“去年同志大游行，我以参与者的身份带著妻儿参加。”再上一次呢？他赧然：“真的想不起来了。”

3月16日的立委补选，是2020年总统大选的前哨战，不少民进党人士将之视为“民进党的最后一口气”。选前，民进党尚未自去年九合一选举的惨败中复原，内部更面临分裂。选票开完，守住新北市、台南市两席立委，罗文嘉晚间召开记者会，强调“民进党没有赢，只是暂时止血。”

外界将这场险胜视为民进党的“主权牌”或“危机牌”奏效，罗文嘉认为，这是媒体过度简化的解读，“操盘者不能那么天真，若只是操作单一因素，将必尝苦果。”至于下一场仗，民进党是否要和时代力量展开合作？罗文嘉没有把话说死：“保持最大的弹性，必须很具体进入每个个案来讨论，现在都言之过早。”

这也许是中华民国史上最激情的一次立委补选。选举前夕，《端传媒》专访罗文嘉，谈他出任秘书长后对民进党组织、派系、人才、世代，以及台湾内政、两岸关系、美中台关系的观察。以下为访谈纪要：

端=端传媒；罗=罗文嘉

关于民进党：“失去灵活与速度”、“自成一套封闭系统”

端：谈谈你看到的民进党，和你过去认识的民进党比起来，有什么不一样？

罗：民进党本来是一个很灵活的组织，以前面对国民党的时候，国民党拥有所有的执政资源，民进党那么小，人、资源那么少，还是可以打胜仗。这说明政治竞争不在于资源有多少，而是谁能够灵活应对外在情势的变化。我觉得关键是灵活跟速度。

所以有时候（政党）体积大、资源多，对政党来说不见得是正数，他可能刚好是负数。资源多了，你以为靠自己就会赢，因为你体积大、你要协调的部门多，你可能花很多时间协调，世界早就变了，你还在协调。我看现在的民进党，这两年来执政产生这种体积太庞大的问题，就像一头大象。要协调的单位多，我们光从府、院、党、党团，党团里面还有60几个立委，还有地方执政县市，每个人都是独立的个体跟主体。

还没回来的时候，我可能还是比较天真一点，想说民进党已经输成这样子了，所以大家会比较能够共体时艰，以大局为重，把个人的思考放一边。结果发现，比我想像中更棘手。现在的民进党跟我想像中有一段距离了。也许这是一个就像一个大家族或大公司的问题一样。

端：举个例子？

罗：我回来之后一直在开会，花了很多时间，为什么要开会？就是要建立共识，很多人要沟通。我发现很多决策不够明快，大家花很多时间讨论决策，讨论之后有时候议而不决，最后问题没有找到解决方向，更没有动手解决。其实讨论完，变成行动方案还要去行动，行动还会牵涉到人力、物力和与外在环境或其他行为者之间的互动。

我向来觉得民进党很擅长于行动。以前我在民进党，我们运作其实非常灵活，每一个负责的部门也很清楚。可是我现在觉得，决策的机制变得太庞杂，所以花很多时间在讨论、消化。最后，有时候形成行动方案，有时候没有行动方案，对外部没有产生回应，也没有产生影响。我觉得是组织的问题。民进党跟我以前在的时候运作不太一样。真的，我还在适应。

端：你刚回党内的时候，说过民进党的品牌形象出了问题。你现在的任务是改造品牌，谈谈你一开始认识的民进党和现在的民进党？品牌形象有什么样的变化？

罗：民进党最早期的slogan就是“清廉、勤政、爱乡土”。这对应了很长一段时间国民党的地方派系和黑金政治。所以清廉、勤政、对本土的关怀，这是民进党早期给多数人的印象。政党轮替那时（2000年），民进党主诉求就是政党轮替，强调“年轻台湾、活力政府”，也强调年轻、活力、改革，所以民进党一直是改革色彩很强烈的政党。那时我们的口号和形象是一致的。

端：这两年呢？

罗：这两年我觉得原来的年轻活力不见了，我最近也一直在问是什么原因？

端：你问谁？

罗：问自己。

端：有问过其他党内的人吗？

罗：没有，我问自己。我觉得这从政党民调数字交叉分析看得出来。以前我们是最受年轻人支持的，现在这种优势不见了，这种优势被其他政党取代。（端：你指的是时代力量吗？）时力啊。这是很明显的数字。为什么会这样子？我就问这问题。我觉得原因是，民进党内部的运作已经自成一套系统。这套系统是非常封闭的系统了。以前民进党其实对社会保持相当程度的开放，以年轻世代来讲，有能力、有热情，投入都会有一些管道和机会。可是现在系统封闭起来后，年轻人你要嘛有一些渊源，否则其实你不容易在这系统里头获得表现的机会，特别的机会可能来自于政二代，你的家族背景或是你的派系背景，你才有机会。

端：可是“政二代”现象，不论蓝绿，其实在台湾已经存在很久了？

罗：我觉得最近这几年特别严重。这已经严重到……，这牵涉到上个世代渐渐退了。新陈代谢是上面走了，下面才上得来；现在变成上面走了，下个世代的流动其实是寡断——你交棒，是交给自己的孩子。你不是把市场开放出来，让所有年轻人都有机会。这非常明显。可是以前的民进党不是这个样子啊。

