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「北京像疹子」、「清潔工是詩人」,何偉們如何講中國故事

人們對駐華記者的想像是:空降到北京,待上幾年,和異見人士吃晚餐,引用一兩個出租車司機的話,然後就轉到另外一個城市工作。真的如此嗎?


一架單車經過北京天安門。攝: Feng Li/Getty Images
一架單車經過北京天安門。攝: Feng Li/Getty Images

「人們對駐華記者的想象是,記者被空降到北京,待上幾年,和異見人士吃晚餐,引用一兩個出租車司機的話,然後就轉到另外一個城市工作」, 在歐逸文看來,這個印象並不準確。如今選擇到中國的記者們願意長期駐守,他們願意深入地學習中國的語言、歷史和中國人的意志。

日前,《紐約客》雜誌主編瑞姆尼克(David Remnick)與何偉、歐逸文等五位書寫中國的記者,於紐約的亞洲協會總部探討《紐約客》過去四十年來報導中國的得失、未來的方向與優秀駐華記者必備的品質。端傳媒記者在現場記錄了這場座談的交鋒。

夏偉:如隔着厚厚的玻璃牆觀察中國

一頭銀髮的夏偉(Orville Schell)是《紐約客》第一代駐華記者,他在1975年到達北京,當時毛澤東還在世,文化大革命仍如火如荼,中美尚未建交。一個外國人,特別是作家,無論是否會講中文,都幾乎不可能融入中國社會。

「在沒有官方允許的情況下跟外國人對話,中國的老百姓會感到很害怕。新聞報導不僅困難,而且難以讓人滿意。」夏偉説。他形容,外國記者如在「隔着厚厚的玻璃牆的觀察表層現象」,但很難深入其中。

現擔任亞洲協會中美關係中心主任的夏偉認為,比起70年代,雖然如今外國記者在中國旅行和報導的自由度有所提高,但依然面臨各種限制。「絕大部分的記者努力去平衡報導,然而,政府對記者控制、監視和騷擾,製造了一個不利環境,經常讓新聞報導變得富有對抗性。」

作為元老級的駐華記者,夏偉認為,中文和在中國社會生活的經驗對於駐華報導至關重要,但可惜的是,當一個優秀的記者鍛鍊好這些能力,建立了可信可達的消息來源網絡後,他們常常就會離開中國,回到本國擔任編輯的職務,只有少數記者長期追蹤中國。

查建英:一個真正的故事,就像一棵樹

被主編瑞姆尼克稱讚「能優雅自如地以中英文雙語寫作」的查建英來自北京的知識分子家庭,80年代曾在美國留學。她為《紐約客》供稿多年,其講述哥哥、中國民主黨創建人之一查建國人生故事的《國家公敵——一個理想主義者的故事》廣受好評,著作《弄潮兒》《八十年代訪談錄》甫發表便洛陽紙貴。

查建英形容,每次回家鄉北京,就像是出疹子,覺得渾身奇癢,事事惱人。「為了要治好這疹子,需要逃離中國回到美國,才能長出一身新皮膚。」她説。

但離開故土久了,又會有一種想要回鄉的癢。如今,查建英在中美兩地生活。

她認為,一個優秀的駐華記者,必須有過硬的中文能力,足跡遍布大城小鎮,跟社會精英和平民百姓交流,跟友善的中國人和不那麼友善、有奇怪的文化和令人惱火世界觀的中國人都接觸,真正地紮根中國。「一個真正的故事,就像一棵樹,該從土地裏而非天上長出來。」

何偉:如果我現在回到中國

在中國知名度很高、以筆觸深入平民生活見長的何偉(Peter Hessler)當日一身休閒打扮、講話的間隙喝着汽水,無論在紐約、涪陵或開羅街頭,似乎都能瞬間融入人群中。

他在1996至97年間以美國和平隊隊員的身份於四川涪陵擔任大學英文老師,記錄其支教經歷的處女作《江城》大獲好評,其後他以《紐約客》記者的身份返回中國,作品聚焦平民百姓的生活,足跡遍布中國內陸地區,陸續發表了《甲骨文》《尋路中國》《奇石》等著作。

