深度

為何有膽量夢想烏托邦?七問全民基本收入倡議者Philippe van Parijs

「定期、無條件發給每個人一筆現金收入」這樣的狂想是怎樣煉成的?倡議者如何面對來自四面八方的質疑?如果夢想實現之日看來遙遙無期,他用什麼哲學說服自己持續行動?我們替你跟全民基本收入理論家、倡議者Philippe van Parijs聊了聊。


全民基本收入倡議者,比利時政治哲學家Philippe van Parijs。 攝:張國耀/端傳媒
全民基本收入倡議者,比利時政治哲學家Philippe van Parijs。 攝:張國耀/端傳媒

無條件基本收入的定義,是指在「個人」、「全面」、「無相對義務」的情形下,定期發放給全民一筆收入。這聽起來是一種政治狂想,近年卻在世界各國引發討論,甚至在部份國家、地區付諸實行。2016年6月5日,瑞士曾為此舉辦公投,決定是否向每名成年公民發放每月2,500瑞士法郎左右(約2,570美元)的費用,雖然最後瑞士公民投票否決此一提案,卻已造成熱烈迴響。目前在荷蘭、芬蘭、加拿大、印度、肯亞等地都有類似實驗。

2017年5月,Facebook 執行長馬克祖克柏(Mark Zuckerberg)在考察過阿拉斯加的永久基金(Permanent Fund Dividend)制度後,也在哈佛大學畢業典禮上大力讚揚全民基本收入政策,認為這能讓人們對未來更有信心。該基金以阿拉斯加當地石油收入為基礎,在每年年底向州民發派紅利。

2017年底,提倡「無條件全民基本收入」的比利時學者范.帕雷斯(Philippe van Parijs)受台灣公益信託雷震民主人權基金邀請,於12月18日至21日在台灣舉辦四場講座,以《基本收入:建設自由社會與健全經濟的基進方案》(衛城出版)一書為引,向台灣讀者介紹此一理念。

本篇專訪將不重述書中既有爭點(例如基本收入財源從何處來)另對Philippe van Parijs提出七個問題,與他聊聊全民基本收入運動的昨日、今日與未來。

端傳媒(以下簡稱端):你的專長橫跨哲學、法律、經濟、語言學等不同領域,你會認同自己是哪一個領域的專業者?你是在什麼時候、什麼機緣下加入無條件全民基本收入(以下簡稱全民基本收入)運動的?

Philippe van Parijs:雖然我唸過法律、政治經濟、社會學和語言學,但我認為自己是一位哲學家。我出生於比利時首都布魯塞爾,自比利時魯汶大學開始求學,並在英國牛津大學取得哲學博士之後,再度回到魯汶大學執教,在這之中,也曾哈佛大學、牛津大學任教數年,現在我住在歐盟的首善之都布魯塞爾。

作為一個學者,我將我的學術活動與數項實踐行動結合,其中一項行動就是推動「無條件全民基本收入」,我開始有無條件基本收入的想法是在1982年,有兩個原因讓我開始思索這個新穎的概念。

我們的烏托邦,不會是新自由主義的烏托邦,不該完全臣服於市場;但也不會是傳統社會主義的烏托邦,我們拒絕完全臣服於國家。那我就在想,難道「全民基本收入」不能成為兩者之間的中間的烏托邦嗎?我們或許可以同時運用市場和國家的力量,來解放人民。

首先,我想我們必須找到解決就業問題的解方。在1982年,失業是一個非常嚴重的問題,而我認為,解方也不能再是無止境地追求經濟成長而已。在當時,無論你的政治光譜是左、右,也無論你是雇主還是工會,大家對於失業問題的答案都是一致的:失業就是要靠增加生產、增加消費,來製造更多工作。

我自己過去與許多夥伴參與在歐洲的環境運動,早在1972年,我們就提出過「經濟成長有限」的想法,到了1982年的失業危機時,我也覺得持續追求經濟增長是治標不治本的作法。我們必須去尋找另類的可能(alternative),但另類是什麼呢?

