突尼西亞啟示錄：「靠著對話，我們知道彼此不是敵人」

7年之前，千萬餘人的小國突尼西亞，如一顆新星，光芒刺進世界眾人眼裏，一個月內，民眾街頭抗爭推倒了獨裁統治24年的強人總統班．阿里（Zine al-Abidine Ben Ali），掀起阿拉伯之春。7年後，突尼西亞的光依然強烈，這次卻顯得刺眼，相較於當時人們感受到的「新生」，現下，更多的是「殞落」。

「工作、尊嚴、自由！」1月14日，是突尼西亞獨裁統治24年的班．阿里下台7週年，街頭卻出現與7年前一樣的抗議口號。已換6屆政府，突尼西亞人的憤怒與青年失業率，卻不降反升。突尼西亞是阿拉伯之春發源地、該區域唯一和平走向民主的典範。7年後，當青年失業率來到35%、全國蔓延的抗爭、超過800人被捕、至少一人死亡⋯⋯，又陷入一陣混亂。

「他（柯文哲）想知道兩岸該怎麼進行對話。」

7週年之際，2015年諾貝爾和平獎得主突尼西亞四方對話的核心成員之一，梅沙悟德‧荷穆達尼（Messaoud ROMDHANI）拜訪台灣，短短數日，他從南到北，與台灣地方首長進行會面，其中，拜會對象包括台北市長柯文哲、高雄市長陳菊。

「他想知道兩岸該怎麼進行對話，」與荷穆達尼同行的，是擁有超過十國衝突談判經驗的摩洛哥人權委員會顧問哈穆達‧蘇柏希（Hamouda SOUBHI）。蘇柏希如是回憶與柯文哲的會晤。

「對話」的可能性和重要性是什麼？從突尼西亞現況出發，我們和荷穆達尼以及蘇柏希聊了聊。

梅沙悟德‧荷穆達尼長期致力於突尼西亞的人權議題，曾擔任過「突尼西亞人權協會」（Ligue tunisienne des droits de l’homme, LTDH）副主席，也是當年得獎的四個組織其中之一的突尼西亞人權聯盟（Tunisian Human Rights League）副主席。同時，他是「突尼西亞經濟與社會論壇」（Forum tunisien des droits économiques et sociaux, FTDES）的創辦人並擔任執委會主席，推動突尼西亞社會與經濟的轉型。在2011年突尼西亞革命之後，曾任革命後第一場民主選舉的籌備委員。

哈穆達‧蘇柏希承擔摩洛哥總統諮詢、非洲、拉美事務與社會協調事務。他是「歐洲地中海非政府組織網絡」（directeur éxécutif du réseau marocain Euromed des ONGs）執行長、蒙特婁「另類國際」（Alternatives à Montréal）創辦人之一、摩洛哥「另類南方論壇」（Forum des alternatives Sud au Maroc）創辦人、世界社會論壇（Forum social mondial）國際委員會資深委員。

「如果政府能夠修正自己的路線，我們就會是這個混亂、苦撐的區域中的一個標誌，若不，我們就會走上敘利亞、利比亞、和其他國家（指巴林、葉門、埃及）一樣的路。」回頭看過去7年，荷穆達尼認為，突尼西亞的改變其實沒有停滯，改革之路分成兩軌，一軌是政治體制、政黨內部的改革，從新憲法的誕生到伊斯蘭政黨的現代化等。另一軌，是憤怒的民眾如何透過組織化、常態的對話，養成厚實的公民素養，進而由下而上的促成、參與、撐起前者的改革。

「當時，一切發生的太快，但改革需要的時間卻遠比人們期待的長，」荷穆達尼表示，當人們失去耐性，經濟、民生、社會情況卻無止盡的向下，絕望的突尼西亞人，一度成為伊斯蘭國聖戰士最大宗的出產國。過去7年，更有超過4萬國人，冒著死亡危險渡海成為難民。

即使從和平典範成為絕望之地，突尼西亞特別的，是國內對於和平對話的共識。點起阿拉伯之春的突尼西亞，並沒有如埃及、葉門、敘利亞等國，走向暴力衝突或是重回極權統治，而是在恐怖攻擊威脅、極端主義興起之中，由公民社會發起，實踐「對話」。