「20年前,我的書架上(關於中國)的好書寥寥可數,很難找到跟我內陸經驗相關的著作。」在1999年至2007年擔任駐華記者的何偉認為,近20年來,駐華記者在中國駐站的時間有所延長,中文能力大大提高,記者創作的書籍質量有所提升,也有關於異見人士、企業家和工人的專著。他心目中的佳作包括繼任者歐逸文《野心時代》、Michael Meyer的「In Manchuria」等。

然而在他看來,主流媒體文章的質量,並沒有像記者著作的質量一樣大幅提升。「這個年代的中國,很難塞進報章雜誌的傳統形式。政治缺失了社會其他方面的活力,而新聞『事件』又常常成為主角。」

何偉認為,長時間關注跟蹤某些人物和社區會更有效果,但這對於快產快銷的報紙來説,幾乎不可能。「首先,這很耗時;其次,這種項目並不同於傳統新聞頭條構建故事的方式。」

他以妻子張彤禾(Leslie Chang)為《華爾街日報》採寫東莞工廠中的年輕「打工妹」故事為例,傳統新聞制式的「總分總」形式、有限的篇幅,以及不能使用第一人稱寫作的限制,讓故事失色不少。無法全數塞進短篇新聞報導的精彩內容,最終被納入張彤禾的著作《工廠女孩》中。

何偉並非學院派,入行也相對晚,他發現大部分新聞從業者在政治取向上思想自由,但在行業傳統、工作形式和思考方式上傾向於保守,報導的文體、結構、人物皆有固定模式。新聞基於速度和效率,因而需要模板,但會打擊創意,長期將形成思維定式。

講求效率意味着記者們需要掌握相同技能、分工合作。當張彤禾開始在東莞調查時,她原本打算讓多個《華爾街日報》的記者同時採寫不同的題目。

「我對她説:『妳瘋了嗎?這不是團隊合作的事。如果妳想要故事有連貫性和深度,妳需要自己完成整個項目。』」何偉回憶説。耗時的單人深度調查能提高故事成品的質量,但或許並非每日出版、講求效率的媒體的首選。「如今是新聞業的艱難時刻,但我覺得一些新聞業的傳統成為報導中國的阻礙。」

如今擔任《紐約客》駐埃及記者的何偉,如果此刻回到中國,他的報導會發生怎樣的變化?何偉説:「在我寫中國的時候,中國政治還不那麼有趣,我主要寫別的話題。而現在習近平創造了一個與以往不同的政治氛圍,找到方法來報導將十分重要。」

曾經重點書寫中國工人的他認為,中國的中產階級正在崛起,他或會將目光投向他們。「但我始終覺得,『外來工』沒有得到足夠報導,現在依然如此。」何偉説。

然而,有一個寫作對象,他絕不會放棄。「我依然會做同一件事:寫家庭的故事。」何偉認為,通過審視家庭如何運作、成員如何互動,作者可以捕捉一個社會的許多方面。「我在埃及的工作正往這個方向發展,我寫家庭的活動、家庭成員怎麼對待彼此,面對大環境,他們作何反應。」

何偉認為,查建英的《國家公敵》之所以有深度,是因為這是異見人士作為家庭一員的故事。「家人尊重他的原則,但同時為他的頑固和自毀生活的意願感到痛心。」這是非常人性化的反應,不過在大部分關於異見人士報導中沒有體現,只有在家庭背景的故事中可以呈現出來。

2015年12月14日,外國記者採訪浦志強案被警察驅趕。攝:Andy Wong/AP
2015年12月14日,外國記者採訪浦志強案被警察驅趕。攝:Andy Wong/AP

歐逸文:高風險話題我們做得還不夠

何偉的繼任者歐逸文(Evan Osnos)曾擔任《芝加哥論壇報》駐紐約、中國記者,其後被主編瑞姆尼克挖角,在2008年加入《紐約客》。他説,上任前通讀查建英、夏偉、何偉等前輩的文章,這為他在中國報導奠定堅實基礎。

