台灣 新時代的兩岸論述

面對中國,「既要防衛,又要進取」──專訪吳介民(下)

在台灣,單一中國認同萎縮到微不足道的地步。接下來的問題毋寧是:如何在此一現狀基礎上來和中國大陸產生良性互動?


台灣中央研究院社會學研究所副研究員吳介民。攝:徐翌全/端傳媒
台灣中央研究院社會學研究所副研究員吳介民。攝:徐翌全/端傳媒

Q:您此前曾經撰文指出,台海兩岸20年來一個最大的弔詭局面是:兩岸的經貿依存度和台灣人的本土認同逆向而行、卻同步上升。這次大選的結果和深層的台灣認同之間是什麼關係?是否會反過來刺激台灣認同的進一步高漲?

A:應當說,過去8年來台灣人認同又上了一個新的台階,而這是國共兩黨一起合作催生的結果。回頭看2008年的台灣人認同,還沒有今天這麼高,而馬英九政府急切地想和中國大陸簽訂協議、拉近關係,反而將一般台灣人的民心更加推離中國。這是值得北京政府反思的一點。所以說,今天的選舉結果和過去8年間台灣人國族認同的高漲當然有關。

從這20年來的社會分析來看,純粹就台灣認同本身而言,比例已經攀升到不可回歸點了。

吳介民

但是說到選舉結果會不會對這種台灣人認同起到推波助瀾的效果,應該說,這種認同趨勢已經是不可逆轉的了。從這20年來的社會分析來看,純粹就台灣認同本身而言,比例已經攀升到不可回歸點了,單一中國認同則萎縮到微不足道的地步。接下來的問題毋寧是說,如何在這樣一個現狀基礎上來和中國大陸產生良性互動?這不但是未來台灣領導人最核心的挑戰,也是中國領導人的難題。

Q:同樣引人矚目的一個事實是,在台灣人國族認同以一種不可逆的方式逐漸成型的同時,中國大陸得益於經濟騰飛以及奧運會等重大國際活動,同樣催生出高漲的民族主義情緒。這兩種民族主義有沒有可能在未來發生正面碰撞?

A: 一般民眾的政治認同,其實要分不同的政治情境來看,舉個例子來說,過去台灣在威權體制下,認同自己是中國人的,大概要占到八、九成以上,認同自己是台灣人的只占一點點。一直到1990年代初期,民主化進程即將啟動時(1986年之後到1992年,是政治自由化的年代),還有兩成五的人自認是中國人,將近五成具有「中國人等同台灣人」這種雙重認同,合起來超過七成。可是一旦民主化進程啟動,中國認同就快速降低,代之而起的就是台灣認同。

這段歷史告訴我們的就是:一旦威權政府放鬆言論控制、思想控制、意識形態的規訓,以往被壓抑的思想與認同就有機會浮出檯面,因此民意就可能產生很大的轉變。因此我覺得對岸很多中國民眾有這麼強烈的民族情緒,其實也和當下這個威權政府的操弄有關。一旦它放鬆操作——雖然我們對於它何時會鬆手並不確定——可能就會緩和這種官方鼓動的民族主義。

所以我們要辨別目前這個階段,海峽兩岸兩種不同的民族主義:台灣的民族主義不是由官方鼓吹的,而是由下而上催生,是在抵抗殖民與威權統治過程中鍛鍊出來的。馬政府過去8年要大家做中國人,結果剛好相反,導致更多人想要做台灣人。為什麼?一方面,是「接近而產生距離感」的社會機制在作用,人們因為接觸中國大陸而發覺到巨大的社會差異。另方面,因為台灣基本上已經是個民主社會,它的意見表達和言論自由很難被一手扼殺。認同也是一種自由權利。

馬政府把「中國因素」當中的負面影響引入台灣,並且要台灣人重新認同做中國人,反而引起反彈。在思想與認同自由這一點上,台灣和大陸很不一樣,大陸還是一個控制嚴密的體制,比如「公民社會」不能講,缺少言論和出版自由,審查隨處可見,政治表達受到壓抑。所以我覺得不能用眼下的情況來衡量大陸的民族情緒,它更接近威權國家導引的「官方民族主義」,是一種國家操作出來的民粹。這和台灣自下而上誕生的民族情感是截然不同的。

