宣誓風波 深度

姚松炎被DQ之後:如果我早知結果,我就是跌入了1984的困局

被DQ四人中,只有他是循被喻為「小圈子」的功能組別進入議會的,他說過去200多天看到「專業議政」帶來的突破,此刻的香港,不是悲哀,是震撼的「訊息更新」。


2017年7月14日,高等法院頒布裁決,裁定姚松炎、羅冠聰、梁國雄及劉小麗均喪失立法會議員資格,晚上民主派議員於公民廣場外集會抗議政府政治打壓,數百名市民到場參與。  攝:林振東/端傳媒
2017年7月14日,高等法院頒布裁決,裁定姚松炎、羅冠聰、梁國雄及劉小麗均喪失立法會議員資格,晚上民主派議員於公民廣場外集會抗議政府政治打壓,數百名市民到場參與。 攝:林振東/端傳媒

2017年7月14日,香港高等法院宣判,梁國雄、羅冠聰、劉小麗及姚松炎四名立法會議員宣誓無效,自2016年10月12日宣誓當天起已喪失立法會議員資格(俗稱「被DQ」,Disqualify),代表着他們過去近三百天的議員身份和工作不再獲承認。在立法會網站上,四人的履歷、通訊錄已被迅速下架。

加上去年同被撤銷議員資格的梁頌恆和游蕙禎二人,在今屆議會中,非建制派已失去了六名代議士。這意味着,這六人合共所獲得的逾18萬張授權票,已成廢紙,非建制派的分組否決權亦因此而失去,無法再否決由建制派議員提出的議案。

回顧2016年9月立法會選舉剛結束時,完全是另一番光景。包括泛民、本土和自決派在內的非建制派,在這屆選舉中取得30席,比上屆多取兩席。這完全出乎大眾所料,其中被視為新勢力的本土及自決派更一共奪得39萬張選票,成績驚人。當時學者葉健民指出,「民主自決將會是未來數年,主宰香港的一個重要因素…… 傳統泛民陣營在壓力下,也不可能不理會。」民主派新的議程,彷彿蓄勢待發。

轉捩點在10月12日的宣誓日。本土派青年新政的兩名候任議員梁頌恆和游蕙禎,因為在宣誓前加上「效忠及捍衛香港民族」的言詞、展示「HONG KONG IS NOT CHINA」的標語,並將誓詞中的 “China” 讀成「支那」,被監誓人拒絕監誓,亦被拒絕如其他宣誓抗議的泛民和自決派議員般獲安排重新宣誓,因而無法正式就任。兩人不服,向法庭申請司法覆核,全國人大常委會隨即主動對《基本法》第104條「釋法」,為香港公職人員宣誓的形式和內容加添了嚴格規範,明列「宣誓人故意以行為、語言、服飾、道具等方式違反、褻瀆宣誓程序和儀式,或者故意改動、歪曲法定誓言或者宣讀與法定誓言不一致的誓言」一概無效,不得安排重新宣誓。

最終,法庭判二人司法覆核敗訴,喪失就任議員資格,並開啟了非建制派議員被 DQ 潮的序章。

梁國雄等四人是第二波被 DQ 的議員,四人中,只有一人是循被喻為「小圈子」選舉的功能組別進入議會的。他是中文大學城市研究課程前副教授姚松炎。姚擁有豐富的學術研究經驗,亦在2016年獲得皇家特許測量師學會資深會員的資格,兼具學術和專業能力,而其參政理念,正是強調「專業議政」。這位首個在「建築、測量、都市規劃及園境界」這個被建制派長期壟斷的界別中勝出的泛民主派人士,在這從政近三百天當中,做了什麼,看到了什麼?

一連數天,端傳媒追訪被 DQ 的議員,回顧議會生涯,探討他們的未來部署。

2017年7月14日,高等法院頒布裁決,裁定姚松炎、羅冠聰、梁國雄及劉小麗均喪失立法會議員資格,晚上民主派議員於公民廣場外集會聲援,抗議政府政治打壓。數百名市民到場參與。

2017年7月14日,高等法院頒布裁決,裁定姚松炎、羅冠聰、梁國雄及劉小麗均喪失立法會議員資格,晚上民主派議員於公民廣場外集會聲援,抗議政府政治打壓。數百名市民到場參與。攝:林振東/端傳媒

訪問:

端:端傳媒記者 姚:姚松炎

端:有人稱呼你為「議政狂人」,不時約見政府官員,做民間團體與政府官員之間的橋樑角色, 你怎看這個稱呼?你是一個議政狂人嗎?

