Q：您此前曾经撰文指出，台海两岸20年来一个最大的吊诡局面是：两岸的经贸依存度和台湾人的本土认同逆向而行、却同步上升。这次大选的结果和深层的台湾认同之间是什么关系？是否会反过来刺激台湾认同的进一步高涨？
A：应当说，过去8年来台湾人认同又上了一个新的台阶，而这是国共两党一起合作催生的结果。回头看2008年的台湾人认同，还没有今天这么高，而马英九政府急切地想和中国大陆签订协议、拉近关系，反而将一般台湾人的民心更加推离中国。这是值得北京政府反思的一点。所以说，今天的选举结果和过去8年间台湾人国族认同的高涨当然有关。
从这20年来的社会分析来看，纯粹就台湾认同本身而言，比例已经攀升到不可回归点了。
但是说到选举结果会不会对这种台湾人认同起到推波助澜的效果，应该说，这种认同趋势已经是不可逆转的了。从这20年来的社会分析来看，纯粹就台湾认同本身而言，比例已经攀升到不可回归点了，单一中国认同则萎缩到微不足道的地步。接下来的问题毋宁是说，如何在这样一个现状基础上来和中国大陆产生良性互动？这不但是未来台湾领导人最核心的挑战，也是中国领导人的难题。
Q：同样引人瞩目的一个事实是，在台湾人国族认同以一种不可逆的方式逐渐成型的同时，中国大陆得益于经济腾飞以及奥运会等重大国际活动，同样催生出高涨的民族主义情绪。这两种民族主义有没有可能在未来发生正面碰撞？
A： 一般民众的政治认同，其实要分不同的政治情境来看，举个例子来说，过去台湾在威权体制下，认同自己是中国人的，大概要占到八、九成以上，认同自己是台湾人的只占一点点。一直到1990年代初期，民主化进程即将启动时（1986年之后到1992年，是政治自由化的年代），还有两成五的人自认是中国人，将近五成具有“中国人等同台湾人”这种双重认同，合起来超过七成。可是一旦民主化进程启动，中国认同就快速降低，代之而起的就是台湾认同。
这段历史告诉我们的就是：一旦威权政府放松言论控制、思想控制、意识形态的规训，以往被压抑的思想与认同就有机会浮出台面，因此民意就可能产生很大的转变。因此我觉得对岸很多中国民众有这么强烈的民族情绪，其实也和当下这个威权政府的操弄有关。一旦它放松操作——虽然我们对于它何时会松手并不确定——可能就会缓和这种官方鼓动的民族主义。
所以我们要辨别目前这个阶段，海峡两岸两种不同的民族主义：台湾的民族主义不是由官方鼓吹的，而是由下而上催生，是在抵抗殖民与威权统治过程中锻炼出来的。马政府过去8年要大家做中国人，结果刚好相反，导致更多人想要做台湾人。为什么？一方面，是“接近而产生距离感”的社会机制在作用，人们因为接触中国大陆而发觉到巨大的社会差异。另方面，因为台湾基本上已经是个民主社会，它的意见表达和言论自由很难被一手扼杀。认同也是一种自由权利。
马政府把“中国因素”当中的负面影响引入台湾，并且要台湾人重新认同做中国人，反而引起反弹。在思想与认同自由这一点上，台湾和大陆很不一样，大陆还是一个控制严密的体制，比如“公民社会”不能讲，缺少言论和出版自由，审查随处可见，政治表达受到压抑。所以我觉得不能用眼下的情况来衡量大陆的民族情绪，它更接近威权国家导引的“官方民族主义”，是一种国家操作出来的民粹。这和台湾自下而上诞生的民族情感是截然不同的。
但是也有一种理论观点认为，威权政体的民主化并不一定能为民族自治或者分离问题解套，相反，在大一统观念根深蒂固的国家里，号召捍卫统一（甚至必要时不惜动用武力）的领导人可能会更加受到民众拥护和支持，在遭遇内部危机时更是如此。此外，大陆内部很多认同自由、民主价值的知识分子，在涉及到台湾、新疆、西藏等问题时，也会表现出鲜明的民族主义情绪。因此，不少人的确担心一旦中国遭逢重大危机，北京很可能拿台湾出气。这也是为什么，台湾在巩固深化既存的国家条件时，必须步步为营，不能躁动冒进。
我想向中国知识界表达的是：要避免从菁英主义的角度，来理解台湾超过半个世纪所累计起来的民族国家情感，它的根源是来自底层、来自本土社会的的文化认同需求。
但专制统治者操作民族情绪也可能反噬自己。的确在很多威权国家，当政府内政乏力的时候就选择对外扩张。其中最有名的例子就是1982年阿根廷军政府无法掌控内部局势，转而入侵福克兰群岛（中国大陆称马尔维纳斯群岛），结果遭遇挫败导致下台。