歐逸文觀察中國的視角與何偉迥異,更偏愛政治話題和精英故事。在其奪得美國國家圖書獎的著作《野心時代》中,他重點採寫林毅夫、韓寒、胡舒立、艾未未、李陽、陳光誠等名人,穿插愛國青年、英文教師的故事,從人物的經歷發散,描畫出中國大環境。與何偉不同,歐逸文拒絕刪改具有政治敏感性的內容,放棄在中國出版《野心時代》。

歐逸文懷孕的妻子當日也坐在觀眾席中。歐逸文夫婦在2013年搬離北京,如今常居華盛頓,他近期主要報導美國大選,亦有觸及中國議題,例如在無法接觸本人的情況下,寫出分析習近平生平的「Born Red」。

回憶駐華記者生涯,歐逸文感歎,人們對駐華記者的想象是,記者被空降到北京,待上幾年,和異見人士吃晚餐,引用一兩個出租車司機的話,然後就轉到另外一個城市工作。在他看來,這個印象並不準確。如今選擇到中國的記者們願意長期駐守,他們願意深入地學習中國的語言、歷史和中國人的意志。

「近十年來,記者們可以更深入地接觸到中國普通老百姓的生活。然而,在報導那些中國記者不能報導的高風險話題上,我們做得還不夠。我們要去報導,腐敗的權力體系如何讓平民百姓付出沉重代價。」

歐逸文曾經從重慶往西步行一個月,他説,有機會希望重走一遍。「當地公安會允許我這麼做嗎?我想現在會更艱難,但我心存希望。」

樊嘉揚:《紐約客》第一個中文事實核查員

座談嘉賓中年紀最輕的樊嘉揚是《紐約客》第一位中文事實核查員,曾與何偉與歐逸文合作,負責打電話給作者在文章中引用的人物,核實文中的引言是否符合他們的原意,甚至他們當天穿的T恤是否是作者所描寫的款式。如今,她為《紐約客》撰稿,新作The Accused關於紐約唐人街一家涉嫌詐騙的銀行。

樊嘉揚八歲時從重慶移民到美國,偶然在家中的舊相簿中翻出一疊剪報,是她父親收集的《紐約時報》關於六四事件的報導,那是她與駐外記者報導的第一次親密接觸。「當時八歲的我覺得很奇怪,為什麼一個中國人會讀外國人寫的關於中國的報導?」

隨着她持續關注來自西方的中國觀點,發現「中國似乎僵化地存在於一個『非我族類』的維度。」直到她在大學時讀到何偉寫的《江城》。「我感到又嫉妒又失望,一個外國人居然可以像我一樣理解中國,理解中國社會隱藏的邏輯和含蓄的慣例,並不是一個中國人的專利」。

樊嘉揚認為,講好中國故事需要簡明地解釋這個國家內部相聯繫的方方面面,但不能捨棄其中的複雜性,寫作需要兼備作為外國人的客觀性和作為本地人的親密感。

彷彿置身一個古老儀式

《紐約客》記者的作品在中國受到熱捧,某程度上推動了非虛構寫作的熱潮。就此,端傳媒向《紐約客》記者們提問,中國非虛構寫作仍存在哪些不足、面臨哪些挑戰?

夏偉觀察到,的確有不少中國刊物受到《紐約客》啟發,開始使用長篇、細膩的敘述。「我覺得在中國非虛構寫作面臨最大的挑戰,跟其他試圖創新的行業一樣,就是自我審查。」作者不由地會去想,什麼不能寫、不容易發表。他們自然希望作品公諸於世,而不是束之高閣。

歐逸文則注意到,在中國存在對《紐約客》的技術性崇拜。在《紐約客》的文化中,事實核查至關重要,採編人員想方設法確保報導忠於現實。「但對於很多中國媒體從業者來説,事實核查是十分新奇的概念。」

歐逸文曾採訪中國媒體人錢鋼,樊嘉揚打電話向錢鋼核查,他為此還寫了一篇文章《我接受了紐約客的核查》,稱這是其從事新聞工作30年來第一次被核查,形容「彷彿置身一個古老儀式」。

講座實錄(內容有刪節)

瑞姆尼克:夏偉,你是《紐約客》70年代的駐華記者。你到達北京時是怎樣的境況?作為一個記者,能做什麼、不能做什麼?