姚:「議政狂人」,我覺得他們是說李白那首詩吧?「我本楚狂人」(《廬山謠寄盧侍御虛舟》)。我想這是一個新的議政方向,因為過往大家似乎比較少主動協調民間組織去和政府溝通,很多時只有立法會公聽會,然後叫公眾人士在電視機面前發言。但畢竟是三分鐘就「叮」你(停止發言),其實是溝通不到的。過往的政府,一般民間組織想約見政府是很困難的。「你有什麼影響力?我不會理睬你。」但是,立法會議員畢竟有一個政府都覺得需要尊重的身份,於是如果有議員幫那些團體約見,那政府官員便多數願意出席。這個做法就發揮到立法會議員的一個重要功能。而事實上在過往九個月,都見到一些成績,譬如有一次成功爭取官員願意修改部分單車徑的設計,去滿足居民的意願。我們可以見到,這似乎是其中一種新的議政方法。

我是輸了,但是我其實是贏了道理

端:進入議會九個月以來,你跟進的議案中哪一項印象最深刻?或者是對社會的效益最大?

姚:最大⋯⋯讓我選一選,都有很多。不如我用啟德體育城吧。啟德體育城有兩個突破:第一,當時民間只是害怕政府有了啟德體育城便會取消灣仔運動場,只是停留在這個層面討論,但是我是首先帶入有關 DBO(私人設計、建造及營運一條龍)的撥款模式所隱含的重大黑幕,然後在會上透過找到國際案例、世界銀行有關 DBO 的定義,以至政府內部指引有關 DBO 需要跟隨的支款模式,都發現政府是違反的(編按:姚松炎在會議中指出,世上並無政府全數出資的DBO)。政府(顧問)當場沒辦法提供合理辯解,甚至要承認他們的定義是沒有基礎的,是一個哲學的定義。

這個過程中,其實我們是正在做一個重要的議政教育工作。其實很多市民連 DBO 是什麼也不知道,然後聽政府說這樣便是這樣,那就全信了。連建制派的議員都是這樣,他們覺得政府說了那個答案便是那個答案,因為沒有那些專業知識去質疑它。所以,以「專業議政」的方式,其實是能有突破的。

後來我們便看到民意轉過來了,就是說:「政府連自己制定的指引都不跟隨,背後又說不出原因,一筆那麼大的金錢,竟然違反了自己的指引,又沒有監察,又沒有解釋。」(負責項目的)背後那個財團,其實可以在前期的工程費上「賺盡你」,然後後期的經營就由它虧損。這其實是一場可能的官商勾結。

而要揭示這個真相,需要背後有許多深入的研究分析和專業知識,所以為什麼我說這件事印象深刻,就是你看到那種「啟蒙」,即是說由完全沒人提、沒人懂提,去到其他人都同意這是不能接受的,然後加入去找出相關的資料,一起質詢。當然最後我們輸了,都讓它通過了,但這個就反映了,政府只不過透過這個議會不公義的選舉(編按:指功能組別)去贏,但政府你贏得很「醜樣」呀,因為你在道理上是完全輸了。我想我們就是盡力去做這些事,我們就是要揭示那種不合情不合理,甚至有可能背後有利益輸送或者官商勾結的。即使在最後的投票裏面,我是輸了,但是我其實是贏了道理。所以我覺得這是漂亮的一仗。

城鄉共生連線的姚松炎參選置富區議員,最終落敗。

城鄉共生連線的姚松炎參選置富區議員,最終落敗。攝:Anthony Kwan/端傳媒

端:剛才你說了「專業議政」,以前你是中文大學的副教授,你覺得你可以將學術研究的元素和議會議政水平融合嗎?這近一年來,議會的議政水平有因此而提高嗎?

