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何以光環不再?柯文哲:「我一年把人家20年可以犯的錯犯完了」

如果你相信你的價值,你就是要維持這個價值撐到最後一秒。


台北市長柯文哲。
台北市長柯文哲。圖:商周提供

端傳媒編按:無黨籍醫師柯文哲在2014年台北市長選舉中異軍突起擊敗國民黨對手連勝文,這股「白色力量」曾經令台灣、香港乃至中國大陸的政治觀察家高度關注。但柯文哲上任迄今不過一年半,執政團隊風波不斷,人事異動頻頻,清理前任政府「弊案」的行動師老兵疲,令他的支持度迅速衰退。

柯文哲的執政出了什麼問題?進一步問:「白色旋風」的後繼乏力,究竟是「素人政治」終究不可能?或是柯文哲自己的個性使然?端傳媒選取了台灣《商業周刊》對柯文哲的專訪,且聽他自己道出原委:

台北市長柯文哲一走進會客室,還未坐下,就自顧自的開始談起他的民調。比出一個向下的手勢,他說台灣政壇首長的民調向來只有從高點下滑,還未有過跌落後能再起的例子,「如果我有辦法存活,就是在寫歷史……,沒有上來我就是馬英九,如果上來,就是柯文哲了,呵呵呵!」他一如往常的擠眉狂笑,但笑聲中,有幾分壯膽的味道。與先前《商業周刊》專訪他時相較,柯文哲的銳氣明顯「消風」。

圖:端傳媒設計部

從上任初期市府研考會調查滿意度最高曾達80%,一路跌到近期的56%,我們追蹤一年半前柯的十大政見至今兌現狀況,並不及格。他如何詮釋自己的表現?以下是專訪問答精華摘要。

《商業周刊》問(以下簡稱問):美河市仲裁結果出來後,你說「兩敗俱傷」,大巨蛋案是否也會如此?

柯文哲答(以下簡稱答):大巨蛋……是這樣啦,這個還是要看時代意義啦!還沒走完嘛,比賽還沒結束。

問:拖這麼久,你犯了什麼錯誤?誤判情勢、專業不夠,還是不尊重法律、契約?

答:太慢處理啦,最近在看YouTube研究希特勒一九三三到一九四五(年)犯的錯誤,就是不可以「兩線作戰」嘛。我應該去年九月就要處理了,早點把它解約就好,一直忙忙忙忙,就把這個遺忘掉。

問:但這不是最重要的事嗎?

答:我跟你講,如果真的你坐在那位子上,大巨蛋占你全部的重要性其實不超過5%,因為每天(事情太多)比方說公車漲了一塊錢,就是一個轉折,你每天要應付的危機太多了,所以當它變stable(穩定)的時候很容易被ignore(忽略)掉。英文有句成語叫作elephant in the room,大象在房子裏面有時候反而被忽略,牠安安靜靜躺在那裏,而有隻狗在那邊跑來跑去,你只會看到那隻狗,沒有看到大象。

問:是不是因為你沒有分清重要性?

答:這也是長期人家批評我說,你怎麼不抓大方向?但對我來講,重要的不是那件事的輕重緩急,更重要是,那件事背後代表的價值是什麼?人家會說,為什麼你很concern(關切)這種小事情,(但)我會常常卡在這件事情價值如何?我的基本價值就是民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營(連珠炮的說)……。

問:所有政策都要考慮你剛剛說的價值,但你還是要排序啊。大巨蛋為什麼開戰一年半還無法解決?你所堅持的公平正義其實在你們移送台北地檢署的時候,那個價值就是北檢的事了,但你還把它當作自己的事,而不顧影響市民的工程問題,你有反省過這個部分嗎?

答:(停頓了一下)我想我真的是太慢處理了。那個蛋,量體那麼大,造成公安不是我造成的,所有的條約,訂到我們幾乎都不能動彈,不平等條約,那個工程逾期一天罰五萬元(約1.2萬港幣/ 1550美元),罰六十天,三百萬(約72萬港幣/9.3萬美元)就沒有了!條約訂成這樣,是我造成的嗎?為什麼一個財團可以有恃無恐?

問:為何無法透過協調解決?

答:很簡單,有恃無恐嘛!他那個獲利是九百億(約215億港幣/28億美元),市長我跟你撐四年,我就賭你不會連任啊!他的心態就是這樣啊!所有人都問說,你在堅持什麼?我說哼,這還是有公平正義的啊!這個社會如果壞人老是可以得逞,就歷史來講,它影響太大。

問:但是誰在付代價?那些小包商怎麼辦?它擺在那裏一個都市之瘤,安全怎麼辦?

答:(停頓)這個有時候要講抱歉……。我跟你說,那個(擺在那裏)也沒有多不安全的,其實我們都心裏有數,政府也不是那麼白癡的,也有去找蓋的人確認過鏽蝕的狀況等等,大概不會有什麼太大的(公安)問題。

問:我們回來談施政的優先順序,你的滿意度下滑是不是因為看不到章法,一下打弊案、一下漲這個漲那個……?

答:邱義仁(端傳媒按:民進黨大老,陳水扁執政時期歷任高層要職)也問過我這個問題,(他說)按照我們政治人物的經驗,很少人五個案子一起打,這違反他們政治上的一些原則,我說那對我來講,看到不對就去給它處理啊!

這也是缺少經驗,像我本身在加護病房,沒有時序性問題,因為那病人反正不行他就死掉了,他不會卡住我們ICU(加護病房)部門。

問:但你進市府已經一年半了,加護病房那些習慣……?