夏偉:那像是到了另一個世界。我抱着去朝聖一般的心情出發,但一到達便很困擾。我説中文,我原本以為自己能融入中國人的生活。但之後才發現,作為外國人,我們面對巨大的不公。沒有人願意跟我們作正式的對話,更不會邀請我們到家裏去,不會作任何沒有得到官方允許的交流。

瑞姆尼克:我曾經在以色列和巴勒斯坦採訪,當我一到達酒店,手機就開始響。説實話,在那裏發現新聞很容易,如果你不能在那做好報導,你在別的地方也沒辦法成功。但在當時的中國,你怎麼發現、構思一個故事?

夏偉:我記得我到達後住在北京飯店,是當時城中唯一的高樓。任何最近去過北京的人都知道,它現在只像是雞立鶴群的小台階。我看着房間的電話,心想,我真的無法打給任何人,這個電話也不會響的。當時的報導不是採訪而來的調查新聞,而是中國如何展現自己、這個國家的治國之道是什麼。

瑞姆尼克:回頭看你在70年代寫的文章,你在理解中國上犯過什麼錯?

夏偉:在毛時代,沒有任何徵兆顯示這個國家會發生任何變化,你觀察不到脆弱和矛盾。對於讓中國轉向的內部力量,你很難作出正確判斷。

中國發生巨大轉變時,我們(外國記者)中幾乎沒有一個人能事先看出這個傾向。

瑞姆尼克:查建英,夏偉從一個紐約人的角度來看中國。作為一個北京人,妳又是怎麼書寫中國的?

查建英:剛聽夏偉説他首次到中國的經歷,我想起我跟美國的第一次接觸。在80年代初,我以留學生的身份來到美國,在南卡羅來納州的哥倫比亞讀書,那雖然是州首府,但周邊很荒涼,一點都不像我想象中的美國。

學院院長帶我逛了一下校園,向人們作證我真的是從「紅色中國」來的學生。我交到的第一個美國朋友,向我連連道歉:「我們真的不知道任何關於中國的事情,你們那兒有供電嗎?」他還問我,「是不是有一道中國菜是草蜢沾巧克力醬?」那是美國人對中國所知的一切。

當時,要在那裏打電話很不容易,我的中國同學都嘲笑我説:「喔,所以你去了美國的貴州!」當時,我們都有這種對對方的無知和誤解。

瑞姆尼克:當妳在80年代讀《紐約時報》和《紐約客》寫中國的報導,妳覺得那接近事實嗎?

查建英:當我還是留學生時,我很喜歡這兩份出版物。當我第一次在《紐約客》上發表報導時,我很興奮,因為它代表了優質、深度的作品,是一份作家的雜誌。

在天安門事件後,我回到美國,寫出了關於天安門後過渡時期的「China Pop」。那是一個迷失的時代,我這一代的中國人,對於美國有理想化的想象,不僅是對於她的富裕,還有言論自由等核心價值。

瑞姆尼克:美國有沒有讓妳失望?

查建英:這是漸漸清醒的過程。自80年代起,兩國對對方的印象改變了許多。前幾天我看了共和黨總統參選人的辯論,其中有很多鞭笞中國的話語。

這些批評不是突然憑空而來的。回看過去十年美國關於中國的主流觀點,基本上就是兩種針對中國的批評,一是中國是來者不善的巨人,吃掉了我們的午餐,搶走了我們的工作,最終會毀掉我們。另一種是中國是紙老虎,隨時可能崩潰,像Gordon Chang(章家敦,美籍華人律師、作家、電視評論員,著有《中國即將崩潰》)這樣的人,經常看衰中國。但事實是在兩個極端之間。我認識的大部分中國人也都持中間觀點。中國人為中國的成功感到驚喜,同時也感到憂慮。