但是也有一種理論觀點認為,威權政體的民主化並不一定能為民族自治或者分離問題解套,相反,在大一統觀念根深蒂固的國家裏,號召捍衛統一(甚至必要時不惜動用武力)的領導人可能會更加受到民眾擁護和支持,在遭遇內部危機時更是如此。此外,大陸內部很多認同自由、民主價值的知識分子,在涉及到台灣、新疆、西藏等問題時,也會表現出鮮明的民族主義情緒。因此,不少人的確擔心一旦中國遭逢重大危機,北京很可能拿台灣出氣。這也是為什麼,台灣在鞏固深化既存的國家條件時,必須步步為營,不能躁動冒進。

我想向中國知識界表達的是:要避免從菁英主義的角度,來理解台灣超過半個世紀所累計起來的民族國家情感,它的根源是來自底層、來自本土社會的的文化認同需求。

吳介民

但專制統治者操作民族情緒也可能反噬自己。的確在很多威權國家,當政府內政乏力的時候就選擇對外擴張。其中最有名的例子就是1982年阿根廷軍政府無法掌控內部局勢,轉而入侵福克蘭群島(中國大陸稱馬爾維納斯群島),結果遭遇挫敗導致下台。

如果未來中國大陸利用民族主義、操弄民粹情緒、對台灣(當然也不排除針對越南或釣魚島)發起軍事行動,這種操作風險極高,因為一方面會讓中國已經進行30多年的市場經濟導向的改革立刻面臨巨大危機;另一方面打仗必須要贏,一旦失敗的話,後果完全不堪設想。而從一個長遠的角度來觀察中共的行為模式可以發現,它基本上是一個相當具有工具理性、很現實主義的政權,所以我認為中共會斟酌其中利害。當然也不能完全排除它冒險的可能性。

至於說大陸內部的自由主義知識分子,很多人在台灣議題上表現出堅決的民族主義姿態,可以理解。我個人觀察是,中國大陸的主流知識氛圍,雖然有左右之分,對未來發展道路有不同見解,但政治、經濟、文化精英還是活在「富國強兵」的世界觀當中。什麼是「富國強兵」?簡單說就是中國曾經被帝國主義侵略,現在要重新站起來——帝國回返、天朝復歸的政治意識成為潛台詞。這樣的集體意識,成為葛蘭西(Gramsci)意義下的文化霸權,亦即不證自明的「常識」了。當他們從這個出發點來對應台灣情事,自然就會順着這樣的民族情緒思考問題。

我想向中國知識界表達的是:要避免從菁英主義的角度,來理解台灣超過半個世紀所累計起來的民族國家情感,它的根源是來自底層、來自本土社會的的文化認同需求。反觀中國,富國強兵仍然帶有強烈的政權操作的痕跡,而龐大的知識圈也在這樣的國家意識形態中獲益,包括物質利益。

Q:您在2012年之前的一系列文章中提到,台灣知識界應當建構出一種超越藍綠的「第三種中國想像」,和大陸民間的進步力量交流,通過台灣的示範意義推動大陸的民主化轉型。3年多之後,尤其是在習近平執政的3年後,這種「第三種中國想像」有多大的可能性?有沒有需要修正的地方?

A:首先,我想重申一點,「通過台灣的示範意義推動大陸的民主化轉型」,不是我主張的劇本,我想可能在語意傳達上細微的差異沒有出來,我的原意更接近:「通過台灣與中國公民社會的交流,來交換兩邊對抗帝國、爭取民主化的歷史經驗,而民主化不論在中國、或在台灣,都會受益於這種跨海峽公共領域的互動。」