端：你刚刚讲的这种现象，会导致民进党品牌形象愈来愈模糊吗？

罗：就是我刚刚讲，以前民进党特色就是让年轻人觉得有机会、有梦想的政党。但是当你系统形成封闭的时候，近亲繁殖，你这种形象就会没有啦。你现在出来的年轻人，人家会觉得“那是因为你爸爸是谁”，所以你才有这个机会。我觉得这现象形成民进党形象上的累积作用，累积了一件又一件，愈来愈多件，久了这形象就会被改变了。

民进党最后为什么老化？党内开始讲究很多伦理和排序。强调伦理、强调排序、强调忠诚——这些都取代了原来的文化。原来的文化是你要创新、你要做梦、你要勇于改变。这两个是完全不同的文化。当你运作的文化改变了，你对外呈现的形象自然就变了。所以从品牌的角度来看，我觉得是这个原因。

政策面来讲，民众现在会觉得，民进党到底是属于哪一群人的政党？你是为哪一群人讲话？我觉得这东西也产生了一些变化，变化到你在民众心中形象很模糊。你觉得你应该帮这群人讲话，可是你在某些事情上，你又舍弃了他们，迎向另外一群。

“民进党最后为什么老化？党内开始讲究很多伦理和排序。强调伦理、强调排序、强调忠诚——这些都取代了原来的文化。”

端：举个例子？

罗：劳动议题最明显嘛。你一例一休历经了两次的修（法），一下子摆这边，一下子摆那边，最后你摆来摆去，人家不知道你到底属于哪一边？同婚议题我觉得好一点。这次我们清楚告诉大家，我们就站在婚姻平权这边，即使选票会流失，但这个就是我们的基本立场。

端：你谈到民进党立场不宜继续摇摆。谈谈同婚议题，民进党为什么“不再摇摆”？

罗：我想这跟苏院长（苏贞昌）或是党部这边都有关系。第一，我们认为这议题必须要处理，而且要以明确的态度处理。苏院长看法是这样，党部看法也是这样。我们当然也知道，这东西站在我们相近的价值这边，基本上选票是比较少数的。但是我们知道说，我们不能再去摇摆，而连这些少数的选票对你都产生怀疑。我们也同意，我们要努力降低另外一群人的反对力道。反对同婚的人，我们也希望跟他们对话、沟通，降低他们的反应。所以在内容上和名称上，很多部分我们也一直有做出一些妥协，寻找新的空间。这都看得出我们想要在站稳我们基本价值不做变动、不做摇摆的时候，还是可以求取一些社会更大的公约数。

端：你希望未来一年民进党给人的品牌形象是什么样子？

罗：我希望他能够重新走回人间。我觉得现在的民进党是活在围墙里，我希望他不仅走回人间，还要让年轻人在民进党找到自己的位置。我刻意讲，我的工作是把民进党封闭的门打开，只要门打开，人才就进来，活水就进来，这是第一步。可是有人跟我说：“你门打开，进来这些人到底能不能用？”我说我不知道，但我认为就是要试。试，一定会有不成功的，不可能你选十个进来、十个都成功。可是你不能因为这样放弃这做法。而且，照民进党原来那套模式，已经证明就是不行了嘛。你当然要试新的模式。

端：你谈到民进党失去灵活和速度。民进党要走回人间，举例谈谈你未来要怎么做？

罗：比如发言人。我回来之后，觉得大家好像没有以前那样的空间和自信，去面对媒体发言，总会觉得“我这发言会不会太逾越了？”

我觉得除了民进党体积变庞大，可能也跟领导者的风格有关系，蔡总统是比较谨慎的领导方式，她不是那么鼓励个人英雄主义。就像一个球队，这个球队擅长打团体战，所以其实没有太多明星球员。以前（民进党）团队不大，每个人都可以是明星，反正我看到有球有机会，我上篮可能拿分，也可能投不进，但就会比较主动，也比较具有侵略性。可是我现在觉得现在是比较保守、谨慎。

我用了四个年轻的发言人，我跟他们说，你要做有影响力、有发言份量的发言人，所以你要敢讲、多讲、常讲，不用担心讲错，讲错我会来承担。我为什么这样鼓励他们？因为我以前也是这样被授权的。

我觉得，过去两年的发言，就是很保守。（端：你指的是府？院？党？）我觉得都一样吧。我以党为例，他（发言人）不知道这个政策定调是怎样？他不知道政策怎么形成？他不知道要怎么回应？因为大部分政策来自行政院。党这边要发言的时候他根本不知道行政院的立场，他不敢讲，或他觉得这不太对。这样就愈来愈保守，保守就是不要出错，可是不要出错，内容就是四平八稳，基本上也不会有感动人的那部分。我指的不是特定发言人，我觉得整个就这样的风气。

我再举个例子。比如马上会碰到能源议题。上次公投中，我们几乎没有太多著墨，对手一直谈谈谈。这次我很早就提出了，能源议题是一个不可回避的议题，不能像上次这样冷处理，我认为要正面迎战。基本上，这是两个不同立场的竞争和角力。一个站在核能的立场，一个站在绿能的立场。在我认为核能代表一种过去的、传统的能源，绿能才是代表未来的、符合台湾需要的能源模式。你看得出来国民党或马英九，基本上他站在核能的这一边。马英九所谓的“以核养绿”或减碳，其实他是“真核能、假绿能、假减碳”。民进党要很清楚站在绿能的这一边。

