何以光环不再？柯文哲：“我一年把人家20年可以犯的错犯完了”

端传媒编按：无党籍医师柯文哲在2014年台北市长选举中异军突起击败国民党对手连胜文，这股“白色力量”曾经令台湾、香港乃至中国大陆的政治观察家高度关注。但柯文哲上任迄今不过一年半，执政团队风波不断，人事异动频频，清理前任政府“弊案”的行动师老兵疲，令他的支持度迅速衰退。

柯文哲的执政出了什么问题？进一步问：“白色旋风”的后继乏力，究竟是“素人政治”终究不可能？或是柯文哲自己的个性使然？端传媒选取了台湾《商业周刊》对柯文哲的专访，且听他自己道出原委：

台北市长柯文哲一走进会客室，还未坐下，就自顾自的开始谈起他的民调。比出一个向下的手势，他说台湾政坛首长的民调向来只有从高点下滑，还未有过跌落后能再起的例子，“如果我有办法存活，就是在写历史……，没有上来我就是马英九，如果上来，就是柯文哲了，呵呵呵！”他一如往常的挤眉狂笑，但笑声中，有几分壮胆的味道。与先前《商业周刊》专访他时相较，柯文哲的锐气明显“消风”。

从上任初期市府研考会调查满意度最高曾达80％，一路跌到近期的56％，我们追踪一年半前柯的十大政见至今兑现状况，并不及格。他如何诠释自己的表现？以下是专访问答精华摘要。

《商业周刊》问（以下简称问）：美河市仲裁结果出来后，你说“两败俱伤”，大巨蛋案是否也会如此？

柯文哲答（以下简称答）：大巨蛋……是这样啦，这个还是要看时代意义啦！还没走完嘛，比赛还没结束。

问：拖这么久，你犯了什么错误？误判情势、专业不够，还是不尊重法律、契约？

答：太慢处理啦，最近在看YouTube研究希特勒一九三三到一九四五（年）犯的错误，就是不可以“两线作战”嘛。我应该去年九月就要处理了，早点把它解约就好，一直忙忙忙忙，就把这个遗忘掉。

问：但这不是最重要的事吗？

答：我跟你讲，如果真的你坐在那位子上，大巨蛋占你全部的重要性其实不超过5％，因为每天（事情太多）比方说公车涨了一块钱，就是一个转折，你每天要应付的危机太多了，所以当它变stable（稳定）的时候很容易被ignore（忽略）掉。英文有句成语叫作elephant in the room，大象在房子里面有时候反而被忽略，它安安静静躺在那里，而有只狗在那边跑来跑去，你只会看到那只狗，没有看到大象。

问：是不是因为你没有分清重要性？

答：这也是长期人家批评我说，你怎么不抓大方向？但对我来讲，重要的不是那件事的轻重缓急，更重要是，那件事背后代表的价值是什么？人家会说，为什么你很concern（关切）这种小事情，（但）我会常常卡在这件事情价值如何？我的基本价值就是民主、自由、法治、人权、关怀弱势、永续经营（连珠炮的说）……。

问：所有政策都要考虑你刚刚说的价值，但你还是要排序啊。大巨蛋为什么开战一年半还无法解决？你所坚持的公平正义其实在你们移送台北地检署的时候，那个价值就是北检的事了，但你还把它当作自己的事，而不顾影响市民的工程问题，你有反省过这个部分吗？

答：（停顿了一下）我想我真的是太慢处理了。那个蛋，量体那么大，造成公安不是我造成的，所有的条约，订到我们几乎都不能动弹，不平等条约，那个工程逾期一天罚五万元（约1.2万港币/ 1550美元），罚六十天，三百万（约72万港币/9.3万美元）就没有了！条约订成这样，是我造成的吗？为什么一个财团可以有恃无恐？

问：为何无法透过协调解决？

答：很简单，有恃无恐嘛！他那个获利是九百亿（约215亿港币/28亿美元），市长我跟你撑四年，我就赌你不会连任啊！他的心态就是这样啊！所有人都问说，你在坚持什么？我说哼，这还是有公平正义的啊！这个社会如果坏人老是可以得逞，就历史来讲，它影响太大。

问：但是谁在付代价？那些小包商怎么办？它摆在那里一个都市之瘤，安全怎么办？

答：（停顿）这个有时候要讲抱歉……。我跟你说，那个（摆在那里）也没有多不安全的，其实我们都心里有数，政府也不是那么白痴的，也有去找盖的人确认过锈蚀的状况等等，大概不会有什么太大的（公安）问题。

问：我们回来谈施政的优先顺序，你的满意度下滑是不是因为看不到章法，一下打弊案、一下涨这个涨那个……？

答：邱义仁（端传媒按：民进党大老，陈水扁执政时期历任高层要职）也问过我这个问题，（他说）按照我们政治人物的经验，很少人五个案子一起打，这违反他们政治上的一些原则，我说那对我来讲，看到不对就去给它处理啊！