需要修正或檢討的,是在我原來的設想當中,中國還擁有一個活躍的民間社會,或者一個正在興起中的公共領域,所以我們應當促成台灣、香港以及中國大陸三地進步性力量的交流和對話,分享共同價值觀和各自爭取民主的歷史經驗。但2012年以來的變化是,習近平政府對社會的控制越來越厲害,逮捕、整肅、清算的力度更大,導致公共領域和公民社會受到打壓、進而萎縮,這是不能否認的事實。因此原有的總體思維需要做調整,才能適應新的局面。

台灣在擁抱世界的同時,也不應排斥和中國的溝通。這是態度問題。

吳介民

兩岸分治66年來,兩岸領導人中國國家主席習近平與台灣總統馬英九進行歷史性會面前向記者揮手。攝:盧翊銘/端傳媒
兩岸分治66年來,兩岸領導人中國國家主席習近平與台灣總統馬英九進行歷史性會面前向記者揮手。攝:盧翊銘/端傳媒

從一個「釜底抽薪」的角度來看,如果台灣放棄和中國大陸的進步力量作交流,台灣的多元聲音就無法與對岸人民溝通,至少在知識界和文化界,如果這個管道徹底斷掉的話,是非常可惜的。因為對大陸來說,目前很多關於台灣的資訊要通過中國官方的篩選和審查,因此對台灣的認識是非常片面的。兩岸三地之間也常有誤解出現。

舉個例子來說,香港《信報》的著名評論家林行止,最近也張冠李戴,把台灣中研院研究員蔡英文和同名的民進黨主席相混淆。連香港數一數二的評論家都會搞錯,可以想見在大陸這樣資訊受到嚴厲管控的環境中又會出現多少對台灣的誤會。所以我覺得還是需要不遺餘力地和大陸進行溝通,展現「不封閉」的態度本身是非常重要的。

站在一個根本立場來看,不管將來台灣和中國大陸建立一種什麼樣的關係,無論是「統」是「獨」,兩個國家也好,兩個社會也好,畢竟距離這麼近,只隔着窄窄的海峽,必然有所互動。當然,我這麼說並不意味說台灣不需要面向世界,但是台灣在擁抱世界的同時,也不應排斥和中國的溝通。這是態度問題。

Q:但是台灣和大陸之間的知識溝通存在很多客觀上的障礙,比如網絡防火牆,比如大陸海關對港台印刷品的嚴密管控。從您作為台灣知識分子的角度出發,要實現這種溝通,有什麼克服或者突破的辦法?

A:這個問題讓所謂「台灣知識分子」來回答,實在是不堪承受之重(笑)。這不是一兩個人甚或台灣的知識群體可以解決的。目前,溝通的一大障礙在北京。

即便如此,包括我在內的一群朋友在2013年,在「台灣守護民主平台」發表《自由人宣言》,其中一個目的就是促成台灣和中國大陸知識界在公共領域中的溝通,作為兩岸互相瞭解與和解共存的一個基礎。

包括我在內的一群朋友在2013年,在「台灣守護民主平台」發表《自由人宣言》……我們希望台灣和中國大陸在圍繞經濟事務進行談判的時候,能夠把環保、勞工、言論出版自由等人權議題都包括進去。

吳介民

這份宣言當時對內的批評對象是馬英九政府,我們希望台灣和中國大陸在圍繞經濟事務進行談判的時候,能夠把環保、勞工、言論出版自由等人權議題都包括進去。可是馬政府不願意。將來蔡英文政府是否會把這些議題提上檯面,還有待觀察,但我們從台灣的公民社會角度出發,是應該朝這個方向推動。如果兩岸在政府層級談判中能夠把這些問題提到議事日程上來,這本身就是很重要的突破。

Q:您所期冀的「第三種中國想像」,某種意義上說就是超越藍綠的「第三條道路」,但通常來說「第三條道路」都是備受擠壓的,放在台灣語境來說,可能同時既遭受來自北京方面的戒備和敵視,也遭受台灣本土力量、尤其是年輕世代的漠視,他們可能更傾向於「小確幸」,不認為自己在中國大陸的民主化進程中,應當扮演某種角色或者承擔某種責任?