端：可是“以核养绿”去年还是拿了590万公投票，你怎么看这样的结果？

罗：那是因为我们放弃沟通。所以我的主张就是直接面对。所以我回来后，很早就在党内提出这样的主张，党部这边成立工作小组，结合了院和党团，还有民间资源，成立十人左右的小组，来整合这些所有的论述、资料，还有预备将来的议题攻防。针对马英九，我们很快会提出来他的问题出在哪里。

端：这个小组怎么运作？

罗：基本上把立场先确定，比如说我们要告诉民众绿能怎么做。绿能成本是多少？长期成本多少？绿能可行性如何？绿能在台湾能源的发展过程中比例从多少到多少，需要多少时间，他和天然气的搭配是如何？这个东西我们必须清清楚楚把它做出来。

打仗攻防不是口水战，而是拿出数据来。我们开过一次会，两周后要再开一次会，但马英九提早（谈核能论述）的话，我今天就要叫他们赶快把资料整理出来。把道理讲清楚：“现况是什么？我们做的是什么？我们和国民党有什么不一样？”基本上，我不喜欢那种随便丢帽子的攻防。既然是议题攻防，就回到议题的根据和客观的数字来谈。

端：你刚刚说“那是因为我们放弃沟通”。谈谈你对民进党去年九合一公投时，对于核能议题的处理。

罗：整个选举过程中我们都没在谈啊。（端：为什么呢？）我不知道，我不知道，我觉得是判断错误吧，轻忽吧，轻敌、大意。否则如果你直接谈“以核养绿”议题，哪有养绿？养什么绿？真正他们要的是核，不是绿，你应该要去拆穿他的话术。（民进党）完全就是一个不设防的让别人进攻。你以为别人的部队是个小部队，你以为这议题是个小议题，你以为你城墙很高很强。其实不是的。

“骄奢嘛，骄奢必败啊。”

端：为什么民进党会有这种良好的自我感觉？2016年选得太好？

罗：我觉得很有可能。基本上两年前这场胜利（编者按：2016年总统暨立委选举，蔡英文高票当选总统，民进党立委席次达68席，突破国会过半门槛，成为国会第一大党），造成了大家的怠惰，骄奢嘛，骄奢必败啊。你要我很直接讲，那就是骄奢必败的结果。

端：你先前提到，民进党现在内部运作自成一套封闭系统。你认为谁要为这个负责？

罗：领导者当然要负最大责任。我常讲说：荣耀归领导，责任归领导，当然权力也归你。否则为什么要领导？当然还有很多其他原因，但是领导者一定要负最大责任。这是无可推卸的。（端：领导指的就是蔡总统？）是。我觉得是这样子。

关于蔡英文：“缺少强而有力的政治风险管控”

端：你曾说民进党失去和社会沟通的能力。回过头来，检视蔡总统在2015竞选时提出五个愿景：实践世代正义、改革政府效能、 启动国会改革、落实转型正义、终结政治恶斗。你如何评价过去这两年的施政和与社会的沟通？

罗：蔡总统想要落实选前的政见。可是，她忽略了既然要改革就一定会有阻力。你怎么面对这些阻力？这部分显然不够细致，最终的结果就是受伤。民进党和蔡总统本身的政府，都因为这些改革而严重受伤。

端：你觉得“不够细致”跟她的领导风格有什么关联吗？

罗：缺少强而有力的政治风险管控。这种管理我觉得是很重要的。不是说你做的东西对就好。对的东西有阻力的时候，你怎么去管控这些风险？

端：举个例子？

罗：一例一休。你要休的部分，其实这是来自过去的劳工七天假嘛，可是你要给这些假的时候，你又碰到每周工时的问题，那你到底“七天假”和“每周工时”之间是什么关系？我自己的看法，在这件事情上为什么不够细致，其实可以用大家比较懂的语言来谈最后的折衷方案。可是因为这方案是折衷的，所以使得政府创造了一个新的名词。

可是她忘记这东西没人听得懂。到现在为止人家还是不知道什么叫做一例一休。回到那时候来讲，劳工也听不懂，资方也听不懂。人家听不懂的时候你就无法说服大家。

那我觉得这事情其实不复杂。事情不难处理，因为这是我们主动处理的议题，不是被动的。其实回到最简单，你只要订出加班程序、加班费的计算、加班总数的上限，抓大原则，大家容易懂。那么多不同产业，充满太多各自不同的需求；有些是劳方需求、有些是资方需求，有些是双方共同需求，你不可能都处理到。但如果是一个清楚的原则，劳工知道我就是一周工作40个小时，剩下你要付我加班费，加班你要经过我同意，这就容易懂。这事情是我们自己把它搞复杂了。

我刚刚讲政治风险管控，包含你整个image的管控。不是这事情不能做，而是政府最后出现的都是有争议的案子。而争议的过程中，很像你又始终搞不定，你要嘛搞得很复杂，要嘛摇摆，要嘛拖很久，这些其实占据了所有人对政府认知的形象。