不幸的是,美國人通常只看到中國的強大和不停前進的能量。最近我看到一個調查説,超過50%的美國人認為中國,而非美國,是世界上第一強國。中國人聽到簡直難以置信。在北京有一個笑話説,這是西方陰謀論,他們過度讚美我們,讓我們有大頭症,頭重得掉下來就死了。大部分中國人又認為美國不喜歡中國、想要制約中國,雙方的誤解互相加成。這正是《紐約客》的報導、何偉和歐逸文的文章,來平衡這些聲音的時候。

一名工作人員在整理中國國旗。攝:Feng Li/Getty Images
一名工作人員在整理中國國旗。攝:Feng Li/Getty Images

瑞姆尼克:何偉,你跟其他駐華記者被派遣到中國不一樣,你最初是和平隊隊員,你也沒有住在北京。這有帶給你任何不同的體驗嗎?中國的平民好接近嗎?是像夏偉説的,難以打進他們的圈子,還是在20年間,這已經改變了?

何偉:因為我當時是和平隊隊員,所以我沒把自己當做是記者。而且,我之前寫的主要是虛構作品,我剛到中國的第一個學期,我還在寫一篇跟中國無關的短篇虛構作品。

剛到時,融入很困難,語言是很大的障礙。我最初不會説中文,但在總共只有兩個外國人的城鎮學中文是相對容易的,我不教書時就在學中文。

當時我沒把自己當寫作者,我只是一個教師,關注學生們怎麼看待美國。我的學生們來自貧窮的四川農家,但都是很優秀的學生,當時要考入大學並不簡單。我教授美國文化,但我們用的教科書極其荒謬,充斥着「15個學生在南卡州被強姦」等各種各樣的隨機事實。有一個章節是關於資本主義如何導致同性戀的。在這本教科書基礎上教書很艱難。

農民也對我説,美國用飛機播種。這都是事實。我還記得有個來自偏僻地區的、取了個奇怪英文名字「Daisy」的男學生説,因槍支暴力的考量,Washington Bullets(NBA中的華盛頓子彈隊,後改名為巫師隊)改名了。我心想,這都是事實,但為什麼你會知道!

有些事情會讓人心情低落、往心裏去,因為你是美國的唯一代表,是一個身在中國的外國人。因而,當我有機會寫中國時,我很清晰地知道,我不要犯類似的錯誤。人們需要一些上下文背景,不需要最極端的頭條新聞。

瑞姆尼克:關於中國的壞報導是怎樣的?你抵制的報導是什麼?

何偉:我們有多長時間來談?(笑)

我覺得是那些極端的報導,就跟關於美國的壞報道一樣的。在我的學生們看來,美國是犯罪猖獗之地,或是每個人都富得流油的地方。這都不是真的,事實落在兩點之間的某一處。

身在涪陵而非北京、上海對此有幫助。報導外國新聞和地方新聞的模式是一樣的。如果你報紐約地方新聞,你不寫太多日常生活,因為讀你報紙的人就在過那樣的生活,你需要挑極端的、糟糕而需要變革的事物來報導。美國的新聞傳統是這樣根深蒂固,美國記者在中國也是這樣行事,選最極端、最需要改變的新聞話題。但其中缺乏上下文的背景材料,讓很多美國讀者迷惑,也無法真正解決問題。駐外記者應該跟國內記者應有不同的功用。但不是每個人都會跟我有同樣意見。

瑞姆尼克:在美國記者對中國的報導中,令你最失望的是什麼?

何偉:太政治化了,沒有太多針對社會、人們如何互動的描寫。我們不應只選一點來報導,而應展示整個軌跡。

瑞姆尼克:實話説,我跟何偉爭論這個話題多年了,因為我常提出具政治性的選題,而他想寫社會性的話題。而《紐約客》的文化是作者最大,因為他們身在那裏,而我不在。即便在政治性濃厚的時期,例如阿拉伯之春、埃及政變,何偉必須要寫一些政治性題目,但那不是他最駕輕就熟的題目,他通常寫更多社會性話題。

歐逸文,你是日報記者出身,看中國的角度不一樣。你又是怎麼報導中國的?