这也是缺少经验，像我本身在加护病房，没有时序性问题，因为那病人反正不行他就死掉了，他不会卡住我们ICU（加护病房）部门。

问：但你进市府已经一年半了，加护病房那些习惯……？

答：我跟你讲，还没完全戒除……但至少现在我学到，生气的时候不要做决定，生气还是会骂人，但不要做决定。

问：你曾说上任以来做得最成功的是内部管理，但你施政满意度大跌，怎么证明内部管理成功？

答：其实我进这个组织遇到最大的问题，就是价值的冲突。价值的意思就是说大家共同认为是对的或错的东西要相同，我讲一个最典型的例子，就是你那个题目（指商业周刊列在采访大纲的问题）：我们下令说公文要减章（减少盖章数），因为一个公文平均盖十四个章，我说要减到两个章，后来就出现你问的集体造假的问题。公文这样明明盖一堆章，但是为了怕市长骂就还一张抽起来。对我来讲是满大的shock（震惊），这个就是价值的冲突，（叹气）不可思议啊。

（按：柯文哲指的是因为他下令各局处须减少盖章数，但许多单位无法检讨出公文流程哪些人可省略、又怕被骂，于是阳奉阴违，局处内部流程照旧，只是把章盖在另一张纸上，等呈到市长前再把那张纸抽掉。）

问：你有了解原因吗？也许是你下达的命令难以执行。

答：我下这道命令下去，你觉得不能执行，那要举手啊（双手举高）。有时候我开会说，骂人也许是我的权力，但讲实话是你的义务。我跟你讲，这种价值冲突是开始“撞壁”以后才发现的。

比方说我去公园处，他们抱怨说现在环保局有五百多辆垃圾车，可是里面有一、两百辆是不太能动的，我说，不行的就报废掉，实编三百五十辆，够用就好。但他们长期以来，就是要一百辆、写一百三十辆，再让你砍回来。变成每个单位在提需求时，你都搞不清楚是真正的需求，还是故意expansion（扩张）让你砍。

我如果是面对一个不可知的世界，我要去猜测那就算了，像预测天气。但我还要预测部下讲话到底真实度是多少？天啊，在当市长之前，我完全没预想到会遇到这种局面。

问：那你怎么还会认为，内部管理是你目前最成功的事？

答：还没成功啊！改变文化不会马上看到成果，但时间拉长，我觉得价值的坚持，会是我们对历史最大的影响，如果你一直坚持、一直撑着，其实时间拉久了……。

问：你只剩两年半，没有时间拉久的问题。

答：是没有……但是我跟你讲喔，如果你相信你的价值，你就是要维持这个价值撑到最后一秒。

问：在现在这个位子，你究竟是一个传道者还是一个管理者？因为管理者本来就要去管理价值的冲突。

答：过去我们都认为是政治上的领导者，我说，不对，从此以后我们做为文化的传道者。你知道我为什么有这个想法？有个人叫耶稣基督，他三十三岁就挂了，但他竟可影响这个世界。所以persuade（说服）比lead（领导）有效，大家说这样速度太慢，我跟你讲，表面上看起来比较慢，但有效。

问：所以你是想当传道者，其实不想当管理者？因为传道者只有一种价值，管理者却需协调各种价值。

答：也不对，我们还是要管理，但是会把传道的成分加大。你会觉得表面上看起来没有效率，很不方便，但我的信念是“咬紧牙关撑过去”。

问：但是市府基层员工认为你把他们当工具，带人不带心，这样子有办法传道吗？

答：这个就是（咳）其实我要承认，我学到一课，就是说，八个人的团体（指他在台大医院时的叶克膜小组）跟八万人团体（指市府）是不一样。我现在心态就是尽量做，不能连任就算了，也没办法。

但我相信，到三年半再回头看，还是会有一定成绩，为什么？你如果从忠孝西路公车专用道拆掉开始，仔细看，我都在做很硬的事，忠孝桥引道（拆除）这计划是我订的吗？拜托！黄大洲时代就有；社子岛四十六年禁建，哪个市长敢去碰？我们就真的咬紧牙关去动它。社子岛四年内一定不会盖完啦，四年内大概才开第一条路而已，因为你要走完环评还有防洪计划。

问：所以你到第四年的时候，用什么来证明你这套是对的？

答：这个要相信自己。我们尽量做，行就行、不行就算了！我看你们的表情就很难说服你们，但是，啊你永远要看那个两年就看到成果的，放烟火最快看的到。

我跟你说，我永远都知道我犯过很多错误，有一句话，柯文哲一年就把人家二十年可以犯的错误都犯完了，哈哈哈。

问：犯完了吗？

答：还会继续犯啊！也许两年把人家四十年的错全部犯完，但还是有在进步嘛，我们还是修得很快。第一，我们也不是坏人，第二，我们很努力嘛，很想把它做好，这个叫God bless you，请上帝祝福柯文哲，哈哈哈。

后记：专访结束时，幕僚问我们是否要与柯拍合照，只见柯文哲抢答“他们现在不会想要跟我拍照了啦！”显示他从人气明星滑落的冷暖自知。

数日后柯文哲传来简讯说，“我是不知道我还可撑多久，虽然有命理老师说（民调）最低是明年六月到18％，这就和马英九一样惨了。结论，价值、信念，坚持住。政策、方法，可做必要之调整。然后继续努力，剩下的就看天决定了。有何建议？”发信的时间，差一刻就午夜。

注：原稿由《商业周刊》提供，经端传媒删节、编辑，与《商业周刊》共同发布。