專訪前四通總裁萬潤南：三十年來血仍未冷，格局變化將帶來新局面

「我常說，人這一輩子，按平均壽命算大概三萬天，我還剩下3286天。」五月下旬的一天，在巴黎郊外一間餐廳裏，面對一眾舊友，萬潤南語氣平靜地說。席間響起一陣低聲的、善意的鬨笑。

「不對，還有3276天。」萬潤南想了一下，改口說。笑聲再度響起，但是更低沉了。他大概想起，上一次做這種計算，已經是十天之前的事了。

說這話的時候，距離六四30年紀念日只有不到兩週。而這一眾舊友重逢，也不是為了聽這位當年的四通公司總裁掰起手指頭算日子。他們從英國、德國、芬蘭、澳洲等地匯聚而來，是為了一個已經等不到三萬天的朋友——今年四月，旅居法國、常年為民運事業奔走的張健，在從泰國回法國的航班上突發急病，班機緊急降落在德國慕尼黑搶救，仍無效去世，年僅46歲。

更早之前，資深民運人士魏京生的弟弟魏小濤，於1月28日在巴黎去世，也不過65歲。萬潤南親題輓聯：「何去匆匆神州正破曉；此行悠悠天國聽驚濤」。但事實上，魏小濤走得比張健更加無聲無息，除了一個極小圈子，幾乎已經被外界遺忘。

30年間，故人紛紛凋零，更顯出時間的無情，以及催生出的急迫感。這在萬潤南身上，或許比當年廣場上的學生領袖們體會更深。

2014年，萬潤南從美國舊金山回到法國巴黎。在旅居美國的15年裏，他開過機場出租車、當過「包租公」，也試圖在納斯達克市場上掘一桶金，卻沒有哪項事業，能再和自己在1980年代創辦的四通公司相比。更不必說，在此前後，他作為海外民運的標誌性人物之一，也難以避免地捲入到這場混亂事業的恩恩怨怨之中。

頗有捉狹含義的是，在回憶八九民運的長文《我的1989》中，他評論「改革四君子」之一翁永曦，曾說人生有三大悲劇——「少年得志、中年折翅，臨老入花叢」，而和政治上「少年得志」的翁永曦不同，四通如日中天之際遭遇1989，對萬潤南可謂「中年折翅」，如今卻是不折不扣、字面意義上的「臨老入花叢」——回歸到巴黎遠郊的一棟花園洋房裏，終日以養花怡情。

72歲的萬潤南，身體已經大不如前，十餘年來他一直受心臟病困擾，時好時壞，幾年前又做過一次大手術。過度勞累和情緒起伏，正是心臟病人的大忌，然而故人的離去，又不可能不擾亂心緒。記者原本聯繫好的見面計劃，也因為萬潤南操辦張健的追思會「疲勞到極點」、需要絕對靜養而被婉言推遲。

終於得見，「萬爺」憶起往事，仍然思路清晰、頗為健談。他習慣性地用「資產」和「負債」等商業術語，來評估六四對於中共的意義，但這位當年傳奇般的商界領袖，對於曾經寫在《我的1989》長文中的歷史細節，已經不願再多重複。相反，關於這場運動各方面的反思，關於「在商言商」，關於華為總裁任正非的「悲劇」，他卻有更多話要說。

30年意味着什麼？對於旁觀者而言，不免有種一代人韶華時光逝去的傷感；但對於歷史親歷者萬潤南而言，雖不免有類似感慨，卻更多回味着中國的一句老話——「三十年河東、三十年河西」。

面對海外民運這30年，他不認為是成功，但也絕不認為是一場失敗。用他的話說，海外民運被「修理」這麼多年，卻始終沒有被「屠宰」掉，正顯示其韌性之強。「至少我們血還是熱的，骨頭還是硬的。」

無論在與「民主中國陣線」舊部的座談中，還是在與記者的對談中，萬潤南梳理中美貿易戰以來的形勢發展，認為在後八九時代持續30年之後，「一個新的局面開始了」；並且，他把這種轉機，寄託在美國的最終「醒悟」之上。雖然他始終低調地稱「功成不必在我」，但不經意間仍然流露出來期望——或許這一次成功了呢？

