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突尼西亞啟示錄:「靠著對話,我們知道彼此不是敵人」

「工作、尊嚴、自由!」茉莉花革命後第7年,突尼西亞街頭上又出現與7年前相同的口號。政府和公民之間,需要什麼樣的對話?對話,真能為區域帶來和平嗎?如何對話?我們和2015年諾貝爾和平獎得主突尼西亞「四方對話」成員聊了聊。


梅沙悟德‧荷穆達尼長期致力於突尼西亞的人權議題,曾擔任過「突尼西亞人權協會」副主席,是2015年諾貝爾和平獎獲獎團體之一。在2011年突尼西亞革命之後,曾任革命後第一場民主選舉的籌備委員。  攝:張藍/端傳媒
梅沙悟德‧荷穆達尼長期致力於突尼西亞的人權議題,曾擔任過「突尼西亞人權協會」副主席,是2015年諾貝爾和平獎獲獎團體之一。在2011年突尼西亞革命之後,曾任革命後第一場民主選舉的籌備委員。 攝:張藍/端傳媒

7年之前,千萬餘人的小國突尼西亞,如一顆新星,光芒刺進世界眾人眼裏,一個月內,民眾街頭抗爭推倒了獨裁統治24年的強人總統班.阿里(Zine al-Abidine Ben Ali),掀起阿拉伯之春。7年後,突尼西亞的光依然強烈,這次卻顯得刺眼,相較於當時人們感受到的「新生」,現下,更多的是「殞落」。

「工作、尊嚴、自由!」1月14日,是突尼西亞獨裁統治24年的班.阿里下台7週年,街頭卻出現與7年前一樣的抗議口號。已換6屆政府,突尼西亞人的憤怒與青年失業率,卻不降反升。突尼西亞是阿拉伯之春發源地、該區域唯一和平走向民主的典範。7年後,當青年失業率來到35%、全國蔓延的抗爭、超過800人被捕、至少一人死亡⋯⋯,又陷入一陣混亂。

「他(柯文哲)想知道兩岸該怎麼進行對話。」

7週年之際,2015年諾貝爾和平獎得主突尼西亞四方對話的核心成員之一,梅沙悟德‧荷穆達尼(Messaoud ROMDHANI)拜訪台灣,短短數日,他從南到北,與台灣地方首長進行會面,其中,拜會對象包括台北市長柯文哲、高雄市長陳菊。

「他想知道兩岸該怎麼進行對話,」與荷穆達尼同行的,是擁有超過十國衝突談判經驗的摩洛哥人權委員會顧問哈穆達‧蘇柏希(Hamouda SOUBHI)。蘇柏希如是回憶與柯文哲的會晤。

「對話」的可能性和重要性是什麼?從突尼西亞現況出發,我們和荷穆達尼以及蘇柏希聊了聊。

梅沙悟德‧荷穆達尼長期致力於突尼西亞的人權議題,曾擔任過「突尼西亞人權協會」(Ligue tunisienne des droits de l’homme, LTDH)副主席,也是當年得獎的四個組織其中之一的突尼西亞人權聯盟(Tunisian Human Rights League)副主席。同時,他是「突尼西亞經濟與社會論壇」(Forum tunisien des droits économiques et sociaux, FTDES)的創辦人並擔任執委會主席,推動突尼西亞社會與經濟的轉型。在2011年突尼西亞革命之後,曾任革命後第一場民主選舉的籌備委員。

哈穆達‧蘇柏希承擔摩洛哥總統諮詢、非洲、拉美事務與社會協調事務。他是「歐洲地中海非政府組織網絡」(directeur éxécutif du réseau marocain Euromed des ONGs)執行長、蒙特婁「另類國際」(Alternatives à Montréal)創辦人之一、摩洛哥「另類南方論壇」(Forum des alternatives Sud au Maroc)創辦人、世界社會論壇(Forum social mondial)國際委員會資深委員。

2018年1月,突尼西亞自出現反政府示威活動,抗議政府推出多項緊縮政策;示威進入本週後迅速升級、並蔓延至全國多個城市。

2018年1月,突尼西亞自出現反政府示威活動,抗議政府推出多項緊縮政策;示威進入本週後迅速升級、並蔓延至全國多個城市。攝:Anis Mili/AFP/Getty Images