這個如同「由下而上的拉了韁繩」一般，由四大公民團體聯合成立的「四方對話」，讓敵對陣營的政治領袖坐上談判桌，把國家從內戰邊緣懸崖勒馬，一步步走向新憲法的誕生，拿下2015年諾貝爾和平獎。

如今，對話仍然有效嗎？青年怒火該怎麼組織？ISIS會不會再起？如兩岸情況的政治衝突，該怎麼透過對話突破泥淖？「小國」突尼西亞過去七年的摸索，不只是世界上的焦點，更是世界各國普遍面臨的問題。以下為對談摘要：

「絕望，大過於所有」

端傳媒問（以下簡稱端）：7年前，追求社會正義的革命推倒了獨裁者，至今歷經6任政府，突尼西亞的抗議卻年年增長，仍只有2.5％的年輕人願意參與政治。你認為青年失望的原因是什麼？為什麼人們為什麼開始懷念過去？

荷穆達尼：一直到現在，西方社會一直還沒有辦法理解，突尼西亞的革命，並不只是因為人們要求民主人權，還包括了人們對社會、經濟層面改革的急迫要求。

社會正義，是革命時從下而上、自然生出的口號，但其實人們不知道該怎麼實現，我們已經喊了幾十年了，他們看著政治人物在革命之後不停地打轉、協商，可是日子卻越變越差，漸漸的他們要求的第一要務就又退回到「工作、食物」。

要為極權政府與失去社會正義畫上等號，有時候是非常困難，除非人們看的到極權政府背後的貪腐，還有他們（當權者）為了守住政權，如何一步一步犧牲社會正義。

我們必須有成熟的政治文化，人們才能理解各種政治思想的差別，才能直接把兩者相連。這是一連串的過程，不是點起火花就會發生的事，同時，「幻滅」卻來的相當快，改變的過程很長，考驗人們的耐心。但如果人們過了35歲，卻找不到工作，你能叫他們等嗎？

政治上我們有許多新的嘗試跟改變，但在社會、經濟方面，人們的生活沒有好轉，這讓改變很脆弱、很受質疑。人們開始懷念過去，覺得至少過去的生活，物價、失業率、房價沒這麼高，而且至少當時的人們是安全的。這些都讓人們對革命打上問號，我們正處在十字路口。

最近一波的抗爭（編者按：今年1月11日，茉莉花革命7周年前夕，突尼西亞發生全國性的反撙節抗爭），主要是關於政府新的課稅政策。突尼西亞的物價最近一飛沖天，主要是因為貨幣的貶值。群眾對現況的不滿更強烈，他們覺得一切沒變，只有更多的失業、更嚴重的邊緣化、貧窮，現在的抗爭越來越多暴力衝突，更顯示人們的耐性已經用完了。
 
跟上次不同的是，抗議民眾彼此之間開始組織、串聯，這一次大部份的抗爭都是在地性的，遺憾的是，政府為他們冠上陰謀論，把人民形容成「掠奪者」、「強盜」，火上加油。

端：國際社會扮演什麼角色？諾貝爾獎的獲獎也沒辦法給予人們信心嗎？

荷穆達尼：國際情勢的轉變也不站在我們這邊，我們在世界銀行、IMF的遊戲規則下，債務問題非常嚴重。革命之後，國際投資者更不來了，3000家企業離開了突尼西亞，一方面是人們想要更好的生活，另一方面，稅制非常不公，富人逃稅頻繁，還有另一批人，靠著不法的經濟富了起來。經濟是另一隻手，把我們推向十字路口。

經濟體質調整還沒發生，又成為新自由主義體系中的邊緣、負債國。西方國家只是給我們鼓勵、給獎，但其他什麼也沒做。世界銀行、IMF透過貸款條件，讓我們走向撙節、壓迫我們的政策彈性，這些，都讓整國國家陷入泥淖。