端=端傳媒

萬=萬潤南

改革派、學生、知識分子都需要進一步反思

端：你寫的《我的1989》讓人印象深刻的一點是，你當年作為商界人物，在運動前半期其實一直強調四通公司的利益，認為學運局勢混亂會對公司發展不利。如今生活在法國，黃馬甲運動最受強調的一點，也是對商業利益的衝擊。身處黃馬甲的國度回看1989年運動，有哪些共同的經驗教訓？

萬：任何類比都是跛腳的，因為場景、歷史條件和時空環境都不一樣。但黃馬甲也好，1989年學生運動也好，本質上都是群眾運動，而群眾運動都有一個相似之處，就是感性、情緒、衝動會壓倒理性思考，主要出發點是為了表達不滿，至於要求什麼，有時並不是很明確。

群眾運動都有一個相似之處，就是感性、情緒、衝動會壓倒理性思考，主要出發點是為了表達不滿，至於要求什麼，有時並不是很明確。

比如黃馬甲運動，直接起因是增加燃油税，但根本原因是在經濟地位、就業等問題上長期有不滿情緒。1989年也是一樣，當時改革開放十年，但是民間對收入分配非常不滿，特別是胡耀邦之死也成了一個導火索。這種對改革當中所產生問題的積聚已久的不滿，成了一個火藥桶，一旦爆發出來，就引發了大規模群眾運動。

群眾運動有沒有一個比較成熟的目標和組織，就顯得很重要。一般來說，自發性的群眾運動都缺乏組織，因為所有的群眾組織，比如「高自聯」（北京高校學生自治聯合會），都是在廣場上臨時成立的。而黃馬甲的領導核心也不是很確定的團體。也就是說，這種自發性的群眾運動，誰也指揮不了。

在這種情況下，往往比較激進的情緒就容易佔據主流。1989年在天門廣場上，學生先靜坐、然後絕食，抗爭越來越激烈。但這種群眾抗爭能不能達到效果，關鍵是有沒有一個有組織的、能夠控制的力量，我曾經打過一個比方，你開一輛汽車，不能光轟油門、不踩剎車。開車要有動有停，抗爭也是一樣要看你的階段性目標是什麼。如果達到了，那麼就可以開始一個良性互動的過程，如果不斷加碼，最後肯定是車毀人亡。

開車要有動有停，抗爭也是一樣要看你的階段性目標是什麼。如果達到了，那麼就可以開始一個良性互動的過程，如果不斷加碼，最後肯定是車毀人亡。

當年波蘭實現民主轉型之後，我去團結工會拜訪，他們很強調的一點是，團結工會當初發動格但斯克（Gdańsk）造船廠工人大罷工，造成很大的社會影響。當時軍政府找他們談判，他們提出的條件得到接受後，整個罷工就基本結束了。這就是說，團結工會有能力讓罷工開始，也有能力讓罷工結束，於是就成為一個「可談判」的力量。

1989年，學生也提了很多要求，比如要同政府對話，結果統戰部的閻明復、教育部的何東昌、北京市委的袁立本通過不同渠道都出來對話了，而實際上參加對話的學生後來也說，這是一種「無效」的對話，什麼意思呢？從對話的目的來看，當局希望學生結束抗爭，當時戈爾巴喬夫要來訪問，起碼外賓來的時候北京能有一個比較好的環境，但實際上學生做不到。即便學生代表答應了也沒用，等回到廣場又都被否決掉了，甚至他們自己的對話資格也被質疑。如果知識分子出面，也會被懷疑是幫當局說話。整個群體沒有一個真正的指揮系統，也不是一個成熟的政治力量，是憑情緒在拼。這樣一個運動，從某種程度上說，是不可能成功的。

我和（民運理論家）胡平曾經談過「為什麼學生運動總是以失敗結束」，胡平的回答是，因為學生運動「不失敗就不結束」，1989年的悲劇就是這樣。

現在回過頭來看，當時在趙紫陽主持下，當局實際上已經做了很大讓步。比如說，學生絕食以後要求對話，並且要求直播，這些都滿足了，而且一段時間裏新聞媒體上相當正面地報導學生運動，學生要求撤銷「動亂」評價、要求承認是愛國民主運動，這些實際上也間接地承認了。

