特朗普來了 台灣 蔡得勝專訪

特朗普、蔡英文通話,台灣前國安局長:應有掌聲,但宜張弛有度

美國利用台灣做為牽制中共,是長期存在的事實。不過,台灣有被利用的價值也才有籌碼,不然面對北京,台灣也沒籌碼。


台灣國家安全局前局長蔡得勝。
台灣國家安全局前局長蔡得勝。影片截圖

【編按】美國總統當選人特朗普(Donald Trump,或譯川普、杜林普。台灣稱川普,以下隨受訪者原話,使用川普)上週末與蔡英文總統通了電話,事後雙方都對外發布了消息,川普甚至還在社交媒體上與批評者一陣爭辯。

在此同時,隨着人事逐步明朗,川普的外交、國安團隊陸續成形。已經確定的包括白宮幕僚長蒲博思(Reince Priebus,或譯普利巴斯)、國防部長馬蒂斯(James N. Mattis)和國家安全顧問弗林(Michael Flynn)。另外還有外傳可能領導國務院的眾議員羅拉巴克(Dana Tyrone Rohrabacher)和波頓(John Bolton)。

川普的性格如何影響他的外交政策?川普一上任就高調打出「台灣牌」,連同上述的人事布局,將對未來的東亞局勢和兩岸關係發生什麼樣的影響?端傳媒在上月10日由「台北論壇」舉辦的座談會後,專訪了台灣國家安全局前局長蔡得勝,談論川普勝選後的東亞局勢。日前,端傳媒再針對「川蔡通話」等一連串最新進展,再次進行訪問,綜合整理成本篇報導。

端傳媒(以下簡稱「端」):川普日前和蔡英文總統通了電話,並且高調發布,您怎麼看待川普這樣的舉止?這預示着未來台海政策的改變嗎?

蔡得勝(以下簡稱「蔡」):有這樣的成果很難得。就台灣來講,任何能夠彰顯、提升台灣知名度、能見度的行動,都應該給予肯定。

但我們也要看到,任何讓對手感到壓力的外交行動都勢必要付出代價,並且可能引發中共的反彈和後座力。以1995年李登輝前總統訪問美國為例,當時雖提高了台灣的能見度,但隨之而來的是1995到96年的台海飛彈危機。

所以我會這樣評價:這樣的行動應該有掌聲,但不應該鼓勵。我們畢竟是小國,在運作對美國的關係,更多應該重在「裏子」而不是「面子」。

況且川普還沒有上任,等他上任之後,我不認為現在挑戰北京的行動,會進一步轉化成為川普的兩岸政策。川蔡通話帶來種種的期待有時像個「幻象」,台灣不應過度期望這個幻象會轉化為美國的實際政策。

未來美國的中國政策,相信還是會在「一法三公報」的框架裏,至多就是視美國的實際利益、情況、需要和氣氛有些調整。

端:川普一上任就大動作拿台灣問題挑戰北京,您認為這給台灣帶來的是危機或是機遇?或者都有?

蔡:我們回顧選舉期間,川普在公開演講中只有一次提到台灣,就是說台灣搶走了美國人的工作。由此可見他對台灣非常陌生。但他一上任就以「川蔡通話」挑戰北京,很大程度再次突顯了台灣做為「籌碼」的角色。

誠然,美國利用台灣做為牽制中共,是長期存在的事實。反過來看,台灣有被利用的價值也才有籌碼,不然面對北京,台灣也沒有籌碼。但台灣如果過度運用對美國的關係來抵抗中共,就像「吹氣球」一樣,如果過量,氣球愈吹愈大就會破,我們不希望它破掉。

台灣操作兩岸關係,一張一弛才能發揮作用。我感覺從年初選舉之後,相當一部分中共官員已處在一種浮躁、躁鬱的情緒裏,如果讓他們認定了台灣執政者可能就是這樣一路對抗下去,後果應會很嚴重。

再加上,近來中國大陸民間民族意識高張,如果民族主義被官方操作朝對抗方向發展,台灣的風險就非常高;更不要說民族主義還可能失控,反過來左右中共對台政策。

端:您怎麼看待目前已經出爐的人事任命?這些新任官員與台灣有特別的關係或淵源嗎?