「如果政府能夠修正自己的路線,我們就會是這個混亂、苦撐的區域中的一個標誌,若不,我們就會走上敘利亞、利比亞、和其他國家(指巴林、葉門、埃及)一樣的路。」回頭看過去7年,荷穆達尼認為,突尼西亞的改變其實沒有停滯,改革之路分成兩軌,一軌是政治體制、政黨內部的改革,從新憲法的誕生到伊斯蘭政黨的現代化等。另一軌,是憤怒的民眾如何透過組織化、常態的對話,養成厚實的公民素養,進而由下而上的促成、參與、撐起前者的改革。

「當時,一切發生的太快,但改革需要的時間卻遠比人們期待的長,」荷穆達尼表示,當人們失去耐性,經濟、民生、社會情況卻無止盡的向下,絕望的突尼西亞人,一度成為伊斯蘭國聖戰士最大宗的出產國。過去7年,更有超過4萬國人,冒著死亡危險渡海成為難民。

即使從和平典範成為絕望之地,突尼西亞特別的,是國內對於和平對話的共識。點起阿拉伯之春的突尼西亞,並沒有如埃及、葉門、敘利亞等國,走向暴力衝突或是重回極權統治,而是在恐怖攻擊威脅、極端主義興起之中,由公民社會發起,實踐「對話」。

這個如同「由下而上的拉了韁繩」一般,由四大公民團體聯合成立的「四方對話」,讓敵對陣營的政治領袖坐上談判桌,把國家從內戰邊緣懸崖勒馬,一步步走向新憲法的誕生,拿下2015年諾貝爾和平獎。

如今,對話仍然有效嗎?青年怒火該怎麼組織?ISIS會不會再起?如兩岸情況的政治衝突,該怎麼透過對話突破泥淖?「小國」突尼西亞過去七年的摸索,不只是世界上的焦點,更是世界各國普遍面臨的問題。以下為對談摘要:

2010年12月17日,一名26歲青年自焚,觸發境內大規模街頭示威遊行及爭取民主活動。事件最後令時任總統班·阿里政權倒台,成為阿拉伯國家中第一場因人民起義導致推翻現政權的革命。

2010年12月17日,一名26歲青年自焚,觸發境內大規模街頭示威遊行及爭取民主活動。事件最後令時任總統班·阿里政權倒台,成為阿拉伯國家中第一場因人民起義導致推翻現政權的革命。攝:Martin Bureau/AFP/Getty Images

「絕望,大過於所有」

端傳媒問(以下簡稱端):7年前,追求社會正義的革命推倒了獨裁者,至今歷經6任政府,突尼西亞的抗議卻年年增長,仍只有2.5%的年輕人願意參與政治。你認為青年失望的原因是什麼?為什麼人們為什麼開始懷念過去?

荷穆達尼:一直到現在,西方社會一直還沒有辦法理解,突尼西亞的革命,並不只是因為人們要求民主人權,還包括了人們對社會、經濟層面改革的急迫要求。

社會正義,是革命時從下而上、自然生出的口號,但其實人們不知道該怎麼實現,我們已經喊了幾十年了,他們看著政治人物在革命之後不停地打轉、協商,可是日子卻越變越差,漸漸的他們要求的第一要務就又退回到「工作、食物」。

要為極權政府與失去社會正義畫上等號,有時候是非常困難,除非人們看的到極權政府背後的貪腐,還有他們(當權者)為了守住政權,如何一步一步犧牲社會正義。

我們必須有成熟的政治文化,人們才能理解各種政治思想的差別,才能直接把兩者相連。這是一連串的過程,不是點起火花就會發生的事,同時,「幻滅」卻來的相當快,改變的過程很長,考驗人們的耐心。但如果人們過了35歲,卻找不到工作,你能叫他們等嗎?

政治上我們有許多新的嘗試跟改變,但在社會、經濟方面,人們的生活沒有好轉,這讓改變很脆弱、很受質疑。人們開始懷念過去,覺得至少過去的生活,物價、失業率、房價沒這麼高,而且至少當時的人們是安全的。這些都讓人們對革命打上問號,我們正處在十字路口。

最近一波的抗爭(編者按:今年1月11日,茉莉花革命7周年前夕,突尼西亞發生全國性的反撙節抗爭),主要是關於政府新的課稅政策。突尼西亞的物價最近一飛沖天,主要是因為貨幣的貶值。群眾對現況的不滿更強烈,他們覺得一切沒變,只有更多的失業、更嚴重的邊緣化、貧窮,現在的抗爭越來越多暴力衝突,更顯示人們的耐性已經用完了。   跟上次不同的是,抗議民眾彼此之間開始組織、串聯,這一次大部份的抗爭都是在地性的,遺憾的是,政府為他們冠上陰謀論,把人民形容成「掠奪者」、「強盜」,火上加油。

梅沙悟德‧荷穆達尼於台北的「和平的力量,尊嚴的追尋」論壇上演講。

梅沙悟德‧荷穆達尼於台北的「和平的力量,尊嚴的追尋」論壇上演講。攝:張藍/端傳媒

端:國際社會扮演什麼角色?諾貝爾獎的獲獎也沒辦法給予人們信心嗎?