當然，這中間卡在一點，即是否能公開地撤回「四二六社論」（即《旗幟鮮明地反對動亂》），因為社論是鄧小平定的調，而李鵬姚依林等人實際上用「四二六社論」綁架了鄧，在政治局常委會上堅決反對撤回，而趙紫陽被夾在保守派和學生之間就很為難。

當時閻明復等人和學生代表對話時已經很誠懇，幾乎是流着眼淚地講，你們要給改革派多一點時間。但最終無濟於事。

端：所謂「改革派」和「保守派」的分野，是事後總結出來的，還是八九的歷史情境中大家已經清晰認識到的？

萬：當時大家就已經有明確認識。楊繼繩在《中國改革年代的政治鬥爭》中將其總結為「雙峰政治」。1980年代的改革，幾乎就是改革派和保守派之間的攻守，前者以鄧小平為首，手下有胡耀邦和趙紫陽；後者以陳雲為首，也有李鵬和姚依林兩員大將。

陳雲的基本思路是主張「鳥籠經濟」、就是在計劃經濟的框架下，可以有一些自留地等小自由，但大的經濟框架不能動；鄧小平在經濟上更加開放一點，「不爭論」，基本上就是跟着美國走，但與此同時，鄧又堅持「鳥籠政治」，也就是不能超越「四項基本原則」，其中關鍵問題還是「堅持黨的領導」，共產黨一黨專政的地位不能動搖。

當我們說鄧是改革派旗手時，指的是經濟改革；而在政治上，鄧和陳並沒有區別。可以說，陳是「鳥籠經濟」加「鳥籠政治」，鄧是「自由經濟」加「鳥籠政治」，而胡和趙在政治改革方面有更多想法，但他們無法主導整個局面。所以當保守派對胡趙進行攻擊時，鄧小平步步退卻，先後放棄了這兩員大將。

陳雲是「鳥籠經濟」加「鳥籠政治」，鄧小平是「自由經濟」加「鳥籠政治」，而胡耀邦和趙紫陽在政治改革方面有更多想法，但他們無法主導整個局面。

端：如何理解鄧小平既有「鋼鐵公司」般的政治定力，又做出如此之大的放棄？他為什麼不能力排眾議、力保胡趙？

萬：一方面，保守派攻擊的是胡趙的政治問題，而這也是鄧小平非常在意的。另一方面，這其中也涉及到許多政治操作上的問題。比如說，鄧最後下決心放棄胡耀邦，是因為胡在一次私人談話中對黨內同僚表達了對施政遭掣肘的不滿，卻被告密。而鄧對於挑戰他最高權威的行為歷來不能容忍，例如對方勵之、劉賓雁、王若望、魏京生等人的態度都是如此。

端：這類似於趙紫陽在會見戈爾巴喬夫時的表態。按理說，胡耀邦和趙紫陽都是黨內歷次殘酷政治鬥爭和清洗之後的倖存者，應該懂得進退分寸，怎麼會犯這種錯誤？

萬：這一點上，可能還真是太高估他們了。政治人物有些是靠謀略，有些就是正派加運氣。比如胡耀邦有句名言，說害人之心不可有，防人之心也不必有。另外，他的一個長處、同時也是短處，就是從不拉幫結派，所以他身邊沒有一個「派」。

而至於趙紫陽，他同戈爾巴喬夫的談話中透露鄧仍然是中共最高決策者，被外界認為是事件走向的一個轉折點。從實際操作角度來說，負責安排活動的人應當負一定責任。比如從六四後江澤民重用曾慶紅來看，曾在政治上很成熟。而趙當時的政治秘書鮑彤在思想水平上沒得說，但在黨內鬥爭的細節安排上不夠成熟老道。趙紫陽和戈爾巴喬夫的會談，本身並沒有問題，但把會談用直播方式對外公布，這就成了一個問題。

趙紫陽和戈爾巴喬夫的會談，本身並沒有問題，但把會談用直播方式對外公布，這就成了一個問題。

當然，這件事也不完全是趙紫陽的問題，當時甚至「鄧辦」都要求趙講一下這件事（鄧小平的角色），因為之前戈爾巴喬夫和鄧小平見面後，中國官方說這是中蘇兩黨兩國「最高領導人」實現會晤，但蘇方說我們還沒有見到中共的總書記，於是鄧辦就希望趙紫陽見面時能夠說明一下這個情況。這些都不是問題，關鍵還是用直播方式捅出去了。