我們當初是這樣思考的。也許有些人的工作超時、超量,如果我們給這些人一些機會來打斷他們的工作,或是減低他們的工時,他們就可分享他們的就業機會給所有人。如果有無條件基本收入,人們或許可以減少工時,或許可讓大家都取得一份適宜的工作。同時,這可以讓被社會排除的人更輕易地取得工作,也可以讓一個人同時從事幾份相對低薪的兼職工作。我們在想,也許無條件基本收入就是我們的另類可能。

其二,1980年代,是柏林圍牆倒下、蘇聯垮台前。在當時,很多左派行動者都已經思考:也許我們對資本主義社會的出路,不該是國家社會主義,因為我們看到這場國家社會主義實驗(蘇聯)的限制。從經濟面來看,(蘇聯)這樣做並不能夠賺錢,在推動平等上是讓人失望的;在自由的層面,更完全是一場災難。

那麼,有沒有一種另類的烏托邦,是我們可以提出、可以寄予希望的?

我想,我們的烏托邦,不會是新自由主義的烏托邦,不該完全臣服於市場;但也不會是傳統社會主義的烏托邦,我們拒絕完全臣服於國家。那我就在想,難道「全民基本收入」不能成為兩者之間的中間的烏托邦嗎?我們或許可以同時運用市場和國家的力量,來解放人民。

當你覺得有一個好的想法的時候,你可能會有兩種可能的結果:一種可能是,你了解越多,越發現這個想法是不可行的,我們不得不放棄它;但也有可能是,你開始發現,在你之前,早已有人提過相關想法。對我而言,「全民基本收入」的狀況屬於後者。

我發現,早在我之前,已經有人提出類似想法了,於是我就寫信給大家,試圖將大家集合在一起。1986年,這些人來到我所居住的魯汶大學城,我們成立了歐洲的行動網絡,然後逐漸升級成全球網絡,現在,這思想開始傳播到墨西哥、澳洲、台灣、中國大陸、印度等世界各地。去年,我們在韓國首爾有辦一場大會,今年在葡萄牙里斯本,明年會在芬蘭,接下來會去印度,真的形成一個全球網絡了,這個是我們始料未及的。在1980年代,很少人聽聞過UBI這個想法,但過去兩年突然變得很受歡迎,從加州到韓國,都有人在密切討論這個議題。

端:這理念傳播的過程,牽涉到你書中一個很重要的概念,就是無組織的組織(organizing without organizations),這是你在書中高度肯定、也是當前推動全民基本收入運動的主要組織形式。

Philippe van Parijs:是的,全民基本收入運動本身就是「無組織的組織」的範例,原本只是小型的網絡,現在範圍已經擴及全球,但參與者人數比較少,也不像工會、政黨裡面的人是有領薪的工作者,全民基本收入運動的參與者,幾乎都是志工。從運動之始,參與在行動網絡的人,沒有一人是有給薪的。

基本收入的運動也是獨立發起的,一開始確實有一些環境運動的行動者參與其中,但是在我們全球性的網絡內,也有工會人士、自由主義者和社會主義者等各式各樣的行動者,當然,也有許多學者。我們會定期在全球各地舉辦的大會(congress),則是由各地方組織去做的。這些地方組織或許會雇用一些人,也有一些財源收入,但依然是一種無組織的組織。

這必須感謝「網路」(internet)的出現,讓由下而上的草根運動變得可行。像這樣的草根運動或許不一定能持續很久,或者只跟單一議題相關,譬如「拯救一座公園」、「創造行人友善空間」之類的,但它們的特色就是,不需依賴專業支薪團體來進行,也可以有很大的影響力。

以我投入基本收入全球性運動經驗來說,我對於小小一群人可以造成的改變印象很深刻。舉例來說,單單只是「傳播可信賴的資訊」這件事(spreading reliable information),就能強化、協助不同國家的人們獲得勇氣與自信,讓人們來開始展開不一樣的行動。我們在瑞士促成了全國性公投,也讓一位法國總統候選人在選舉提出基本收入這個想法,在印度、芬蘭開始有小規模的實驗,這些都有賴基本收入全球行動網絡所提供的行動經驗交換,才會產生這些結果。

明明所有的窮人都變得更窮,但是貧窮率卻下降了。

端:貧窮與自由是你書中反覆出現的兩個概念。對你來說,你會如何談論「貧窮」這個概念?