荷穆達尼:國際情勢的轉變也不站在我們這邊,我們在世界銀行、IMF的遊戲規則下,債務問題非常嚴重。革命之後,國際投資者更不來了,3000家企業離開了突尼西亞,一方面是人們想要更好的生活,另一方面,稅制非常不公,富人逃稅頻繁,還有另一批人,靠著不法的經濟富了起來。經濟是另一隻手,把我們推向十字路口。

經濟體質調整還沒發生,又成為新自由主義體系中的邊緣、負債國。西方國家只是給我們鼓勵、給獎,但其他什麼也沒做。世界銀行、IMF透過貸款條件,讓我們走向撙節、壓迫我們的政策彈性,這些,都讓整國國家陷入泥淖。

端:你曾談到,你認為,這些的加總,讓突尼西亞成為極端主義興起的溫床?

荷穆達尼:對。ISIS(伊斯蘭國)的存在,關鍵不是「它是不是能以一個國家狀態存在」,而是它提供的一切。青年面對絕望、環境中處處碰壁的挫折感,加入ISIS,是一個對現實復仇的方法。在突尼西亞,他們抓住了青年在革命之中追求理想的民主制度、社會正義之後面對的失望。

有本書,寫從那邊(伊斯蘭國)回來的青年,大部份是幻想的破滅,他們以為「在那裏什麼都會有」,女人、錢、未來。他們最後對伊斯蘭國失望,但對復仇、對絕望的出口的渴求,從未消失。

青年在自己的社會找不到希望。埃及、突尼西亞、摩洛哥都是,人們寧願逃到歐洲,面臨船難的風險,也要去試著找第二人生。在這裏,他們找不太到生存的方法跟目標。絕望,大過於所有。

「他們最後對伊斯蘭國失望,但對復仇、對絕望的出口的渴求,從未消失。」

梅沙悟德‧荷穆達尼長期致力於突尼西亞的人權議題,曾擔任過「突尼西亞人權協會」副主席。

梅沙悟德‧荷穆達尼長期致力於突尼西亞的人權議題,曾擔任過「突尼西亞人權協會」副主席。攝:張藍/端傳媒

端:所以是對改革的失望、對民主幻想的破滅,讓人們走向極端?

荷穆達尼:年輕人上街的時候沒有想到,(班阿里)下台來得那麼快,改革需要的時間卻那麼長。這不是破滅,而是他們覺得自己被遺忘了,沒有人在意他,他們內心就有一種復仇的心在發芽,覺得有人拿走了他們應得的,憤怒之下,他們覺得自己不是突尼西亞人,沒有工作、貧窮,政府沒有投入社會發展,自己不斷的被邊緣化。

ISIS的形成以及無法根除,都不只一個原因。但其中最重要的,就是社會正義的消失——你會因此認為自己被遺忘了。這幾年來,看著波斯灣戰爭、以色列對巴勒斯坦做的事,加上他們自己的生活等,創造了穆斯林青年這種挫折感。自殺率、移民率、選擇流亡的人數等,這些都是現象,這些30歲找不到工作、看不到未來的挫折感,他們是真的會希望能一死,追求上天堂的。

年輕人可以表達自己的公共空間非常有限

端:如果改革之路漫長,經濟短時間內又沒有起色,要讓青年不因為絕望而走向極端,有哪些可以做?