端：那谈谈阿扁总统的政治风险管控是怎么做的？

罗：阿扁领导模式（和蔡英文）不太一样。阿扁基本上是参与决策的人本身也是会执行的人。他自己也参与决策，决策的人同时也负责一部份分工的执行，而且是直接执行。我觉得蔡总统很可能是决策和执行是两种不同的人。这会变成有权无责、有责无权。我觉得（蔡政府）整个运作很可能都是这样子。

现在，我觉得民进党还有很多东西反应速度不够快。现在这社会，所有事件来得非常快，你要很快消化、决策、处理。很多东西你明明可以提早准备，你有讨论，可是没有结论，没有结论就不会有行动方案。这是我看到的问题。

我用问候的图卡并不代表我推出了政策。人民要的不只是政府的问候而已。人民要的是：“你到底能给我什么？”

端：你谈到反应速度。苏贞昌接行政院长之后，开始强调各部会要反应速度快、接地气，网路上的政府宣传最近愈来愈活跃，你怎么看待这现象？

罗：有总比没有好啦。但是那不是最核心的。那基本上还是一块、一块局部的议题。另外就是，问候并不代表你的政策啊。我用问候的图卡并不代表我推出了政策。我觉得人民要的不只是政府的问候而已。人民要的是：“你到底能给我什么？”

端：有人说民进党政府现在变成网红政府。你怎么看？

罗：网红政府对我来讲没有正面或负面。你可以说他比较有反应，你也可以说他比较想要被注意到。可是基本上，我觉得政治还是要回到本质面，就是内容。形式上的变化和某种潮流化，无可厚非也不是问题。但重点还是回到本质和内容。

什么叫做本质和内容？比如我开一家餐厅，我的本质内容是我的餐点，解决你吃的问题。你一家餐厅东西难吃，装潢很好，噱头很多，你搞得很潮流、很流行、很网红，可是人家吃进去，他下次不会来，你没有满足他本质的问题。我觉得本质还是很关键，基本的内容还是最重要。

你要把内容讲给百姓听，让老百姓看得到愿景、图画。你跟他讲的时候不是只要好笑、在他脑中轻轻飘过、不是只是打招呼。而是要在他脑中建立图像。那图像是：“喔，原来这东西这样子。”比如我要告诉民众，如果我们现在开始做绿能，几年后可以达成什么目标？那跟绿能搭配的天然气能源，他能怎么做？那时核能会是怎样状况？你要让老百姓觉得，“这样我ok，我接受你的看法。”

端：党内很多人忧心，目前党部和政府和民众沟通的方式还是太“文青语言”，不管是打招呼也好、促进沟通也好，有人说对中南部选票没有帮助。

罗：我不担心耶。选民是多元、分殊的，来自不同年龄、区域、宗教、兴趣，台湾社会本来就非常多元。他们说的“中南部选票”，是年纪大一点，还是轻一点？是白领，还是蓝领？如果照这样讲，你就要有很多组口号了。所以，整个选举最后还是要用一个比较可以涵盖的、总的策略出来。这大概是我要做的工作，这是品牌策略的主诉求，已经在做准备了。价值观和政策，代表你是一个怎样的政党、代表你要给人民什么东西、代表你跟别人有什么区隔。

关于柯文哲：战或和？

端：距离2020选举不到一年了。谈谈民进党打算怎么处理和柯文哲的关系？

罗：他（柯文哲）现在自己的态度不明，如果他今天只是做一个首都市长，我觉得关系很好定义，一点都不困难；可是如果他准备参与2020，关系定位当然就不同，但因为这方面他不明朗，也没有明确表示。我只觉得他好像花比较多时间不是在处理市政，在他定位不确定之前，我们是很难定义彼此的关系的。

“柯文哲如果要选，你不管怎样摆低姿态，说我们来交换……，我认为也没有这种东西，也没什么好交换的。”

端：但党的态度是什么呢？有没有“战或和”的准备？

罗：看他到底选不选，他要选，一定就是要战。他不选，当然就可能和；如果他是要和，那你干嘛战他咧？如果他不选，那你当然要争取他。

关键在柯文哲自己的态度吧，决定权不在民进党。他如果要选，你不管怎样摆低姿态，说我们来交换……，我认为也没有这种东西，也没什么好交换的。

端：所以他要选的话，要怎么战？民进党现在有“战情及中国事务部”，不只是研究中国，也做情报、战情的管理。如果和柯文哲终将一战，民进党这边有沙推过吗？

罗：还没有。这种东西你也不用去寄望做太多设定。柯文哲是一个他没有到很晚不会做决定、做决定也是有自己的想法、不会受到别人影响的人。

端：回过头来说，民进党这边的态度呢？

罗：等柯文哲做决定，我们再来决定。（端：所以我们自己的操盘，目前什么备案都没有吗？）我们没有特别集中在（柯）。基本上他的决定不是你能掌握的。不用把力气花在你无法掌握的部分。