如果未来中国大陆利用民族主义、操弄民粹情绪、对台湾（当然也不排除针对越南或钓鱼岛）发起军事行动，这种操作风险极高，因为一方面会让中国已经进行30多年的市场经济导向的改革立刻面临巨大危机；另一方面打仗必须要赢，一旦失败的话，后果完全不堪设想。而从一个长远的角度来观察中共的行为模式可以发现，它基本上是一个相当具有工具理性、很现实主义的政权，所以我认为中共会斟酌其中利害。当然也不能完全排除它冒险的可能性。
至于说大陆内部的自由主义知识分子，很多人在台湾议题上表现出坚决的民族主义姿态，可以理解。我个人观察是，中国大陆的主流知识氛围，虽然有左右之分，对未来发展道路有不同见解，但政治、经济、文化精英还是活在“富国强兵”的世界观当中。什么是“富国强兵”？简单说就是中国曾经被帝国主义侵略，现在要重新站起来——帝国回返、天朝复归的政治意识成为潜台词。这样的集体意识，成为葛兰西（Gramsci）意义下的文化霸权，亦即不证自明的“常识”了。当他们从这个出发点来对应台湾情事，自然就会顺着这样的民族情绪思考问题。
我想向中国知识界表达的是：要避免从菁英主义的角度，来理解台湾超过半个世纪所累计起来的民族国家情感，它的根源是来自底层、来自本土社会的的文化认同需求。反观中国，富国强兵仍然带有强烈的政权操作的痕迹，而庞大的知识圈也在这样的国家意识形态中获益，包括物质利益。
Q：您在2012年之前的一系列文章中提到，台湾知识界应当建构出一种超越蓝绿的“第三种中国想像”，和大陆民间的进步力量交流，通过台湾的示范意义推动大陆的民主化转型。3年多之后，尤其是在习近平执政的3年后，这种“第三种中国想像”有多大的可能性？有没有需要修正的地方？
A：首先，我想重申一点，“通过台湾的示范意义推动大陆的民主化转型”，不是我主张的剧本，我想可能在语意传达上细微的差异没有出来，我的原意更接近：“通过台湾与中国公民社会的交流，来交换两边对抗帝国、争取民主化的历史经验，而民主化不论在中国、或在台湾，都会受益于这种跨海峡公共领域的互动。”
需要修正或检讨的，是在我原来的设想当中，中国还拥有一个活跃的民间社会，或者一个正在兴起中的公共领域，所以我们应当促成台湾、香港以及中国大陆三地进步性力量的交流和对话，分享共同价值观和各自争取民主的历史经验。但2012年以来的变化是，习近平政府对社会的控制越来越厉害，逮捕、整肃、清算的力度更大，导致公共领域和公民社会受到打压、进而萎缩，这是不能否认的事实。因此原有的总体思维需要做调整，才能适应新的局面。
台湾在拥抱世界的同时，也不应排斥和中国的沟通。这是态度问题。
从一个“釜底抽薪”的角度来看，如果台湾放弃和中国大陆的进步力量作交流，台湾的多元声音就无法与对岸人民沟通，至少在知识界和文化界，如果这个管道彻底断掉的话，是非常可惜的。因为对大陆来说，目前很多关于台湾的资讯要通过中国官方的筛选和审查，因此对台湾的认识是非常片面的。两岸三地之间也常有误解出现。
举个例子来说，香港《信报》的著名评论家林行止，最近也张冠李戴，把台湾中研院研究员蔡英文和同名的民进党主席相混淆。连香港数一数二的评论家都会搞错，可以想见在大陆这样资讯受到严厉管控的环境中又会出现多少对台湾的误会。所以我觉得还是需要不遗余力地和大陆进行沟通，展现“不封闭”的态度本身是非常重要的。
站在一个根本立场来看，不管将来台湾和中国大陆建立一种什么样的关系，无论是“统”是“独”，两个国家也好，两个社会也好，毕竟距离这么近，只隔着窄窄的海峡，必然有所互动。当然，我这么说并不意味说台湾不需要面向世界，但是台湾在拥抱世界的同时，也不应排斥和中国的沟通。这是态度问题。
Q：但是台湾和大陆之间的知识沟通存在很多客观上的障碍，比如网络防火墙，比如大陆海关对港台印刷品的严密管控。从您作为台湾知识分子的角度出发，要实现这种沟通，有什么克服或者突破的办法？
A：这个问题让所谓“台湾知识分子”来回答，实在是不堪承受之重（笑）。这不是一两个人甚或台湾的知识群体可以解决的。目前，沟通的一大障碍在北京。
即便如此，包括我在内的一群朋友在2013年，在“台湾守护民主平台”发表《自由人宣言》，其中一个目的就是促成台湾和中国大陆知识界在公共领域中的沟通，作为两岸互相了解与和解共存的一个基础。
包括我在内的一群朋友在2013年，在“台湾守护民主平台”发表《自由人宣言》……我们希望台湾和中国大陆在围绕经济事务进行谈判的时候，能够把环保、劳工、言论出版自由等人权议题都包括进去。