Philippe van Parijs:對於貧窮這個概念,世界各國有許多官方的定義,會因各地脈絡、情境不同,而有標準不同。在美國,他們有所謂的「貧窮」的客觀定義,他們列出被認為是最低生活標準(minimally decent life)所需的重要物品,他們給它一個數字,大約1000美元,也就是說,一個單身生活者每月所需的收入大約是比這個數字略多一些。

但是,這些對貧窮的定義都太武斷、太片面了。因為你如何定義貧窮,端賴你所生活的環境而定,也必須將住屋成本納入考量。舉例來說,你住在台北還是鄉下?生活水準是非常不同的,這都會影響貧窮的定義。而且,如果你居住環境有「互助」文化,大家互相幫忙、互相分享,相較於社會孤立的族群,你或許可以用少一點的收入就能活下去。

為了更精準地定義貧窮,歐盟曾以一種「相對」方式來試圖找出貧窮群體。例如:如果一位居民的收入,已達當地居民中位數收入的一半以下,再加上其他係數相乘,便可以算是窮人,諸如此類等等。但依然我不喜歡這個概念,因為這將導致一些怪異的現象。例如你看,希臘發生危機時,貧窮率反而下降了。這是為什麼呢?因為所有的人,除了最富有的人,他們的生活水準下降,中位數收入的下滑,大過於最底層收入的下滑,導致數字上的貧窮率滑落。這是十分荒唐的:明明所有的窮人都變得更窮,但是貧窮率卻下降了。

所以,在我的書中,對於「貧窮率」這個數字沒有特別重視。重點在於,無論你選擇哪種衡量貧窮的貧窮率算法,即使基本收入是比這個數字還低,基本收入都可以大幅改變貧窮這個處境。

全民基本收入的理論家與倡議者Philippe Van Parijs來台灣進行系列講座。

全民基本收入的理論家與倡議者Philippe Van Parijs來台灣進行系列講座。攝:張國耀/端傳媒

我現在會說,無論你如何定義貧窮,基本收入都可以帶來改變,哪怕是低於貧窮線的基本收入,也能造成改變。

為什麼我可以這樣說?有以下三個原因:

(1)全民基本收入可以改善社會福利資源的實際的使用/享有率( rate of take-up),這是實際享受到福利的窮人比例。為了得到社會福利,必須先證明你夠窮。但在實務運作上,其實許多窮人沒有拿到福利,因為他們不知道如何取得這些福利,他們不知道去問誰,他們必須到一個辦公室裡,或者上網申請,然後窮人就會受限於網路能力而無法申請福利。再者,這過程產生了污名化窮人的問題。窮人必須去辦公室說,「嘿,我很窮,而且這不是我的問題!」與其做這樣的事情,人們有時還寧願待在街頭。

(2)全民基本收入有助於窮人離開貧窮陷阱(poverty trap):有一種狀況是,很多窮人只能找到部分工時的工作,比較低薪,當他們得到工作,社會福利部門會立刻拿走這些福利。所以,為什麼要去爭取工作?然而在基本收入的情況則不同,窮人可以有穩定的收入,有可能會願意去找工作,而不會因為「有可能失去補助的風險」而不去找工作。

(3)全民基本收入有助於解決家戶內部(intra-household)不公平問題。舉例而言,在某個國家的家戶裡,你有兩個人,男人有一份收入,雖然不優渥,但是高於最低薪資,而另一位女人,沒有工作或是偶爾接暫時性工作。在現行體制下,這位女性得不到社會福利的支持,因為在國家的制度裡,這戶人家是有收入的。如果有全民基本收入,由於這份收入是歸於家戶內每單一個個人,所以女人可以自己擁有一份獨立的收入,不會完全依賴丈夫。