荷穆達尼: 教育是一個可以著手的面向。整個阿拉伯世界的教育裏面,沒有太多對社會針貶的思考,他們試著合理化當權者的行為。如果要讓ISIS徹底消滅,你必須有另一種型態的教育。

年輕人在家裏,是父權為上。在學校,得到的教育也是與現實脫軌、不批評時政的訓練。而到社會,他們則是遇到警察的管制。

同時,文化也是必須的。像是音樂、歌曲,任何年輕人可以表達自己的文化媒介,阿拉伯世界的書並不像希臘文化那麼的豐富多元;沒這麼豐碩的文化,年輕人可以表達自己的公共空間也非常有限,整個阿拉伯世界中,尤其極權者掌權的地方,人們不知道如何、也沒有表達過自己意見的經驗,而掌權者又不斷限縮人們可以自由表達自己的公共空間。

年輕人在家裏,是父權為上。在學校,得到的教育也是與現實脫軌、不批評時政的訓練。而到社會,他們則是遇到警察的管制。所以,我們需要自由的劇場、電影院,讓人們用文化的方式去說出自己的想法,甚至探索自己的內在。否則,年輕人只能到社交網站上頭去尋找自己的空間,那是唯一一個地方他們能夠「找到自己」。

另外是伊斯蘭教義的詮釋。伊斯蘭必須調整它在現代突尼西亞的角色,讓不同文化、不同族群的人可以和平共存。因為當我們談到看不到未來、對現實絕望等等,有一點是很重要的:包容。

哈穆達‧蘇柏希為摩洛哥人權委員會顧問,承擔總統諮詢、非洲、拉美事務與社會協調事務。

哈穆達‧蘇柏希為摩洛哥人權委員會顧問,承擔總統諮詢、非洲、拉美事務與社會協調事務。攝:張藍/端傳媒

端:談談7年之中,「對話」在突尼西亞扮演的角色?

荷穆達尼:對話非常重要。對話,讓任何衝突都能以和平手段解決,從羅馬時代到現在,突尼西亞經歷這麼多不同的文化,讓我們擁有深厚的公民社會傳統。我們是阿拉伯國家中第二個有憲法的國家,我們在1956年就立法禁止奴隸,我們還是比法國更早通過合法墮胎的國家。突尼西亞也是非洲及阿拉伯世界,第一個有人權聯盟的國家,從1977年開始,國內所有不同政治思想代表組成,對話從那時就開始發生。

2011年之後,我們也成立了革命委員會,那是一個非常重要的一步。委員會由165人組成,政黨、公民社會,坐在一起,討論媒體自由、組織結社自由等新的法律,那個就是對話。不論你的意識形態是什麼、彼此有多大的不同,靠著對話,人們知道彼此不是敵人,而透過對話才能異中求同,而後彼此才有可能找出讓步以解決爭端、向前邁進的方法。妥協,雖然需要放棄你部分的理念、想法,但也可能為你找到盟友。

對話分為三階段:第一,是對話的傳統。第二,我們用對話讓彼此異中求同、妥協向前。第三,是當時的政治人物處在弱勢,而公民社會則擔任監督者的角色,看著政治人物們如何對話,而後改變政體。

不論你的意識形態是什麼、彼此有多大的不同,靠著對話,人們知道彼此不是敵人,而透過對話才能異中求同,而後彼此才有可能找出讓步以解決爭端、向前邁進的方法。

端:但即使對話能夠讓改革的第一階段發生,但從突尼西亞的現況來看,改革的腳步還是不盡理想,你仍認為對話、或是公民社會,能夠成推動國家改革的力量嗎?作爲當時的主要核心成員之一,現在,你們怎麼定位自己?

荷穆達尼:老實說,當時沒有人能預料到班.阿里會下台。現在看到的混亂,很多時候是因為一切來得太快。為了我們的小孩、我們國家的未來,我們就是必須走過這一段長路,犧牲穩定的生活、好的工作。

過去7年,我們的角色有幾種。第一,讓公民運動理性化,不走向暴力,並且討論出具體政策,給政府一個替代方案。第二、我們不阻止人民(抗爭),我們組織人民抗議,但在和平抗爭的框架之下,教他們如何組織自己。第三、我們必須確保透明性、可責性,取得民眾的信任,證明個人的財源、組織的財源、不帶任何政治目的的去組織他們。每個月,我們會發行一份報告,彙整各地的自殺、暴力、對女性的暴力、抗議事件等,我們與各地的社會運動建立溝通管道、關係,把各地的地方運動者聚集,讓他們與律師、專家一起學習,建立彼此學習、互助的網絡。

端:這樣做的目標是什麼?