事後很多人都問趙紫陽為什麼要這麼講，而趙的回答是沒有想到會出現這種結果。這種回應，說實話不能讓人滿意，因為你是政治人物，怎麼能對一種說法產生的政治後果事先沒有想到？你必須想到啊。而且當時政府和學生已經卡在對「四二六社論」問題上，趙紫陽本身是準備在這個問題上妥協、而且說由他來承擔責任的，但這樣一直播，把所有的怒火和矛頭都轉向了鄧小平，鄧當然不高興，也正是從那時起，形勢才開始急轉直下的。

端：針對學生缺乏組織和策略的問題，《我的1989》當中已經提出過批評。30年後的今天，是否還仍然堅持這種批評？

萬：必須強調的一點是，學生第一年輕，第二還在成長過程當中，他們所暴露出來的問題，不是他們本身的問題，而是共產黨的長期培養教育的問題。某種意義上說，共產黨也是自食其果。

有很多有爭議的說法，其實仔細想想，共產黨一直是這麼教育的。比如柴玲在接受美國記者採訪時說「期待流血」、要通過鮮血來喚起民眾等等，但這種思維方式不正是共產黨的教育產物嗎？不怕流血、敢於犧牲、不願妥協的政治文化，在這一代人身上體現出來。知識分子去勸說學生，被嘲諷為「你們是來摘桃子的」——好像自己已經取得了很大成果一樣——這完全是黨文化、毛式語言薰陶的產物。

不怕流血、敢於犧牲、不願妥協的政治文化，在（學生）這一代人身上體現出來。

同樣，閻明復說「要給改革派時間」之後，學生方面的回應居然是「我們不被共產黨的派系鬥爭所利用」，但最後還是不知不覺當中被利用了，而且顯然是被保守派利用了，因為到後來很明顯，李鵬等人就是希望學生留在廣場上，這樣他們才能夠有鎮壓的藉口，也讓趙紫陽無法收場，如果學生真的撤了，他們下面的文章反而不好作了。

當然，今天我們主要應該譴責的，始終是掌握專政鎮壓工具的強者。當年我提醒王丹可能會被暴力鎮壓時，他認為最多不過是被棍棒打一頓，然後兩個人抬一個趕出廣場——他們的經驗是從1976年「四五運動」裏來的，學生對共產黨的殘酷一面缺乏足夠認識。

端：但是當年柴玲表態中有爭議的地方，除了剛才提到的「期待流血」，另一個就是她自己不想犧牲，你怎麼看待以她為代表的學生領袖的這種想法？

萬：說實話，她還真代表不了學生領袖，這很大程度是柴玲個人的特質。很明顯，黨不是這麼教育的，而是捨生取義、流血從我開始等等。我認為這反映了柴玲本人性格上的缺陷。某種意義上講，她（當年）還是很天真的，在這些方面，她反而講的是真話。

端：《我的1989》當中提到你的岳父李昌先生，他當初參加過1935年的「一二·九」學生運動，所以對1989年的局勢發展非常焦慮，擔心可能釀成流血衝突。這是不是因為按照中共黨史來說，「一二·九」運動是中共北平市委領導，所以這種歷史經驗會讓後來的中共領導人認為，學生運動背後必然有「黑手」，所以必須強硬對待？

萬：在這一點上，你還真說錯了。「一二·九」運動本身背後就沒有什麼「黑手」，所謂中共地下黨組織、策劃，這都是後來的革命神話。

李昌先生和中共其實都非常清楚，當年這場學生運動是如何自發興起的，並不在他們的控制之下，和中共地下黨毫無關係，但在後來的革命敘事中把這一段完全改寫了。

後來在紀念「一二·九」運動時，當年的中共清華大學黨支部書記、後來的清華校長蔣南翔曾有個講話，其中把彭真吹捧為「一二·九」運動的領導人，但彭真心裏清楚，他和這場運動沒有關係，所以他的反應也很有意思，對蔣南翔說，紀念大會可以口頭提一下，但不要寫入書面。（萬潤南夫人、李昌之女李玉插話：彭真1936年春天才來北京，毛澤東在同年秋天長征結束到達延安後才聽說北平學生運動的事。）