所以,我必須再次說,現在關於貧窮的定義都太武斷、太片面。一開始的時候,我確實曾經說過「基本收入可以消除貧窮」,但我現在傾向不再這麼說了,因為貧窮的問題不是只有收入面向,以及「貧窮率」實在太難有好的定義。我現在會說,無論你如何定義貧窮,基本收入都可以帶來改變,哪怕是低於貧窮線的基本收入,也能造成改變。

只要對自由、平等感興趣的人,一定會對全民基本收入有興趣。

端:那在貧窮之外,你如何定義「自由」?全民基本收入可以給我們怎樣的自由?

Philippe van Parijs:對我來說,至關重要的是,我們必須區別「形式上的自由」和「實質上的自由」,形式上的自由,是單純的「權利」,你有權利去做某件事,你有權利買房,有權利參加豪華的旅行,但這些都是表象的自由。因為,如果你沒有錢去消費,你雖有形式上的自由,但是你根本沒有錢可以去做這些事情,也不一定可以去做一份你真正想做的工作,所以你沒有真的自由。

所以對我而言,全民基本收入與實質上的自由,兩個概念十分相近。如果有了全民基本收入,人們將不需要獲取收入之外的東西便能獲得實質上的自由,尤其在教育、醫療資源之取得,或任意在公共空間移動等自由,這些都是實質上自由所需要的基本要素,而基本收入是這個概念的基礎。

四處演講的過程中,我會問問左派人士,你支持平等嗎?當然,每個左派人士都會告訴我,他支持人人平等。然後我便接著問,你也支持自由嗎?他們也會說,我們既要爭取「平等」,也爭取「自由」,越來越多人認為,我們不能讓右派來佔用「自由」的詮釋,所以我們想要將兩者結合。我說,對,完全如此,平等與實質上的自由是沒有衝突的,換言之,我們想要平等化的,就是實質上的自由。

所以,但凡任何人,只要對自由、平等感興趣的人,一定會對全民基本收入有興趣的。也許會有反對的聲音出現,譬如基本收入計畫執行的資金問題,會有一些反對聲音,但是他們會有興趣,會去想、思考,思考到最後,最終大部分的人會說,對,那是我們的目標,即便它或許無法一次到位。

我也會問問右派一樣的問題。當我受邀於歐盟自由派的政黨,發表一個關於基本收入的主題演講,我問他們第一個問題,在你的想法裡,一個理想的社會中,自由是否為最核心的角色?所有人都舉手。第二個問題,在你的想法裡,一個理想的社會中,你是否覺得只有富人可以享有自由?當然,沒有人舉手。

這個時候,我就會說,那麼,我這裡有一個非常好的想法要提供給你們。(笑)

當我們剛提出全民基本收入的概念時,即使是比較邊緣的政黨都不敢將這個想法寫進政綱。但現在,事情正在改變,這支鑰匙會先開啟哪一扇門?一切很難說。

端:根據你的判斷,全民基本收入最有可能發生在哪裡?你認為全民基本收入會先出現在一個小規模的城市、或是由國家在一國國境內率先實施?

Philippe van Parijs:我經常被問這個問題,我也被墨西哥的記者問過一樣的問題。我有時會回答對方,也許就是你的國家啊!(笑)

每次被問這個問題,我就會想起一個故事:我曾經遇過一位南非的經濟學家,他說,你跟馬克思一樣傲慢。因為馬克思過去曾經認為,革命只會發生在高度發展的國家,像英國、法國、比利時或是德國,但最後,革命卻發生在農業國家,蘇聯、中國。一開始,我也相信,基本收入只可能發生在高度發展、有錢的國家,因為這些富裕國家會發現有條件基本收入(編按:即現有社會福利制度)是有缺陷的,或許會開始採用無條件的全民基本收入制度。而且,在低度經濟發展的國家裡,我們無法對收入有效課稅,因為不知道大家一個人賺多少錢,因此無法開辦全民基本收入制度。