关于派系：理性竞争或非理性斗争？

端：你谈到掌握。谈谈跟独派的互动，这是民进党可以掌握的吗？

罗：我觉得这是可以掌握的，最坏的时候应该已经过去了。最坏的时候应该是蔡英文（去年）刚选完，或是喜乐岛之前要求要公投的部分（编者按：喜乐岛联盟总召集人郭倍宏日前酝酿发动台独公投，于１月底发表公开连署信，要求立委表态是否支持修改《公投法》，美国在台协会（AIT）、AIT前主席卜睿哲先后表态不支持喜乐岛主张）。从卜睿哲等人的共同意见，你看得出来独派能够引起的、在广泛绿的支持者之间能够引起的回应，应该是降低了。接下来，民进党马上3月18号开始登记，到22号结束，民进党总统提名人选就确定了（编者按：民进党18日到22日进行总统党内初选领表登记作业）。一旦确定，这问题就会逐间被化解。

端：所以独派这边，确定不会再更坏？

罗：不会再更坏。明年选举，选票开出来就是只有输和赢。这件事情（指独派的行动）会有助选举还是影响选举结果？我觉得选民和支持者心中都有一把尺去衡量。那个尺很简单：是帮助（选情），还是破坏？我觉得不管是独派还是其他人，没有人能夸大自己有多大影响力。

端：你怎么看独派想要另推总统人选的这股暗流？

罗：对，他们其实是想另推人选，但是另推人选部分，你要有真正的人选出来。

端：你如何看待独派希望赖清德代表民进党参选？

罗：我不知道他（赖清德）态度怎样？但这很快、剩下一个礼拜就会知道了，所以我觉得这问题并不复杂。

端：你觉得独派想要的是什么？之前为什么要做那些事？

罗：当然可能对小英不满。可能对个人领导风格或这两年的决策运作模式担心。

端：说到派系。也谈谈新潮流。

罗：在民进党里面，真正能称为派系的就是新潮流嘛，因为这个派系内聚力比较强。为什么内聚力比较强？这很有趣。我觉得，很多讨厌新潮流的人其实都是一种嫉妒，“为什么你们那么强？”大部分人都只会怪别人，不会检讨自己，就看到你很强，我很赌烂（闽南语，指不满）。可是他不会想，为什么新潮流会强？他强有强的原因嘛。第一，他重视人才养成；第二，他战斗能力很不错，有章法，有根据，有纪律，有跟社会做沟通的战斗方式，不是“黑白灰，黑白杀”嘛；第三，内聚力强，他内部非常紧密，互相cover、互相照顾、互相提携。这三点刚好都是其他派系最弱的。历来，我在民进党看那么久，每个派系都想变成新潮流，但没有一个派系做得到。做不到这三点，你当然就在竞争过程中被吃掉啦。

加上新潮流确实排他性很强，很多时候会以自己派系利益为最优先。但是他有一个原则，虽然把派系利益放优先，但不会让派系利益和整体民进党的利益产生矛盾。

罗：民进党布局2020的立委选举，提名原则是什么？

罗：我们有50个区域立委选区，是按照初选机制办理，有意愿的都可以登记，登记完了就协调，协调不成就民调，民调出来就是谁。另外20个艰困选区就是征召，党这边的提名策略小组，要根据每个选区状况，党的策略，还有每个选区和其他政党互动状况的因素，最后去决定要提名谁。

端：党内的人对新潮流系统颇有意见，其实从这次立委补选台南的分裂可看得出来。到了2020，会不会担心这样的分裂再出现？

罗：不会啦，民进党立委初选是四月到五月底以前。五月底以前，这问题都还会在。我觉得还好，你要参加选举，就要接受游戏规则。游戏规则是公平的，每个地区都一样。

端：可是党内反新潮流的这股情绪要不要处理呢？

罗：要不要处理，我也不认为有好的处理方式耶。我觉得党内不是只有新潮流一个派系，所以只要党内保持一定的平衡和理性的竞争，派系就不是问题。你怕的是非理性的斗争。

党内的派系，也就是已经存在的东西。你现在不太可能去做什么太大的变动，因为太大变动，你可能会先蒙其害。民进党已经是一个有各个不同派系的一个系统跟组织，这就是现状。所以我坦白，我没有好的方法说怎么去处理，我只能见招拆招，然后尽量谋求一个比较大的公约数。

忧心太阳花世代：现在流行“酸”？

端：你很重视给年轻人机会，谈谈你对党内年轻世代的观察。

罗：我不知道耶，最近看到他们一些文化，我有点担心。（端：怎么说？）我开始用一些年轻人，我看到三一八学运这批年轻人，他们彼此竞争、内斗，歧异性很高耶。我们以前也会分我是什么系统、你是什么系统，可是我们最多会有的争执，只是路线的argue。

“这世代如果要我用一个字来形容，我觉得是‘酸’。”

可是我回来党内，我这阵子接触他们这个世代，不只是党内，我讲的是整个三一八世代，我最近感觉他们……，这个会讲那个不好，那个会讲这个不好，而所谓的“不好”都不是路线问题，而是“我不爽你就讲你坏话”，讲的也都是人身攻击、无凭无据的坏话，现在流行这样子吗？我太久没接触了，最近有时候我听他们聊，我就会觉得，喔，要大器一点。（端：你有这样跟他们说吗？）没有。我现在跟他们不熟，但如果当了朋友跟他们聊的话，我会告诉他们，要大器一点。