蘇柏希:過去,因為青年不在對話的框架裏頭,由青年發起的對話,政府也不願意加入。政府沒有給青年說話、參與決策的機會,於是在許多地方都出現青年危機。要解決,除了一方面要修正既有的政治框架,另外就是人們必須組織起來,讓他們有能力了解法律,並且利用新的法律影響政治決策。

荷穆達尼:當他們彼此相連的時候,會發現可能彼此的訴求是相同的。聚集之後,人們的意見會更有重量,否則顯得勢單力薄。

尤其我們發現,整個北非,新一波的青年抗爭都與過去不同,他們是地方性的、與任何政黨不相關、帶有具體的改革要求,而且沒有領導人、不帶意識形態、不屬於傳統的左或右派。

這樣的轉變來自於過去的經驗,人們開始覺得全國性的革命,沒有真的照顧到他們的需求。所以當我們試著去組織他們時,是鼓勵抗爭者去創造自己的方案,為自己發聲。他們也知道,必須這樣做,要一直保有主體性。

這是防止走向極端化的其中一個做法,另一方面,是讓他們有更高更廣的視野看待自己的處境,而不是以不理性的方式鑽牛角尖。

梅沙悟德‧荷穆達尼(左)及哈穆達‧蘇柏希(右)。

梅沙悟德‧荷穆達尼(左)及哈穆達‧蘇柏希(右)。攝:張藍/端傳媒

「新政黨最終會出現!」

端:這樣的目標如果完成,將對突尼西亞的政治帶來什麼樣實質的影響?

荷穆達尼:我認為,未來突尼西亞會出現一個世界上從沒看過的新型態政黨,來自年輕人之間的對話與共識,由下而上的慢慢成形。不論左右的政黨,都已經失敗,伊斯蘭政黨又長期不振,ISIS就是在這樣的情況下出現。年輕人愛冒險,為什麼不呢?

新政黨最終會出現——前提是在新的政治架構之下,不是現在這種單一政治領導人、官僚主義主宰的體制之中。現在的年輕人不再仰賴一個單一英雄了,尤其他們彼此建立網絡之後。而這一切的新的可能,就會從他們的對話中產生。

我相信兩件事:第一,突尼西亞的未來會更好,經過幾年的混亂之後我們終究會回到正軌。第二,我們會讓「政治」生活更加健全,我們的政黨不是非常的健康的……,我從學生就開始參與社會運動,跟政黨對抗。

「不是為了選舉、不是選票,是為了台灣的好」

端:你們這次來到台灣,也與公民團體,北高市長都見了面。你認為「對話」能對台灣現在的政治困境帶來什麼突破嗎?

蘇柏希:柯文哲跟我們聊了比較多關於「對話」的框架設定,包括兩岸的對話應該如何開始、進行。

每個國家會有自己的方法來創造這場對話,但最基本的是,你必須要有能夠進行對話的人。

參與對話,你必須要有勇氣,去為你的國家創造一個和平對話的空間,即使你沒有辦法找到解方,那對話還是必須進行,因為當你停止對話了,政府的決策會離人民越來越遠。

即使兩方簽訂和平協議是許久之後的事,現在就可以開始對話,到時候才有人、過去的想法和論述可以上桌。

我們需要一張可以一起坐下進行對話的桌子,讓人們發聲,讓那些負面的情緒全都發洩。而後,正面的事情就會出現了,因為你不可能不斷的、不斷的只談負面的事。

自由的對話,特別是對台灣來說,是面對像中國這樣大的國家時很好的互動方式,人們可以自由的去想像可能性。即使兩方簽訂和平協議是許久之後的事,現在就可以開始對話,到時候才有人、過去的想法和論述可以上桌。這不是為了選舉,是為了台灣好,更清楚「我們台灣人到底要什麼?」

說不定,有台灣人想要跟中國大陸在一起。也說不定人們會說:「不,我們國家必須有完全的自由而且有我們自己的軍隊。」

該怎麼在人們之間開始這個討論?這不一定要仰賴一個政黨、一個政治人物,可以是民間的一群人開始,去問人們彼此的想像是什麼?討論可能的解方?可以從台南、高雄、台北開始,各地開始有這個討論,然後人們會開始想要不要公投?要不要主權獨立?

你如果不跟地方農村的人對話,而是由台北的知識份子決定,這(對話)是一定不可能成功的。

我不知道有沒有人正在這麼做,我也不知道這最終會不會真的找到大家都接受的答案,但這是對話開始的方式。因為你不能以(既有的)A、B、C選項展開一個新的對話;這個對話一定要由下而上的。你如果不跟地方農村的人對話,而是由台北的知識份子決定,這(對話)是一定不可能成功的。

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