舉例來說,我在巴西曾看過,當地有一個社會福利計畫,叫做Bolsa Familia,在執行計畫時,我親眼看到當地官員問一位男子,你今年賺多少錢?他說我有時在加油站工作,他的妻子有時在市場上賣東西,你要如何精準的掌握和紀錄她在市場上賣東西的收入呢?這個例子可以看到,如果非正式經濟的比例很高的話,就會缺乏可靠的工具來執行社會福利政策,也無法執行全民基本收入的構想。

所以我本來認為,這種說法沒錯,基本收入的理想,應該會先在高度發展國家實現。我原本跟人打賭,荷蘭會是第一個實現全民基本收入的國家,荷蘭有兩次差點就要成功,開始實施類似無條件基本收入的計畫(refundable tax credit),卻每一次都在最後關頭引發了政黨內部、或政黨之間的爭執,最後都宣告放棄。

相反地,我慢慢看到有些不是那麼高度發展的國家,反而正在進行這些實驗。正是因為當地沒有「有條件基本收入」的社會福利,卻率先發生「無條件基本收入」實驗,譬如在印度,因為當地「食物補貼」政策的效率不足,有些人開始提議,與其發配食物給所有人,不如直接給現金給所有人。

所以現在再被問到這個問題,我的答案會是:我不知道。因為這將取決於是否有對的聯盟(coalition)在對的時間與不同群體合作,一起共同前進。有時,你會有一些驚喜,譬如說,現在就有一位法國總統參選人,曾提倡這個想法,我上個月抵達墨西哥時,當地的總統候選人也在YouTube上發表「支持UBI(全民基本收入)的十個原因」,這同時也是他的核心政見,這完全是意料之外的事。當我們剛提出全民基本收入的概念時,即使是比較邊緣的政黨都不敢將這個想法寫進政綱。但現在,事情正在改變,這支鑰匙會先開啟哪一扇門?一切很難說。

如果問到全民基本收入會發生在一個小型鄉鎮?或是該由中央政府來推動?我會說,必須由國家來確切執行這項政策,或起碼是一個省或州政府。當然,我們會遇到另一種問題,就是移民,以台北市為例,會有很多居民自由移入、移出這個城市,如果全民基本收入開辦,可能會讓要付出比較多稅的人離去、付出較少得人移入。所以,我們在這邊便可以看出來,實施全民基本收入的區域規模越小,經濟可持續性越低,我會認為,如果是由國家來進行這項政策,甚至我們以超越國家的規模來執行(全民基本收入)政策,將會是成敗的關鍵。

全民基本收入的理論家與倡議者Philippe Van Parijs來台灣進行系列講座。

全民基本收入的理論家與倡議者Philippe Van Parijs來台灣進行系列講座。攝:張國耀/端傳媒

全民基本收入其實是一種「投資」,而不是「消費」

端:台灣目前遇到的問題是,經濟發展遇到瓶頸,勞資雙方關係也日趨緊張。大家或許會想要全民基本收入,但卻對於自己的經濟是否可以負擔這些支出沒有信心。如果你身處在這樣的國家,會以怎樣的策略推動你的理想?你會如何說服群眾?

Philippe van Parijs:首先,我還是認為,推動全民基本收入運動,需要先形成一個有政治影響力的聯盟來推動這件事。這個聯盟需要誰?這個聯盟需要有遠見卓識的人(visionary),他們不只是做夢的人,而是在做夢之外,可以畫出條理清晰的圖像,以達到目標;我們需要行動者(activist),我稱之「踹屁股的人」,這種人對於現狀非常憤怒,他可以帶來能量,改變現狀;我們也需要思考者(thinker)來思考,如何讓改革在現行體制中發生,避免造成破壞與混亂,在對的方向行進,以及創造動能往這個方向走;我們也需要政治家(politician),他同時會是一位政治領袖,他了解基本收入是當今社會問題的解方,他有能力解決實踐過程的各種問題,同時有勇氣來捍衛他的想法。