我忧心，我很忧心。他们现在可能是为了资源或位置，或是“看你红，我就眼红”，不是路线之争。这世代如果要我用一个字来形容，我觉得是“酸”，这文化不知不觉烙印在他们这个世代里，我觉得这可能跟网路和社会文化有关系，我们那年代不流行酸。

端：那你们那时代流行什么？用一个字形容你们那个世代？

罗：“冲”吧，也蛮“敢”的，也蛮热情的。

以前我们也会竞争，但我们不会无中生有去讲别人坏话。我觉得这是退化，不是进化。

我们如果有斗争，一定是摊开来讲，你的路线怎样，我的怎样，不会酸言酸语去攻击人。我经历过那么那么多年……，我现在真的不懂他们。在历经一场大运动后，都会受到创伤，有些创伤是失望、有些是对人性的怀疑，其实都会在你心里留下一些你不知道的创伤。那我觉得要阳光一点、正面看。

我觉得每个世代，一定要一代比一代进步。你看从早期，民进党在黄信介那一带，到施明德、许信良这一代，到辩护律师这一代，到学运世代，这一代一代之间，每个世代有他们的特质和文化，但要一代代超越。

我觉得没有什么特别的处理方式，基本上就是维持理性上的竞争。大家要心胸开阔，再怎么样的竞争都不该在党内啦，以前是把内部矛盾极大化，比如十一寇（编者按：2006年底，台湾深绿广播电台和支持者点名11名民进党立委归类为“十一寇”，指责他们是破坏泛绿团结的贼寇，要求民进党勿提名这11人参加2008年立委选举，罗文嘉亦名列其中。）那时，内斗比外斗激烈，但民进党应该把内部矛盾极小化，内部一定有矛盾，但一定要找出化解矛盾的方式和机制。

端：那这部分，你现在是民进党秘书长，你有打算去化解？

罗：我没办法，我没办法，这跟领导者很有关系。领导者向来要处理内部权力分配的问题。这小英要处理，以前阿扁也要处理这种问题。为什么你是领导者？为什么你资源权力特别大？你就有责任要处理这种内部权力分配的问题。

端：谈到领导者的权力分配，你觉得阿扁有比蔡总统擅长处理吗？

罗：他比较好，但他后期也犯了错。那时四大天王（苏贞昌、吕秀莲、谢长廷、游锡堃）杀来杀去的时候，他并没有把问题处理好。他本来想说让大家都有机会，他可能也有点犹豫，但结果变成“让大家有厮杀的机会”。

所以，领导人要注意权力分配。如果权力分配失衡，你会把内部矛盾激化、扩大。我认为总统要非常注意。这是领导者必修的一门功课——如果你重用某派系，而刚好你重用的人又是非常封闭的、跟别人又产生激烈竞争或斗争，那你就等著看这些后果吧。

端：这次立委补选前一周，陈水扁站出来帮台南的民进党候选人郭国文站台，你怎么看？

罗：我觉得他站出来喊话当然会有助于原来支持陈晓谕的人、分裂出去的部分，可以稍微止血一下。至于他为何做这决定？我觉得阿扁是一个现实感很强的人。他对外在环境的变化、发展，向来很敏锐，现实感很强。

端：未来不到一年就要选总统，民进党要怎么维持跟陈水扁的关系？

罗：就像现在这样就好啦。

端：现在这样子是怎样？

罗：你很难讲有一个清楚的关系吧。就是……，就是……，就是现在这样子就很不错了。他也不可能介入太多，也不适宜。可是，他要讲话你也不能遮住他的嘴巴、不让他讲啊。

端：你觉得陈水扁挟持了民进党吗？

罗：没有。

端：没有，指的是他没有意图，还是没有能力？

罗：他没有能力啦。

端：那你觉得他有意图吗？

罗：我刚说过他现实感很强，所以他知道情势是怎么变化。他知道一旦民进党所有提名确定之后……，他最近也讲，依他的判断就是蔡英文了（编者按：陈水扁近日表示，2020总统大选一定支持民进党提名的候选人，蔡英文也百分之百会在3月22日成为民进党总统候选人），这时候再多的分裂言论和作为，我觉得没有人会受益。我觉得他不会再有任何的……。

“如果你重用某派系，而刚好你重用的人又是非常封闭的、跟别人又产生激烈竞争或斗争，那你就等著看这些后果吧。”

端：从这时间点回头看，你怎么看阿扁的执政？

罗：他执政，他问题不在于执政内容。最后问题出在他自己的family。他自己的执政团队，他的政务官在执政表现上，都还算是有一定的分数啦，我倒没有明确说他是几分。只是他最后的两个问题导致2008大败，第一是内斗消耗，你最后无力应付外部；第二是扁案发生。

端：要不要特赦阿扁？可以预估这一整年，这个话题仍会不时被讨论。虽然特赦是总统职权，但民进党这边，会不会跟蔡总统表达某种期待和建议？

罗：不会。我觉得那是总统职权。

端：你自己的立场呢？

罗：我没有什么特别看法。我对这段历史，有属于我的私人情感，但我私人情感并不重要，所以我觉得没必要、也不应该拿出来讨论。

“有一天我就是要走出这个黑暗、走出这个谷底。”