A:首先要說明的是,所謂「超越藍綠」的第三條路線,不是藍綠各打五十大板的作法。我們要認清楚台灣政治史的格局:沒有外來政權,哪有藍;沒有藍,哪有綠?綠乃是對藍所代表的外來性、殖民性的反抗。直到今天,台灣仍有人自稱是「高級外省人」,並引以為傲,可見殖民者心態的傲慢如何阻礙歷史進步、如何妨礙挖掘歷史真實並達成社會寬恕與和解;這種「高級外省人」的說法,也激發更強的台灣本土情感。

「第三種中國想像」是一種開放性的胸懷,也是態度。我們努力理解中國社會,超越中共政權的歷史限制,和中國大陸的進步力量交流,彼此瞭解對方的想法,這並不是說台灣先天地對中國的民主化負有某種「責任」。這樣說太沉重,也不精準。

這並不是「責任」問題,毋寧說是普世價值的實現。如果我們信仰民主價值,就應該在處理對內對外所有問題上予以實踐,這才是真正的民主價值。如果這種所謂「民主」只能對內說,而對外不敢說,就像馬英九對內說「九二共識,一中各表」,但真正面對中國領導人的時候就說不出「一中各表」,這不啻於自己拆解自己的神話與謊言,從而不攻自破。

同樣,今天當我們談論民主和人權,如果不能在和外界溝通時堅持這項價值,它又有什麼意義?一百年前社會主義陣營爭論過所謂「一國社會主義」,托派認為不可能。台灣處在今天的世界局勢中,有可能自己搞好民主就沒事了嗎?

同樣的,民主國家各掃門前雪的結果,會造成什麼樣的後果?當然,台灣作為一個中小型國家,外有中國的主權宣稱的壓力,新生的民主亟需防衛,但如何防衛?除了消極防衛,以開放態度擴展心目中真正信仰的民主價值,其實是最好的防衛,這也是我們目前面臨的一個很大挑戰:既要防衛,又要進取,兩者不可偏廢,但要如何兼得?

我們提倡兩岸公民社會之間從事交流的人,有責任說服我們的公民,這麼做(指關注中國人權、民主)是符合普世價值的實踐,而且長遠來看,也可能對台灣的生存有利。在這層意義上,「責任」才是真實的存在。

吳介民

至於針對台灣年輕人的批評,例如眼光向內、小確幸、不關心外界等等,我覺得情況並沒有這麼糟。台灣人經常被批評的「內向性」,有很大部分是「非戰之罪」,因為台灣沒有國際地位,沒有獲得世界強權的政治承認,不能加入聯合國,和強權國家沒有正式外交關係。

因此,台灣年輕人錯過很多參與國際組織的機會,只能通過非官方的、民間的交流來接觸世界,這就扼殺了台灣年輕人去世界闖蕩的可能性。所以反過來看,我持一種比較同情理解的立場,甚至可以說,在這麼困難的條件下,台灣年輕人仍然具有一定的國際視野,並且努力和世界產生關聯,反而值得讚賞,更需要鼓勵。

所謂台灣社會的「小確定」、「內向性」心態,很大部分是強權所加諸台灣身上的結果,而不是原因。如果台灣人在性格上真的那麼內向,那以前在衝外銷的年代,在世界各地闖蕩推銷產品的「外向性」哪來的?也不能忘記,台灣在日本殖民的年代,通過日文在思想上曾經與世界潮流有很貼近的接軌;這種外向性反而在國民黨白色恐怖統治時期被扼殺,所以說統治政權加諸社會身上的控制有多麼值得警戒。這一點再度印證跨海峽公共領域溝通的重要性。

從一般民眾的情感結構來思考,中國政府在國際上處處扼殺台灣的外交生存空間,還不必說到兩岸政商權貴對台灣社會的侵奪,在這種情況下,你還要engage中國、關心中國的人權、民主前景,這是違反常民的日常經驗的。反而,我們提倡兩岸公民社會之間從事交流的人,有責任說服我們的公民,這麼做是符合普世價值的實踐,而且長遠來看,也可能對台灣的生存有利。在這層意義上,「責任」才是真實的存在。

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