答:我跟你講,還沒完全戒除……但至少現在我學到,生氣的時候不要做決定,生氣還是會罵人,但不要做決定。

問:你曾說上任以來做得最成功的是內部管理,但你施政滿意度大跌,怎麼證明內部管理成功?

答:其實我進這個組織遇到最大的問題,就是價值的衝突。價值的意思就是說大家共同認為是對的或錯的東西要相同,我講一個最典型的例子,就是你那個題目(指商業周刊列在採訪大綱的問題):我們下令說公文要減章(減少蓋章數),因為一個公文平均蓋十四個章,我說要減到兩個章,後來就出現你問的集體造假的問題。公文這樣明明蓋一堆章,但是為了怕市長罵就還一張抽起來。對我來講是滿大的shock(震驚),這個就是價值的衝突,(嘆氣)不可思議啊。

(按:柯文哲指的是因為他下令各局處須減少蓋章數,但許多單位無法檢討出公文流程哪些人可省略、又怕被罵,於是陽奉陰違,局處內部流程照舊,只是把章蓋在另一張紙上,等呈到市長前再把那張紙抽掉。)

台北市長柯文哲。
台北市長柯文哲。圖:商周提供

問:你有了解原因嗎?也許是你下達的命令難以執行。

答:我下這道命令下去,你覺得不能執行,那要舉手啊(雙手舉高)。有時候我開會說,罵人也許是我的權力,但講實話是你的義務。我跟你講,這種價值衝突是開始「撞壁」以後才發現的。

比方說我去公園處,他們抱怨說現在環保局有五百多輛垃圾車,可是裏面有一、兩百輛是不太能動的,我說,不行的就報廢掉,實編三百五十輛,夠用就好。但他們長期以來,就是要一百輛、寫一百三十輛,再讓你砍回來。變成每個單位在提需求時,你都搞不清楚是真正的需求,還是故意expansion(擴張)讓你砍。

我如果是面對一個不可知的世界,我要去猜測那就算了,像預測天氣。但我還要預測部下講話到底真實度是多少?天啊,在當市長之前,我完全沒預想到會遇到這種局面。

問:那你怎麼還會認為,內部管理是你目前最成功的事?

答:還沒成功啊!改變文化不會馬上看到成果,但時間拉長,我覺得價值的堅持,會是我們對歷史最大的影響,如果你一直堅持、一直撐著,其實時間拉久了……。

問:你只剩兩年半,沒有時間拉久的問題。

答:是沒有……但是我跟你講喔,如果你相信你的價值,你就是要維持這個價值撐到最後一秒。

問:在現在這個位子,你究竟是一個傳道者還是一個管理者?因為管理者本來就要去管理價值的衝突。

答:過去我們都認為是政治上的領導者,我說,不對,從此以後我們做為文化的傳道者。你知道我為什麼有這個想法?有個人叫耶穌基督,他三十三歲就掛了,但他竟可影響這個世界。所以persuade(說服)比lead(領導)有效,大家說這樣速度太慢,我跟你講,表面上看起來比較慢,但有效。

問:所以你是想當傳道者,其實不想當管理者?因為傳道者只有一種價值,管理者卻需協調各種價值。

答:也不對,我們還是要管理,但是會把傳道的成分加大。你會覺得表面上看起來沒有效率,很不方便,但我的信念是「咬緊牙關撐過去」。

問:但是市府基層員工認為你把他們當工具,帶人不帶心,這樣子有辦法傳道嗎?

答:這個就是(咳)其實我要承認,我學到一課,就是說,八個人的團體(指他在台大醫院時的葉克膜小組)跟八萬人團體(指市府)是不一樣。我現在心態就是盡量做,不能連任就算了,也沒辦法。

但我相信,到三年半再回頭看,還是會有一定成績,為什麼?你如果從忠孝西路公車專用道拆掉開始,仔細看,我都在做很硬的事,忠孝橋引道(拆除)這計畫是我訂的嗎?拜託!黃大洲時代就有;社子島四十六年禁建,哪個市長敢去碰?我們就真的咬緊牙關去動它。社子島四年內一定不會蓋完啦,四年內大概才開第一條路而已,因為你要走完環評還有防洪計畫。

問:所以你到第四年的時候,用什麼來證明你這套是對的?

答:這個要相信自己。我們盡量做,行就行、不行就算了!我看你們的表情就很難說服你們,但是,啊你永遠要看那個兩年就看到成果的,放煙火最快看的到。

我跟你說,我永遠都知道我犯過很多錯誤,有一句話,柯文哲一年就把人家二十年可以犯的錯誤都犯完了,哈哈哈。

問:犯完了嗎?

答:還會繼續犯啊!也許兩年把人家四十年的錯全部犯完,但還是有在進步嘛,我們還是修得很快。第一,我們也不是壞人,第二,我們很努力嘛,很想把它做好,這個叫God bless you,請上帝祝福柯文哲,哈哈哈。

後記:專訪結束時,幕僚問我們是否要與柯拍合照,只見柯文哲搶答「他們現在不會想要跟我拍照了啦!」顯示他從人氣明星滑落的冷暖自知。

數日後柯文哲傳來簡訊說,「我是不知道我還可撐多久,雖然有命理老師說(民調)最低是明年六月到18%,這就和馬英九一樣慘了。結論,價值、信念,堅持住。政策、方法,可做必要之調整。然後繼續努力,剩下的就看天決定了。有何建議?」發信的時間,差一刻就午夜。

註:原稿由《商業周刊》提供,經端傳媒刪節、編輯,與《商業周刊》共同發布。

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