如果面對民眾,我會這樣說:給予所有人「安全感」,也是經濟發展中必備的生產要素。長遠來說,一個社會應該要確保沒有一個孩童是在貧窮中長大的,因為貧窮會對孩童造成生命上的缺陷、心理上的創傷,以及長期持續困擾的健康問題。以此而言,全民基本收入其實是一種「投資」,而不是「消費」,是國家的投資,來確保比較高風險處境的人民,能有途徑與方法,獲致他們所需。也有給女人在家戶內更多權力,透過給予他們收入,這些都很重要。

除此之外,有些在矽谷的倡議者,也會這樣說:全民基本收入是一種給人民的冒險資本(venture capital),這讓人民有資本去承擔風險,確保你可以給付住屋成本,或許你會比較敢嘗試(創業);或者得到你需要的訓練,成為一位音樂家;或者開始成為某些媒體的自由撰稿人。在全民基本收入的保護下,人們會有安全感,可以大膽去做你想做的事情,你有權、有自由對爛工作說不。你可以預期,在這樣的情形下,可以讓年輕人發揮潛力,有敢於犯錯的勇氣,讓他們有能力去做他們想要做的工作,讓他們更想要工作,這(對台灣)將會是一個正向循環,可以促進經濟正向發展。

參與運動的時候,我們一定會希望看到完美的結果,但這完美結果是需要很長時間的來實現的,也許連當今的年輕一代都過世之後,都還看不見。但這爭取全民基本收入的過程,一定可以改變你的國家、改變你的城市,這對我來說,非常重要。

端:你在書中對全民基本收入的可行性進行了反覆而嚴密的論證,但無論如何,這聽起來還是一個很難達成的目標,或許會讓很多人覺得,這只是個烏托邦。你會如何回應這樣的質疑?

Philippe van Parijs:有人會反對這政策、覺得它不可行,或許是會發生的,但重點不在它現在是否立即就可以實現,最重要的是,不要因為覺得政治可行性很低,而因此就被困住,覺得無法行動,只要越來越多人開始想想基本收入、了解基本收入,好的媒體讓人了解這件事,了解這些問題,這些提案,就是提高政治可行性的關鍵。

讓我們想想,為什麼社會主義者曾在1920年代在全世界獲得勝利?為什麼美國有「新政」?為什麼歐洲可以發展大規模的福利國家制度?為何東歐整個轉向蘇聯政權?為什麼這些都在發生?社會主義者必須有膽量去擁有烏托邦,自由主義者需要的也正是一個自由的烏托邦,我們要倡議、要論述,要讓它在政治上變得可行。

我常給我年輕同事一個建議,「短期而言,我是悲觀的;但長期而言,我是樂觀的。」你必須相信你所相信的、美好的理念,相信你最後一定可以會克服問題。再者,如果你是一個短期悲觀主義者,你的生命一定會有很多驚喜,因為你原本是充滿失望的,等到好的結果出現,你就會格外快樂。

最後,關於全民基本收入,我還有一個想法想告訴讀者:運動的成果,或許都在我過世之後才會發生,但是,我還是要盡力去爭取。因為我認同的理念,是大過於我自己,也大於我所屬的組織、國家或家庭的,但這麼大的理念,依然是我的一部分。參與運動的時候,我們一定會希望看到完美的結果,但這完美結果是需要很長時間的來實現的,也許連當今的年輕一代都過世之後,都還看不見。但這爭取全民基本收入的過程,一定可以改變你的國家、改變你的城市,這對我來說,非常重要。

觸摸世界的政經脈搏
你觀察時代的可靠伙伴

已是端會員?請 登入賬號

端傳媒
深度時政報導

華爾街日報
實時財訊

全球端會員
智識社群

每週精選
專題推送

了解更多
全民基本收入