端：党主席卓荣泰最近（立委补选前）说“若韩流来袭，不如归去”。你怎么看待？

罗：我不赞成、也不会有他的这种想法。去年11月就到谷底，你会不会爬上去？没人知道，我也不认为有什么特效药能马上爬上去。不用这么悲观，本来就在谷底，又不是你让他跌到谷底，我们要想办法把它拉起来，但不可能那么快的。我也跟他说，天底下如果有那么快的事，那就太容易、太廉价了。我觉得在黑暗中的时候，其实你要有更强大的信心。

端：你现在有吗？

罗：我有。信心会让你觉得我要一步一步踩好，有一天我就是要走出这个黑暗、走出这个谷底。

端：你为什么会这么有信心？

罗：你没信心要怎么走下去？不可能更坏了。既然决定要做，就是要充满信心做。即使你知道这黑暗是很黑暗，知道是多么深渊、多么长的隧道，你还是要有信心走。否则你怎么带领你的支持者往前走？就像摩西要过红海一样。历史往往就是这样创造出来的。

端：你接秘书长之前，就这么有信心？

罗：没有。接之前没有想，我只有24小时可以考虑。回来民进党之后，我发现情况比我接之前想像的还辛苦，阻力和困难比我预期的还多，但这些困难没有让我觉得要放弃。

民主是一座大山

端：谈谈“新决议文”。主席之前说过，不排除今年党庆时提出新的决议文。

罗：我觉得这东西可能不是最关键的吧。他只是一个形式。重点是内容是什么？有内容不一定要用“决议文”的方式表现。我个人并没有放大“新决议文”这个东西。主席当然有提过不排除提出新决议文，但如果评估并不需要，我也不觉得一定要去做。

端：所以民进党两岸论述的定位还是以“台湾前途决议文”为主？有人称台独党纲是民进党的“神主牌”，你觉得呢？

罗：重点不是神主牌不神主牌。务实看待台湾处境，要务实、诚实的和人民沟通。跟老百姓沟通就是要简单、真实。你跟老百姓讲“我们就是要独立”、“选我就是选独立”，老百姓会觉得你已经执政那么久了，李登辉执政、阿扁执政、蔡英文执政，你都做不到（独立），你现在跟我讲这个？在我看来很简单，你要讲：“你愿不愿意台湾变成PRC的一部分？”“你愿不愿意接受一国两制？”其实就这么简单嘛。

我现在觉得，不一定会有新决议文这个东西，也不一定要党庆的时候谈，也许更早谈，但未来谈国家处境，我们一定会谈。（端：所以这东西应该叫做什么？）我现在没办法告诉你是什么，但是我们到时候一定会很清楚的谈：到底我们对国家处境和状态的认识是什么？（端：什么时候要谈呢？）还没办法告诉你。但我现在认为，两岸问题是不能回避的问题。谈的方式很多种，谈的态度就是很真实的和社会对话。你这个政党在两岸问题上，要讲到让民众容易懂。

端：总统和许多部会首长最近常公开提及“中华民国台湾”。你觉得“中华民国台湾”这六个字连在一起用，让民众容易懂吗？

罗：我觉得就是“中华民国台湾”啊。就是各自有各自的……，你按照宪制来讲，就是中华民国总统、中华民国宪法。可是中华民国现在定义已经不是你宪法写的这个定义。现在实际上，大家会觉得你中华民国是指台湾，没有人会讲中华民国北京啊。

端：所以“中华民国台湾”是“中华民国在台湾”还是“中华民国是台湾”还是“中华民国（台湾）”？

罗：我觉得就是“中华民国台湾”。这是我的看法，曾经经历“中华民国来台湾”、“中华民国在台湾”、“中华民国是台湾”还是“中华民国（台湾）”或“台湾（中华民国）”，都有各种不同的……。在我来讲，就是“中华民国台湾”。

端：你觉得民众容易懂吗？

罗：我觉得容易懂啊。这六个字里面，你要中华民国有中华民国，要台湾有台湾。（端：所以是寻求最大公约数？）我自己觉得不喜欢中华民国的你就看台湾就好嘛，对中华民国有情感的话，它（中华民国）也还在里面。其实符号之争，我们常常掉入符号的迷思，我们认为符号涵盖了所有东西，但其实符号只是一个symbol吧，只是一个象征，重要的是里面的内容。

端：“中华民国台湾”的symbol是什么？

罗：对在乎台湾的人，确实看台湾就好；你觉得中华民国还有依恋情感，那它也还在里头。重点还是里面的实质内容，实质内容是什么？第一，中华民国是个主权独立的国家，它绝对不属于中华人民共和国的一部份，这是实际内容嘛。第二，中华民国台湾有自己独立的主权、领土、军队、自由生活方式，任何自由生活方式要被改变，都必须经过在中华民国台湾的2300万人同意。这也是一个很清楚的原则。这两个原则几乎就涵盖所有东西了。

我的想法跟很多人不一样。很多人说“统一”。我觉得本来就没有统一的问题。统一用在哪里？我们曾经在一起，同一个国家，后来你因为某种原因不见了、分离了，我现在把它“统一回来”。这叫统一。可是中华民国从来没有被中华人民共和国统治过。中华民国比中华人民共和国更早就出现、存在。所以中华民国从来没有被中华人民共和国“统一”过。台湾也没有被PRC统一过，“中华民国台湾”更没有。