姚:議政水平一定要透過專業知識和學術分析兩者結合去提升。我會稱它為「範式轉移」。以前的議會就只是靠政府文件,你懂得的東西就只是從政府文件上得知,然後才在政府文件裏面去互相質問,但前提是,你只是靠別人的資料,這就局限了自己,只可以靠政府提供的資訊下,去看看能否找到一些不尋常的東西。但是現在反轉來,我們可以成立很多公民組織做研究,譬如本土研究社、CAN(健康空氣行動,clean air network),他們做很多關於空氣、生態、土地的研究等等;加上我自己都是從事研究出身,所以我們不需要單單依靠政府提供的資訊。我們可以在外面找一些資訊,包括國際的資訊,以至本地的、政府沒有提供的資訊,這樣去變成一個新的議政方式。

政府無法再隱藏資訊,所以就變得很捱打。

我們在過去九個月,很多場的,包括最近兩次的追加撥款:沙中線和南港島線,政府會想:為何會給人「識穿」了那個「價格調整準備金」原來不是這樣用?為什麼他們會知道呢?過去多年都沒人知道,因為你不是工程界,又沒有做研究,就以為是「價格調整」,政府文件有說的,因為物價上漲,東西貴了那當然要調整,你就說「是啊是啊」,就信它了。它給什麼東西你,你就只有這麼多。你問來問去,為甚麼那樣貴,它就說因為真是這樣,那你就「啞」了。現在我們發覺,這些錢你出了在哪裏?政府就發覺被人揭穿了,根本那筆錢就用在另一處地方。最後它在完全沒有辦法辯解的情況下強行通過。所以,學術研究和專業分析在議會中是充分發揮到的。

端:議會中,會不會覺得只有你在做這樣的事情?

姚:其實不是。其他同事問我,你為何感覺到會有問題呢?他們沒有的只是這種觸覺,但當你引起了這件事的討論,他們馬上就會去做相關的研究,加入討論。他們不是沒有這個能力,但是難就難在:你為何會「聞到燶味」呢?這個就是最困難的地方。當你說那個地方有問題,他們就會立刻做研究、找資料。

最大的局限──專家不可以站出來

端:你在議會上有否遇到什麼局限,或者困難?

姚:困難當然是我們(在功能組別)不過半數啦,「講了等於白講」。它粗暴剪布,粗暴強行通過,那你又奈它不何。但是它是輸得很「醜樣」⋯⋯

是的,你是能通過那個法案,不過你完全沒有道理,大家都會看到,這是官商勾結。這個我們盡力可以做到,但這就是一個局限。當然還有很多其他局限,譬如我們的資源不夠。

有專業知識和學術分析的人士很少,而他們肯投放資源到議會上就更加少。因為不是單純是在規劃發展方面,如果有高手在醫療、教育、福利,他們都需要這些相關的專業知識。最簡單舉例說:我現在說,價格調整準備金用了在另一處地方。這個是工程界的核數議題,如果我們有核數專家肯出來說:是啊,這樣做是違反核數原則的。這是否更棒?但我們現在就是沒有這些肯站出來的專家。為什麼呢?因為功能組別就是這樣,你一說了得罪政府的說話,你公司就沒有生意,想找工作都沒有人請你。香港的經濟高度壟斷,專業界別其實只有幾間大行,你在做大量政府的工作,或者是政府友好公司的工作,你一說就即是揭穿政府做錯事,那麼政府就將你列入「黑名單」,你以後就「無運行」。

所以你見到沒有人肯站出來,這個就是最大的局限──專家不可以站出來。

端:所以你覺得你進到議會,有否改變功能組別的面貌?

姚:「很廢」,就算我夠膽(有勇氣)這樣做,我也不夠膽要求其他專業人士這樣做。我不介意掉了工作,不代表其他人可以承受這個後果。

端:所以你覺得功能組別的面貌不會因為這樣而變化了?

姚:開始有變化的。當然,這需要很長時間,你看看歐美,他們有公民社會集資,以眾籌的方式支持專業人士幫助議會議政。如果能夠出現真正公平選舉的政黨政治當然就更好,社會就比較會有均衡的政治集資。但我們都看到香港正開始出現變化,有些媒體已經用眾籌的方法去養一些新聞工作者,令他們「夠膽」說真相,新聞其實就是在做這一步。如果那些大報大台被親政府的資金買下了,其實就是「寒蟬效應」了,記者不敢說真話,那就沒有了新聞自由。這個變化其實正在蔓延,由傳媒專業開始,現在就看看可否擴展到其他的專業領域。

我不會離開公民社會

端:關於「總辭」(民主派總辭職),你自己有沒有什麼偏向?