歐逸文:何偉説,他人在涪陵,但不像涪陵當地報紙那樣寫。我之前在《芝加哥論壇報》,我被派到紐約好幾年,我會寫「他們是驕傲的一群人,他們把我當做自己人」、「這道菜很精緻」之類的報導,這是駐外記者覺得有用的報導手法,但其中有一個風險是將不同的人簡化成一個形象。

我犯過一個錯誤,我以為中國某部分會跟西方國家很類似,我以為中國會一直走一個方向,每年都會更開放一點,即便不時會退回去一點。或許這個判斷如今還是正確的,但我覺得我們要更嚴肅地看待此刻中國正在經歷的事。

夏偉:我們用西方的眼睛看中國,以為她理所當然會朝更開放的方向走。但就像歐逸文提到的,可能中國正在朝別的方向走。

瑞姆尼克:樊嘉揚,妳在中國出生,幼時來到美國。妳在《紐約客》擔任事實核查員,跟何偉與歐逸文合作過,或許有一天妳會成為駐華記者。妳怎麼看待中國?

樊嘉揚:你剛剛問查建英,作為中國人如何讀西方媒體,我記得我最初讀《紐約時報》寫中國的文章時,像是看中國的X光片,似乎骨頭都在對的地方,但是沒有鮮活的血肉。90年代中的西方記者必定做了很多努力,重要事實都是正確的,但少了身臨其境的親密感。

我在中國讀完小學二年級,我曾經帶着一種孩童的固執,以為沒有人能像我這樣真正理解中國。過去20年,我經常在西方朋友前為中國辯護, 在中國朋友前,又要為西方對中國的觀點辯護。

瑞姆尼克:何偉和歐逸文也許未有這樣的經歷,查建英,這種情緒又如何影響妳的寫作?

查建英:在美國待了幾年後,我曾經形容家鄉北京就像是疹子,身在北京時,我覺得到處都奇癢,每件事都很惱人。我會跟父母、親友吵起來,他們似乎都不懂美國。我要很小心,講話時不夾帶任何英文單字,不然他們就會指責我是「假洋鬼子」。

但自家人(insider)和外來者( outsider)的雙重身份,又為了我的寫作帶來很多好處。我是自家人,熟悉家鄉的背景,有親密感。我又是外來者,保有一定距離,從而能夠客觀。

我常開玩笑説,為了要治好這疹子,我要逃離中國回到美國,長出一身新皮膚,才能重新清晰地審視我在中國寫的東西。

瑞姆尼克:在報導中國上,我們錯過了什麼?為什麼會錯過?

夏偉:我們錯過了好多東西,歷史使這個國家與眾不同。我們沒有很好地認識中國的歷史,甚至中國人也沒有很好地分析自己的歷史,因為她的歷史太驚駭了,有非常多不能提及的「禁飛區」。共產黨的歷史充滿了問題、殘酷、失敗,如果誠實地面對,可能會令人絕望。但這是身為中國人的一部分,作為外國人很難理解。

何偉:我覺得外國駐華記者的報導太注重北京、上海,錯過了很多內陸地區發生的事。我上一本書《尋路中國》中提到,我用前後兩年時間探訪浙江一個工廠城市,住在那裏超過100天,很難得有那麼充裕的時間。我當時給《紐約客》和《國家地理雜誌》供稿,同時在寫書,所以我可以此為藉口。但日報的記者無法這麼做。

我喜歡的方式是,找一個地方,而非一個人或一件事。我父親是一個社會學家,我覺得有時候新聞缺乏了社會學的方法論,太過結果導向,而非過程導向,沒有腳註、不解釋報導是怎麼開始的,而我認為,有時必須交代事情的前因後果。

如果是針對某件事去報導,事件本身可能使情況變得複雜,例如在獨裁國家,警察因特殊事件而出動,記者因而不能在某個城市住上一百多天,而我去這些地方時,從未有警察找上門來。