蔡:在已經確認,或者被報導出來的人事中,羅拉巴克是國會「台灣連線」的成員,算是對台灣有一定了解;蒲博思以往和台灣有往來;弗林因為2012年至2014年間擔任國防情報局(Defense Intelligence Agency,DIA)局長,職務上的關係,對台灣也應該是較了解的。

這些認識、知道台灣的官員,對台灣會有好感和一定的同理心,可以說是兩方關係的橋樑。但我認為工作上的經歷和私人的感情認同,並不會影響到他們就任後的表現。一旦上任,他們還是會以美國國家利益為核心,不會被感情所左右。

端:川普和蔡總統通電話,一般相信居中穿針引線的是美國傳統基金會創辦人佛納(Edwin Feulner)。像傳統基金會這樣立場保守、反共的智庫,未來將扮演什麼角色?它是台灣可以憑藉的力量嗎?

蔡:在美國,智庫研究員和學者經常成為各黨派的「人才庫」。但川普不出身傳統政界,和共和黨智庫關係不若以往的總統緊密。一開始這些智庫對他的影響力可能不會像以前一樣,這是事實。

但美國畢竟是個大國,不可能川普一個人主宰一切,決定所有的事。不管競選時川普陣營和傳統共和黨智庫、學者關係如何,台灣話說「西瓜倚大爿」(台語,形容人趨炎附勢),這樣的效應未來勢必會出現。例如共和黨國會議員已經逐步開始尋求與川普的連結,政治本來就很現實,這是必然趨勢。

這些帶着比較反共理念的人能不能在川普政府裏存活下來,純粹要看他們能不能符合川普的理念。川普的想法是什麼?他能容忍什麼?底線在哪裏?這需要比較長的時間調適,彼此摸索。最起碼川普也要幹4年,會有一批人為了自己的前途,去發展出一套符合川普思維的政策路線。我們要把握這個機會去影響、遊說。總不能一再讓機會流失。

此外,在共和黨內,始終有一股支持台灣的力量,和我們也有長期的互動,我覺得未來努力的方向,應是透過共和黨的國會議員持續來關心、支持台灣,以彌補行政部門的生疏與不足。

端:過去美國一直隱隱約約扮演着兩岸中間人、傳話人甚至某種程度的調停者的角色,未來在川普執政下,這樣的角色還明顯嗎?

蔡:在我看,美國在兩岸關係中「主動扮演某種角色」的積極性,雖然不敢說他絕對沒有,但「台灣牌」的效益,依照目前美國與中共之間多元利益糾結的關係,的確可能不如以往。

過去美國的對台政策中,還有些「理想」和「價值認同」的成分,例如人權和民主,但未來川普如果發揮他的「商人性格」,一概訴諸現實主義,那他看待台灣的方式,將會與以往很不一樣。

不是願不願意扮演中間人,而是不是川普優先考量的問題。我不認為川普願意看到統一的中國,這不符合美國一貫的戰略利益;但兩岸打起來而被迫要捲入,美國更不喜歡。所以美國的最大利益在於:台灣不能完全靠向北京,但也不能成為美中關係之間的「破壞力量」。

端:台、美關係接下來的發展?

蔡:軍售始終是台、美關係最重要的部分。現在政策談「國機(或國艦)國造」,我認為美國不會真的完全放手讓台灣自建自造的。軍火產業始終是美國最重要的經濟支柱之一,美國不賣軍火,根本不可能。

未來的情況,和過去不會有差別:我們要的美國給不給?美國要給的,是不是我們願意負擔的?後頭這個問題未來會更突出,如果未來軍售更多被當作一個商業行為,那就會變成「保護費」。

對我們來說,重點在於向美國爭取我們需要的,而不是美方主觀上認為台灣需要的。

但即使如此,我都不認為軍售是一個鞏固和美國關係、能讓川普重視我們的強而有力的籌碼和理由。

總的來說,台灣建立國防的終極目標是自衛。說白了,就是一旦解放軍動手,台灣怎樣可以撐得更久一些。我們現在的思維,是不是應該朝向「更持久」的戰略來思考,如果軍售清單裏的選項,不能產生持久防衛的效果,或者開戰之初它就無法存活,那要不要把這些品項放在購買的優先順位上?不是說一定不需要,但這些項目不是在戰時能夠「定生死」的關鍵。

端:未來的美中關係要如何發展?