这份宣言当时对内的批评对象是马英九政府，我们希望台湾和中国大陆在围绕经济事务进行谈判的时候，能够把环保、劳工、言论出版自由等人权议题都包括进去。可是马政府不愿意。将来蔡英文政府是否会把这些议题提上台面，还有待观察，但我们从台湾的公民社会角度出发，是应该朝这个方向推动。如果两岸在政府层级谈判中能够把这些问题提到议事日程上来，这本身就是很重要的突破。
Q：您所期冀的“第三种中国想像”，某种意义上说就是超越蓝绿的“第三条道路”，但通常来说“第三条道路”都是备受挤压的，放在台湾语境来说，可能同时既遭受来自北京方面的戒备和敌视，也遭受台湾本土力量、尤其是年轻世代的漠视，他们可能更倾向于“小确幸”，不认为自己在中国大陆的民主化进程中，应当扮演某种角色或者承担某种责任？
A：首先要说明的是，所谓“超越蓝绿”的第三条路线，不是蓝绿各打五十大板的作法。我们要认清楚台湾政治史的格局：没有外来政权，哪有蓝；没有蓝，哪有绿？绿乃是对蓝所代表的外来性、殖民性的反抗。直到今天，台湾仍有人自称是“高级外省人”，并引以为傲，可见殖民者心态的傲慢如何阻碍历史进步、如何妨碍挖掘历史真实并达成社会宽恕与和解；这种“高级外省人”的说法，也激发更强的台湾本土情感。
“第三种中国想像”是一种开放性的胸怀，也是态度。我们努力理解中国社会，超越中共政权的历史限制，和中国大陆的进步力量交流，彼此了解对方的想法，这并不是说台湾先天地对中国的民主化负有某种“责任”。这样说太沉重，也不精准。
这并不是“责任”问题，毋宁说是普世价值的实现。如果我们信仰民主价值，就应该在处理对内对外所有问题上予以实践，这才是真正的民主价值。如果这种所谓“民主”只能对内说，而对外不敢说，就像马英九对内说“九二共识，一中各表”，但真正面对中国领导人的时候就说不出“一中各表”，这不啻于自己拆解自己的神话与谎言，从而不攻自破。
同样，今天当我们谈论民主和人权，如果不能在和外界沟通时坚持这项价值，它又有什么意义？一百年前社会主义阵营争论过所谓“一国社会主义”，托派认为不可能。台湾处在今天的世界局势中，有可能自己搞好民主就没事了吗？
同样的，民主国家各扫门前雪的结果，会造成什么样的后果？当然，台湾作为一个中小型国家，外有中国的主权宣称的压力，新生的民主亟需防卫，但如何防卫？除了消极防卫，以开放态度扩展心目中真正信仰的民主价值，其实是最好的防卫，这也是我们目前面临的一个很大挑战：既要防卫，又要进取，两者不可偏废，但要如何兼得？
我们提倡两岸公民社会之间从事交流的人，有责任说服我们的公民，这么做（指关注中国人权、民主）是符合普世价值的实践，而且长远来看，也可能对台湾的生存有利。在这层意义上，“责任”才是真实的存在。
至于针对台湾年轻人的批评，例如眼光向内、小确幸、不关心外界等等，我觉得情况并没有这么糟。台湾人经常被批评的“内向性”，有很大部分是“非战之罪”，因为台湾没有国际地位，没有获得世界强权的政治承认，不能加入联合国，和强权国家没有正式外交关系。
因此，台湾年轻人错过很多参与国际组织的机会，只能通过非官方的、民间的交流来接触世界，这就扼杀了台湾年轻人去世界闯荡的可能性。所以反过来看，我持一种比较同情理解的立场，甚至可以说，在这么困难的条件下，台湾年轻人仍然具有一定的国际视野，并且努力和世界产生关联，反而值得赞赏，更需要鼓励。
所谓台湾社会的“小确定”、“内向性”心态，很大部分是强权所加诸台湾身上的结果，而不是原因。如果台湾人在性格上真的那么内向，那以前在冲外销的年代，在世界各地闯荡推销产品的“外向性”哪来的？也不能忘记，台湾在日本殖民的年代，通过日文在思想上曾经与世界潮流有很贴近的接轨；这种外向性反而在国民党白色恐怖统治时期被扼杀，所以说统治政权加诸社会身上的控制有多么值得警戒。这一点再度印证跨海峡公共领域沟通的重要性。
从一般民众的情感结构来思考，中国政府在国际上处处扼杀台湾的外交生存空间，还不必说到两岸政商权贵对台湾社会的侵夺，在这种情况下，你还要engage中国、关心中国的人权、民主前景，这是违反常民的日常经验的。反而，我们提倡两岸公民社会之间从事交流的人，有责任说服我们的公民，这么做是符合普世价值的实践，而且长远来看，也可能对台湾的生存有利。在这层意义上，“责任”才是真实的存在。
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