在埃及這幾年,我去一些無事發生的地方,其實各種事情都在發生。在浙江那個工廠城市,我親眼目睹工廠老闆和税務官員就賄賂數額談判、工人如何申請工作、童工一人養活全家,你可以看見很多事情。

何偉:我覺得外國駐華記者的報導太注重北京、上海,錯過了很多內陸地區發生的事。圖為一名女工在中國浙江一間玩具工廠工作。攝:Kevin Frayer/Getty Images
何偉:我覺得外國駐華記者的報導太注重北京、上海,錯過了很多內陸地區發生的事。圖為一名女工在中國浙江一間玩具工廠工作。攝:Kevin Frayer/Getty Images

瑞姆尼克:中國是如此龐大、複雜、隱祕,你們如何平衡報導?

歐逸文:報導中國最困難的地方是如何平衡故事中的不同元素。在中國,幾乎任何現象都有光、暗兩面。從一個角度看,你看到的是令人振奮的、人類經濟發展的奇蹟,但你轉個20度,發現這也是個令人擔憂的、政府通過政治影響人民個體的現象。這些故事如果只能塞在報紙幾千字的篇幅裏,可能會流於膚淺。在這種情況下,將報導做好是永恆的挑戰。

舉個例子,美國人近來的觀感是,中國正傾向國家主義,政府鼓勵人們上街抗日、抗美。我曾聯繫這些在網上非常活躍的理想主義愛國者,他們其實很開心接到我的來電,渴望與西方記者對話。接下來的幾年,我花了很多時間和他們相處,發現他們腦子裏同時有兩個聲音,一方面對美國某些外交政策感到憤怒,另一方面真心地仰慕美國的核心價值,兩者可以共存。

其中一個愛國者唐傑,我在文章中寫過他,我後來再打電話給他,他人居然在德國。他是一個以批判眼光看西方的人,卻到德國去讀書,又回到中國創業。我預料,未來幾年裏,美國政界可能會視中國為敵,但揭開表層的現象,這些中國的小人物有很多有趣和複雜的心情感受。

查建英: 我們要注意,不要回到過往的二元對峙,「中國是陰,我們是陽」、「我們是完全不同的人」這樣的語境。歐逸文談到的中國愛國主義抬頭,其實那同時是美國的鏡像形象。美國的愛國主義也在抬頭,奧巴馬總統被怪罪「不夠愛國」。我們沒有那麼不同。

説回共和黨辯論, 參議員Rand Paul説散播民主是一個烏托邦項目。我覺得這個説法是有問題的。美國應該已在中東上了一課。中國是另一回事,政權變更是難以想象的。

我覺得很重要的是,美國要把中國看做一個有很多共同點、在經濟和政治上有相同抱負的國家。我們還要給邊緣人士更多的關注。

瑞姆尼克:這是個頗有爭議的話題。異見人士通常得到很多報導,例如艾未未。你們怎麼看?

樊嘉揚:我同意何偉説的,長時間停留在一個地方,描寫更多的社會現象,而非政治敏感點。在西方,「中國是一個不為人知的領地」、「非我族類」的觀感依然普遍存在,任何在中國人身上發生的事情,人們很容易有「這就是中國人」的刻板印象,而不去分析事件的語境。

何偉:我沒有寫任何有名的異見人士。在中國的11年間,我主要聚焦三個地方,涪陵、北京郊外的三岔、工廠城鎮浙江麗水。這三地很不一樣,但我看到同樣的事情,很多優秀人才入了黨,我最棒的學生都是黨員。我原本以為最聰明的孩子會成為異見人士。也有一些聰慧的孩子不想入黨,他們四散各地,走上不同的路。我在好幾個地方都觀察到這個現象。這不太振奮人心,但你可以理解為什麼這個地方並沒有大變動,因為最有天賦的人要麼入黨、妥協,要麼就找到別的出口,抗爭然後絕望。

我記得在一個城鎮,人們不滿當局要蓋大壩,他們給我看各種資料和證據。突然間,他們緩過神來,説:「等等,你給外國雜誌寫作?我們不能賣國!」他們態度徹底轉變了。我最終只好把筆記本的一頁撕下來交給他們,你不想我寫,我不寫就是了。但那很讓人傷悲,他們要怎麼解決問題、怎麼提高事件的關注度?他們甚至不能跟一個有同情心的記者接觸,要怎麼去跟政府抗爭?