蔡:中國大陸對希拉蕊(希拉莉、希拉里)早有定見,希拉蕊主張的「民主」、「人權」這些觀念,都是中共當局最不喜歡的;但川普是個生意人,他談什麼事都可以是利益的交換。這塊不見得不符合中共的期待。

如果是希拉蕊上台,中共能改變的不多,因為她一直把中國視作最大的對手;川普上台前,雖然也罵中國操縱匯率什麼的,但這都是利益上的,不是價值觀上的衝突。

在我認為,在現今的環境裏,中共和美國已經建立了一種多層次、多渠道的利益共生關係。美國一定會把中共當作最重要的對手,但中共影響力不斷增大,傳統上兩國互信原本就弱,主觀上要改變這形勢不容易。但川普是可以談的,立即發生一場大衝突是不可能的,未來最可能的形式應該是「合作」、「衝突」交替出現,然後再妥協。

中國大陸也慢慢變為成熟的國家,掠奪式、對抗性的外交手法應會減少。但中共這幾年總是覺得國際規則對他並不公平,商業、貿易領域還好,安全、國際關係的不公平,中共正急於改變。川普是一個生意人,從他過去經營事業看來,他慣於用談判取得利益,妥協、獲利對川普而言本來就是一個天經地義的事情。

端:川普在回嗆北京時也提到了南海,您認為美國未來的南海政策會有什麼改變?

蔡:近年來南海會緊張,我覺得菲律賓因素居多。這也是菲律賓操弄美國的手段。但現在換了總統,不願意再使出同樣的手法,因此在杜特地主政期間,攪動的力量應會減少。但南海仍然是個問題,只是應會比較平和。

南中國海的問題涉及的國家多,菲、越是兩個最主要的攪動力量,這始終會是個不穩定的地區,但會不會爆發大災難,我覺得目前應不會。因為誰都玩不起:美國玩不起,中共也一樣。況且,中共犯不着在這裏掀起巨大紛爭,讓美國有大舉介入的理由。

未來這一年,菲律賓改變了,再加上南海並不是川普需要優先處理的地方。川普目前優先處理的應該是IS和北韓的核武。我們和北韓的互動關係很少,防止高科技轉移北韓一直是美方關注的焦點,台灣的工具機很先進,曾經有台灣商人因為介入工具機輸往北韓而在國外被捕。但相對的,中共的角色就重要,川普在選舉時就要求中共對北韓的核武「負起更大責任」。

端:川普在選舉時,對於日韓同盟關係有許多「驚人之語」,您認為他執政後真的會往那些方向落實嗎?

蔡:我覺得現在壓力最大的應該就是日本和南韓,我不認為川普會放棄亞洲。他在選舉時說的「選舉語言」,後來都會變成他與盟國討價還價的籌碼。會讓日、韓付出多一點代價,錢或是條件,日、韓也相信美國不會跑掉。如果站在分攤經費角度,南韓官員已經表態可以多付一些,相信日本可能也避免不了這樣的結局。

TPP(跨太平洋夥伴協定)我覺得是完蛋了。日本和亞洲國家幾乎都有雙邊貿易協定,日本沒有美國的號召力,要單獨搞TPP是不可能搞成的。最近也傳出日本要轉向RCEP(區域全面經濟夥伴協定),但坦白說,在亞洲,日本對中共的恐懼程度,不亞於台灣。所以我認為可能性也不高,除非日本完全放棄對中共的恐懼和不信任感,讓自己的經濟全盤依附在中國之下。

日、韓最終的動向,取決於美國會不會退出亞洲。但我認為美國不會退出,只是會調整,不可能重新實踐門羅主義,因為既然以國家利益為前提,美國的國家利益和川普說的美國的榮耀建立在哪裏?就在他的「超強」和「全球霸業」嘛。每一個國家都要聽我的,每一起國際糾紛沒有我出面都解決不了,現在都放棄,這是你川普要的嗎?都放棄了這些,美國可以「再偉大起來」嗎?

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