正因如此，李昌先生從來沒有懷疑過1989年的學生背後有陰謀策劃，但對於預判這個政權面對學生運動要鎮壓、要流血，這一點他是有明確認識的。

端：那麼在知識分子這邊，你覺得最應該反思的是哪些方面？

萬：他們本身有雙重角色，一方面，相當部分知識分子在勸說學生離開廣場，做了很多工作，但成效不大；後來劉曉波、侯德健、周舵、高新四個人絕食，很大程度上是為了取得廣場上的話語權，因為如果學生靜坐絕食，知識分子上來勸，是不管用的，但如果我們和你們一起絕食，那就算共患難了，他們當初的確有這方面的想法。而且，六四凌晨最後關頭從廣場撤退時，他們也發揮了作用，避免了更大犧牲。

在我看來，知識分子本身的最大失策，是在趙紫陽和戈爾巴喬夫談話之後知識界的《五·一七宣言》。

另一方面，在我看來，知識分子本身的最大失策，是在趙紫陽和戈爾巴喬夫談話之後知識界的《五·一七宣言》，指責鄧小平是「沒有皇帝頭銜的皇帝，年邁昏庸的獨裁者」，一下子把鄧逼到死角。從知識分子的正直和理性角度出發，提出這些問題是理所當然的，但這就是當年的政治現實，在此之前，知識分子基本扮演這踩剎車、救火的角色（雖然無效），而某種意義上說，《宣言》起到了激進作用，激化了矛盾。

我不是鄧，我不如鄧

端：30年來，有人先是流亡海外，後來寫了保證書或者悔過書換取回國資格，你在這30年中有沒有這種機會？

萬：此前有很多朋友出於善意，通過各種渠道問我要不要回去，至少可以看看親人，但前提都是要表明態度，就是認錯，當然也有一些婉轉的說法，讓我起碼要表示一點「內疚」，我當時的回應是，第一，到這個歲數，現在違心的話不想再說了；第二，殺人的人不內疚，我這個反對殺人的人反倒要內疚，這是什麼道理？

殺人的人不內疚，我這個反對殺人的人反倒要內疚，這是什麼道理？

2010年我的岳父李昌去世的時候，中紀委派人問家人，李老還有什麼遺願需要配合解決，我的岳母很直接地說，李老的願望就是「讓小萬回來」，這個事情當然中紀委自己做不了主，所以給中央辦公廳打報告請示，同時因為擔心我在海外的言論影響這件事的運作，還特意向我打招呼，不讓我「亂講話」。中辦本身只是個辦事機構，最終還要主管領導人拍板，當時主管政法安全系統的是周永康。最後中辦正式給中紀委回函，說「有關部門」不同意。

我當時很清楚，肯定是不同意的；而且即便同意了，也要履行很多手續，都是我沒法接受的。除此之外，還有很多朋友做過努力，找過賈春旺、俞正聲、曾慶紅、胡錦濤等人，甚至連「保證書」都幫我寫好，最後都是因為我不肯「有所表現」，所以就算了。

端：但不管在政界還是在商界，「能屈能伸」應該都是一項美德，何況你如果回到國內，影響力或許會比留在海外大得多。

萬：十幾年前就有朋友專門去美國勸過我，說鄧小平「三起三落」，還保證過「永不翻案」，最後不也成功翻案？你就低低頭嘛。我說我不是鄧小平。朋友為此還很不滿，因為很多工作都已經鋪墊好了，只等我點頭就好。

但此話怎講？我的意思不是說我比鄧小平更有骨氣、更講人格。我是說我「不如」鄧小平。鄧是何許人也？在井岡山時期就是毛派，在中共領導人體系中曾是第三號人物，1966年文革打倒「劉鄧司令部」的時候，鄧心裏很清楚，他和劉不是一路人，被打倒是給林彪讓路。而鄧是什麼時候給毛寫「永不翻案」的保證的？是林彪在温都爾汗摔死以後，鄧知道自己有機會了。而我在共產黨裏有這種地位、作用和機會嗎？如果中國真的面臨民主轉型了，我寫個悔過書也就寫了，但是沒有這種機會，我學他寫「永不翻案」，這不是自取其辱嗎？