其中有一個很能幹的領頭人問我替哪個媒體寫稿、要看我的記者證,我對他留下了很深的印象。聊着聊着我問,他怎麼謀生。他説,他賣瓷磚等建築材料給那些因蓋大壩,而要搬遷到新城去的人。我聽過許多這樣的事。

瑞姆尼克:夏偉,你為《紐約客》撰寫的文章當時有在中國造成迴響嗎?

夏偉:70年代時並沒有。文革結束、毛去世、鄧上台後,一切都變了。中國就像是一部多幕的戲劇,以不同的個性輪番走到幕前。在80年代,社會開放的程度令人驚異,哲學、政治、法律、新聞百花齊放,在那時,好幾個出版社都在出版外文翻譯書。

查建英:信不信由你,當時黑格爾的哲學大部頭是最暢銷的書!

夏偉:令人遺憾的是,這在1989年畫上了句點,之後中國的開放度起起伏伏。我覺得建立這個認知非常重要:我們現在看見的中國,不是完全的中國,只是她的一個時期。中國對政治哲學的思考經過了一個漫長的演變過程。

瑞姆尼克:現代中國人又是怎麼表達自己的意見?

夏偉:有很多私底下的討論,但在公開場合、媒體上的很少。中國人通常往沒有麻煩的方向走。賣瓷磚?好!投身政治、惹禍上身?不!或許很多威權主義國家的人民都是如此,但我覺得中國是極端的例子。

歐逸文:政治和非政治之間早已沒了明顯界限。我從2005年起住在中國,看見科技進步後,人們開始建立自媒體,用各種工具上網、發聲,遇上支持者,與反對者爭辯,選擇自己的社區,表達自己的價值觀。

在我離開中國前,寫了一個在我家附近工作的街道清潔工的故事。他穿橙色背心、戴着草帽,他對我説,人們當他沒文化,但他其實是一個詩人。我原本不信,但上網一搜,他居然還是網絡紅人、一個現代中國詩論壇的版主。在網上,他扮演着跟日常工作中完全不同的角色。

瑞姆尼克:現在人在紐約,你們要如何繼續觀察中國?

樊嘉揚:我很怕錯過關於中國的消息,會在微博和微信上關注人們談論的話題。那感覺有點像是看見一座拔地而起的城市,卻不曉得它周圍的環境是怎樣的。

在和中國朋友的交流中,有時我也得到意想不到的反饋。我和中國朋友談異見人士時,他們常常會戒備起來:「那是你們西方人的觀點,你們把他們當做英雄,只是因為他們非主流一員,你們就覺得他們更好。」他們在日常生活中的憂愁,也常常不是西方媒體報導的那些。

如果你網上看到一个中國人推薦一本書,該去深究他為何喜歡這本書、獲得了何種共鳴,而非只是研討書的本身。

瑞姆尼克:查建英,你關注中國的網絡社會嗎?

查建英:網上有許多能量,也有像千軍萬馬奔馳般的巨大噪音。我剛剛説,北京像是疹子,但每當我離開北京,我又有一種「希望可以儘快回到北京去」的癢,那裏有那麼多可能性,人們有多個面具、多樣生活。

用網名的人們從微博轉到更具私密性的微信,同時又有數千名全職刪帖員,以刪除信息為業。還有許多潛在的異見人士,平時以「良民」自居,因為他們知道其中的危險。但當不那麼危險時,他們也願意發聲,他們也有人性,也關注某些議題。

回到夏偉最初説的,他在文革時沒有看出中國有任何變革的可能,但幾年內中國就經歷了大變。這個地方總是在變化。對於中國,我們要把她看作一個個篇章,而不應下任何結論。

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