姚:我自己就不應該有偏向的,學者要客觀的,說證據的,我也不是政治科學的專家。我現在只是聽到有人在這裏吵,有人說是鬼,有人說不好。他們都是有經驗的的人,但是你會見到支離破碎,甚至好像牛頭不對馬嘴,在說不同的東西。我是一個信科學分析的人,所以我說,你能不能去找一班真正專攻這方面的專家,去做這個分析,我才能去討論?你現在逼我說,你贊成還是反對?其實我是沒有資訊基礎去做這個判斷的。

端:你自己會不會參加補選?如果真的離開議會,你的方向是?

姚:現在團隊還在討論,很複雜的。上訴的話可能就要拖超過一年,補選就是一年之後的事。而上訴也有訴費的考慮,以及要看判辭考慮勝出的機會。如果不上訴,補選可能是比較快速的。這裏也有很多地方需要評估。所以無論你說有上訴之後的補選,還是沒有上訴的即時補選,我自己的看法就是,如果有更加適合的人選,我是會讓給他選的。如果沒有的話,我義不容辭。當然現在你聽到好多聲音,有的人讓我出選直選,有的人讓我繼續在功能組別。其實也要聽多點意見再定。

可以肯定的是,我不會離開公民社會。因為我可以繼續支援其他立法會的同事,又可以成立一些公民力量的組織,包括可以幫2019的區議會選舉開一些課程,做一些平台,又可以部署下一屆的立法會選舉,我應該是不會離開公民社會的。其他時間我就要看一下會是全職好一些還是如何。教書我沒有停過,Part-time 是正在教的,這個一定要繼續。

2016年10月12日,姚松炎宣誓就任立法會議員時在誓詞中增加內容。

2016年10月12日,姚松炎宣誓就任立法會議員時在誓詞中增加內容。攝:盧翊銘/端傳媒

端:你對自己留在議會的信心大不大?

姚:我就只能講一半半。尤其是功能組別補選的話勝算就是五十五十了,不敢講得太大。功能組別的局限就是,他們畢竟是很緊張界別的利益,未必很夠膽去得罪那些權貴。這個要理解他們的憂慮。

端:如果能預示到這個結果,給你做多一次宣誓,會不會仍然加料?

姚:應該這麼講,如果我預示到香港的法治是走向可以將你昨日的行為被明日的釋法判為有罪的話,我應該盡量親政府,什麼也不做,或者做一個應聲蟲。在這樣的一個社會生存,你現在拿起紙筆寫東西,明天就會有釋法說你用筆寫東西就是犯罪。其實你是處身於這樣一個白色恐怖的世界裏面,你做什麼都會錯的,只有什麼不會錯呢,親政府就不會錯了。所以它是在用這種白色恐怖逼令所有的人都只敢做應聲蟲,聽盡政府的話。這樣的話,你就不會害怕你今日的話明日會被追溯。

這個就是《1984》裏 Big Brother 的故事,它就是想利用這個白色恐怖去逼令更多的人不夠膽出來抗爭,不夠膽出來 Say no。如果我早知道,其實我就是跌入了1984這個困局,那我應該怎樣做?其實就是這般。

端:你認為香港的前途悲哀嗎?

姚:其實不是說前途悲哀,而是我們終於揭示到政權背後的真正邪惡。其實這是重要的,因為它是一直披上一幅面紗去欺騙國際的。它自《中英聯合聲明》開始,便已披上遵守國際規則的面紗去令國際社會接納。其實這個總需要有人做的,就是說逼到他們揭開自己的面紗,見到他們的邪惡。現在國際社會才開始醒覺,才看到原來它的面紗是假的。如果你一日不揭開它的面紗,其實你仍然會沉醉在那種以為它是善良仁慈的幻覺中。揭開面紗就會令很多人的行為決策改變,當然有些人是悲觀到走,悲觀到親政府,但也有人從而積極去想新的出路,因為你要有資訊、知道真相才能確定下一步,所以之前的計劃是有錯誤的,現在你才重新看到真相。但不可以說這樣是悲哀,這叫「資訊更新」。你 update(更新)了這個 status(狀況),你知道了現在這個狀況,你之後的策略是不同的。從正面去想,我們揭示到它的真相,對於下幾代人怎樣去抗爭,是有非常深遠的意義。

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