如果中國真的面臨民主轉型了，我寫個悔過書也就寫了，但是沒有這種機會，我學鄧小平寫「永不翻案」，這不是自取其辱嗎？

端：正如錢穆先生所言，制度必須與人事相配合。六四之後30年無法平反，但等李鵬和江澤民等一撥人退出舞台，六四有可能得到平反嗎？還是說中共的體制慣性，導致即便人事不再，制度也依然會維持很久？

萬：我個人的一個估計，是這件事有可能的。對於共產黨來說，不應該再把六四看成是一筆負債，而是一筆資產。因為當你要動員民眾時，重新評價六四其實是一個成本最低的辦法。鄧小平不是喜歡打橋牌嘛，六四就是一張牌，如果打得好，是有利於動員民眾、得到支持的。

至於當局有沒有可能去做？從我得到的一些說法來看，確實有人在考慮這件事。每當六四來臨是，有些人就被警告或者安排強制旅遊，但今年我得到一個信息，國保對有關人說：第一，你們不要亂說亂動給我們添麻煩；第二，現在平反不可能；第三，當局在考慮這個問題，等時機成熟再說——當然你也可能說，這是為了穩定人心的一套說法，真實性可以存疑，但也未必就是空穴來風。

「在商言商」：從四通到華為

端：在四通時代落幕之後，中國的民營企業有很明顯的「悶聲發大財」特徵，一些商界領袖的言論，比如「在商言商」，也引起很大爭議，你如何看待民營企業在中國社會發展和轉型中的角色？

萬：說這話的人太「虛偽」了（笑）當時我在四通，一開始還規定大家不能上街，說我們是做企業的，有角色分工云云，當時有一部分四通員工很不滿意，給我寫公開信，說別的公司的老總已經帶着員工上街了，頭上綁着標語，走在公司隊伍的最前頭。而這位老總，就是今天說「在商言商」、說1989年「老萬腦袋發熱」的人，我說這傢伙當初腦袋比我還熱啊，當時「在商言商」的可是我啊。

話說回來，在中國這種專制體制下，「在商言商」是不可能的。每一代鉅富的崛起都不例外，也就是所謂「紅頂商人」，胡雪巖靠的是左宗棠，盛宣懷靠的是李鴻章。到了1980年代，康華公司靠的是鄧家，就連四通，因為受過趙紫陽的表揚，都被人說成是「姓趙」，更離譜的是還有人說我是萬里的兒子。

在中國這種專制體制下，「在商言商」是不可能的。每一代鉅富的崛起都不例外，也就是所謂「紅頂商人」。

端：但在當下環境中，「在商言商」又如何解讀？任正非一直說華為是一家正常的公司，沒有政府背景，只憑技術力量掙錢，這也是「在商言商」的變形說法，但無論是美國，還是中國國內，一直都有懷疑聲音。

萬：華為目前遇到的問題，與其說是美國對他的圍堵，不如說是因為在中國這種環境下——我可以很明確地說——他不可能不和安全部門合作。尤其是在2017年6月《國家情報法》通過之後更是如此。華為作為領軍通信企業，中共不可能不對它有所企圖，雖然任正非雖然在公開講話中不斷否認這一點。

如果說這還只是一種推測的話，我還可以透露一個信息：當年四通已經被安全部門找過。我記得很清楚，平時都是我們請（海淀）區政府的人吃飯，但那一次是區政府的人請我們吃飯，實際上背後是安全部門的人讓區政府出面來找我們，說得也很明確：安全部門要往四通公司派人，你們要配合。理由是：因為四通公司有許多「涉外業務」，所以要幫忙「把好關」，讓你們「少犯錯誤」。至於像今天的華為，在全世界布局，這是情報工作非常好的機會，他們不可能放棄。

當年四通已經被安全部門找過，說得也很明確：安全部門要往四通公司派人，你們要配合。

另一方面，中國目前的「門閥政治」也決定了，沒有哪個行業能獨立於權力之外來發展。電信、石油、電力等行業、以及後來的海航和安邦，背後都有權力的影子。在這種環境中，有可能「在商言商」嗎？