所以我认为没有统一的问题。只有你“并吞”我的问题，或讲中性一点，“合并”的问题。所谓“并吞”是“我不同意，你却吃掉我”；“合并”是两造同意，合并成一个新的东西。所以对台湾来讲，只有“合并”或“并吞”或“被并吞”的问题。

我认为也没有独立的问题。什么叫独立？我现在是你里面的一部份，我才有“独立出来”的可能。魁北克在加拿大里头，苏格兰在英国里头，加泰隆尼雅在西班牙里头，才有独立问题。从实际统治、治权的角度来看，我（中华民国台湾）从来不在你（中华人民共和国）里面啊，我就没有独立的问题啊。

端：你离开政坛又回来，这九年中台湾内部情势不一样了，周边关系也不同了。你曾经和中国民运人士王丹合办《公共知识份子》。谈谈你在台湾看到的中国因素。

罗：从1949年到现在，台湾问题对他们来说，一直没有解决。最近20年，中国的作法有调整，以往是文攻武吓，现在他们不再只是用飞弹，用的是银弹，他只用钱就攻进来，直接收买：从媒体到政党、政治人物、组织，甚至到地方团体、个别政治人物，他都能够长驱直入。简单来说，中国正在利用你的民主，来摧毁你的民主。

我觉得台湾现在的问题，其实不是台湾小，而是“小又内部共识不足”，内部很多被分化。比如在两岸的互动中，形成了一个新的权贵阶级或是买办的角色（端：但其实买办现象一直存在？）对，但是以前“买办”还会不好意思，但现在他们不会不好意思啊，都堂而皇之。你看到有些媒体也是，媒体怎么会这么做？

“中国正在利用你的民主，来摧毁你的民主。”

我觉得2020（总统选举）是很关键的，它虽然不是最后决战，但他绝对是关键性的一战。如果这一战守不住，等于你的门愈开愈大，你的缝隙就被愈撑愈大。

台湾现在面对的，就是“敌人已经来到你的家门口”，你要怎么去确实的筑起一道防线？能够捍卫你现有的种种生活？有一天我带孩子去吃早餐，突然想到我们现在这样可以自由吃早餐的日子，也许以后不一定会有，我们习惯所有的言论自由，这也许有一天就没有了。

端：谈谈美中台三角架构下的台湾。

罗：很多文章和研究显示，中国看起来好像很大，但他是一个脆弱的强权。脆弱的背后，有经济、产业、社会的各种矛盾，政治更充满不确定性和风险。这也是你看到中美贸易战时，他必须妥协。他不妥协不行。

这也是台湾的机会——在国际政治上的机会。台湾有史以来，大概从未像今天一样获得美国、其他国家的公开支持。以往你想要这些支持，比如军购项目以往有些拿不到的，现在美国都给你，这都是以前不会有的。这代表外在条件比以前好很多。但现在台湾的问题不在于外在支持不够，而在我们内部歧异比以前大。以前内部没有那么大的歧异；以前国民党至少还捍卫中华民国，他讲的九二共识当时还有各自表述的空间，现在讲九二共识，人家只会觉得内涵是一个中国、一国两制。

台湾的不安绝对不在外部问题。台湾没有第二条路可以走。亲中国独裁是一条路，你只能走另一条路：亲美、亲日、亲欧。你看历史上所有的小国，充满了无奈，历史的命运就是“小国只有一条路走”。有没有小国维持中立，两边都不得罪的？没有。台湾只有一个选择。国民党1949年来到台湾，就连蒋介石都很清楚知道，他必须走亲美路线——即使他很讨厌美国人。

“这是中国跨不过的山——民主这座大山，就是台湾存在的价值。”

端：可是在历史上，中华民国曾经不止一次被美国出卖。一直有人提醒民进党政府，过度亲美其实是危险的。

罗：对，我刚刚说，蒋介石他曾经被美国卖掉，但他还是必须走亲美路线。

台湾只有（亲美）这一条路可以走——除非中国改变了。如果中国不变、或变得更糟，台湾没有任何一个道理去走亲中的路线。即使你知道美国人跟你语言不通、你跟中华文化的重叠性高于美国，但最重要的差异是你无法克服的差异：中国还是一个独裁国家，而美国、日本、欧洲跟我们有共同的民主价值。这个就是最大的不同。中国太放大跟我们相同的部分，而太小看跟我们不同的部分。如果不同的部分处理掉，台湾就有很多选择啦。

这是一座大山，这是中国跨不过的山——民主这座大山，就是台湾存在的价值。如果中国跨得过这座山的话，其实也就没有这座山了。你（中国）先把那座山跨过去，我们再说吧。

端：民主这座山，你少年时亲眼见证台湾跨过了，可是现在你已经年过半百了。有生之年，你觉得能看到中国跨得过这座山吗？

罗：我希望我能看到。我甚至觉得民进党在稳固台湾内部共识之后，其实他是有一定的责任和能量，去影响中国民主化的。老蒋最喜欢讲，台湾三民主义是中国的模范省。其实，台湾确实可以做中国的典范。

（实习记者符煜君对本文亦有贡献）