端：雖然全世界都在懷疑華為，但目前的事實的確是，迄今沒有發現關於「後門」的過硬證據，能證明華為在和安全及情報部門合作。

萬：它不需要在產品裏安裝一個「後門」，所有的通訊數據需要備份，已經有案例顯示華為設備會自動上傳數據，這從技術上也可以解釋，因為出於數據安全考慮，必須異地保存備份，而且重要數據（比如銀行）的備份可能還不止一份，這都是正常業務，但是當數據被保存下來之後怎麼使用，這就是安全部門的事了。美國也在做同樣的事，比如聲稱出於反恐需要，要了解恐怖分子的資金往來，要求公司提供數據，你能不提供嗎？

端：除了技術問題，這次華為面對危機，任正非已經多次出面表態，外界反響普遍不錯，認為有格局、有眼光。你又如何評價？

萬：任正非的悲劇也正在於此。首先，他能夠把華為做到這麼大，這不是偶然的。他對美國的態度、對開放經濟、對自主創新的看法，是很實事求是的，這些話的確是「在商言商」，腦子也很清楚。

但問題在於，他在中國這個環境中，好比你有一對霸道的父母，你自己表現得再謙卑、再理性，是沒有用的，因為人家是把你當作國與國之間競爭的一個犧牲品。所以華為的悲劇在於，你自己再明白，如果這個國家不明白，無濟於事。

華為的悲劇在於，你自己再明白，如果這個國家不明白，無濟於事。

再往大裏說，華為所賴以生長的這個體制，是「百代都行秦政法」，以前是「儒表法裏」，現在是「馬（克思主義）表法裏」，再加上現代技術手段，使得控制更加廣泛有效，達到生活的所有細節。我原來認為，技術手段的發展有助於促進民主，但後來發現實際上可能恰好相反。美國現在有點明白了，如果你用這種制度、加上這種技術手段來競爭，那就要從根本上「斷開」，這就是為什麼華為、海康威視這種公司成為打擊目標，雖然現有的技術你還可以用，但下一步繼續發展將會非常困難。

血仍未冷，骨頭仍硬

端：你當年有一個著名的表態——「血要熱、頭腦要冷、骨頭要硬」。30年後，如何繼續踐行這幾方面？尤其是當熱血慢慢冷卻之後，如何應對這種挑戰？

萬：正因為大家的血越來越冷，所以熱血更加可貴。我的看法仍然樂觀：中國可不能自外於世界潮流，人有一張嘴，要吃飯，要說話，要有免於匱乏的自由、免於恐懼的自由，要有言論自由，這是普世性的，中國人也不例外。當然，在長久的專制政治、物質匱乏和人口密度下，相比西方的確有不同的環境，但這是程度問題，不是本質問題。

說到六四之後的海外流亡運動，我們當年有一個期望——旗幟不倒、隊伍不散。如今來看，起碼旗幟沒有倒，還豎了很多面；隊伍起碼還有人能從世界各地聚來開會。一個流亡運動，能夠堅持30年，旗幟還在，人還在，血還是熱的、頭腦還是冷的、骨頭還是硬的，我認為已經非常了不起了。

端：但也不能不承認，海外民運的聲音已經非常邊緣化了，在媒體上也很難發出有力度的聲音。

萬：我有個台灣朋友曾經戲稱，媒體行業是製造業、修理業、屠宰業。什麼意思呢？媒體先製造出一個新聞和新聞人物，然後不斷地「修理」他，每修理一次都是一個新聞，先是正面，然後是不斷的負面，最後「屠宰」掉。海外民運這30年來被「修理」得太多了，但還沒有被「屠宰」掉，這不正說明我們的堅強嗎？抗戰不過才八年，我們已經堅持了快四個抗戰了。

海外民運這30年來被「修理」得太多了，但還沒有被「屠宰」掉，這不正說明我們的堅強嗎？

中國未來一定會變的，至於我們能不能看到，這不重要。有一句話我說過很多次，在六四30年之際還是願意再重申一次：在這場變化中，我們是壓力、是温度、是催化劑，最後的生成物裏有沒有我們，不重要了，這就叫「功成不必在我」。

最後我想再強調的一點是，海外民運這30年逐漸走低，某種意義上說也是美國沒有意識到問題的嚴重性，對中共抱有幻想，而現在面臨着一個大格局的變化，應該說，一個新的局面開始了，所謂「三十年河東、三十年河西」，此前中國的專制政體一直壓制着大陸、香港和台灣，現在美國醒悟到，必須要對這種強權針鋒相對，某種意義上說，民主的機會更大了。