端：你曾談到，你認為，這些的加總，讓突尼西亞成為極端主義興起的溫床？

荷穆達尼：對。ISIS（伊斯蘭國）的存在，關鍵不是「它是不是能以一個國家狀態存在」，而是它提供的一切。青年面對絕望、環境中處處碰壁的挫折感，加入ISIS，是一個對現實復仇的方法。在突尼西亞，他們抓住了青年在革命之中追求理想的民主制度、社會正義之後面對的失望。

有本書，寫從那邊（伊斯蘭國）回來的青年，大部份是幻想的破滅，他們以為「在那裏什麼都會有」，女人、錢、未來。他們最後對伊斯蘭國失望，但對復仇、對絕望的出口的渴求，從未消失。

青年在自己的社會找不到希望。埃及、突尼西亞、摩洛哥都是，人們寧願逃到歐洲，面臨船難的風險，也要去試著找第二人生。在這裏，他們找不太到生存的方法跟目標。絕望，大過於所有。

「他們最後對伊斯蘭國失望，但對復仇、對絕望的出口的渴求，從未消失。」

端：所以是對改革的失望、對民主幻想的破滅，讓人們走向極端？

荷穆達尼：年輕人上街的時候沒有想到，（班阿里）下台來得那麼快，改革需要的時間卻那麼長。這不是破滅，而是他們覺得自己被遺忘了，沒有人在意他，他們內心就有一種復仇的心在發芽，覺得有人拿走了他們應得的，憤怒之下，他們覺得自己不是突尼西亞人，沒有工作、貧窮，政府沒有投入社會發展，自己不斷的被邊緣化。

ISIS的形成以及無法根除，都不只一個原因。但其中最重要的，就是社會正義的消失——你會因此認為自己被遺忘了。這幾年來，看著波斯灣戰爭、以色列對巴勒斯坦做的事，加上他們自己的生活等，創造了穆斯林青年這種挫折感。自殺率、移民率、選擇流亡的人數等，這些都是現象，這些30歲找不到工作、看不到未來的挫折感，他們是真的會希望能一死，追求上天堂的。

年輕人可以表達自己的公共空間非常有限

端：如果改革之路漫長，經濟短時間內又沒有起色，要讓青年不因為絕望而走向極端，有哪些可以做？

荷穆達尼： 教育是一個可以著手的面向。整個阿拉伯世界的教育裏面，沒有太多對社會針貶的思考，他們試著合理化當權者的行為。如果要讓ISIS徹底消滅，你必須有另一種型態的教育。

年輕人在家裏，是父權為上。在學校，得到的教育也是與現實脫軌、不批評時政的訓練。而到社會，他們則是遇到警察的管制。

同時，文化也是必須的。像是音樂、歌曲，任何年輕人可以表達自己的文化媒介，阿拉伯世界的書並不像希臘文化那麼的豐富多元；沒這麼豐碩的文化，年輕人可以表達自己的公共空間也非常有限，整個阿拉伯世界中，尤其極權者掌權的地方，人們不知道如何、也沒有表達過自己意見的經驗，而掌權者又不斷限縮人們可以自由表達自己的公共空間。

年輕人在家裏，是父權為上。在學校，得到的教育也是與現實脫軌、不批評時政的訓練。而到社會，他們則是遇到警察的管制。所以，我們需要自由的劇場、電影院，讓人們用文化的方式去說出自己的想法，甚至探索自己的內在。否則，年輕人只能到社交網站上頭去尋找自己的空間，那是唯一一個地方他們能夠「找到自己」。

另外是伊斯蘭教義的詮釋。伊斯蘭必須調整它在現代突尼西亞的角色，讓不同文化、不同族群的人可以和平共存。因為當我們談到看不到未來、對現實絕望等等，有一點是很重要的：包容。

端：談談7年之中，「對話」在突尼西亞扮演的角色？

荷穆達尼：對話非常重要。對話，讓任何衝突都能以和平手段解決，從羅馬時代到現在，突尼西亞經歷這麼多不同的文化，讓我們擁有深厚的公民社會傳統。我們是阿拉伯國家中第二個有憲法的國家，我們在1956年就立法禁止奴隸，我們還是比法國更早通過合法墮胎的國家。突尼西亞也是非洲及阿拉伯世界，第一個有人權聯盟的國家，從1977年開始，國內所有不同政治思想代表組成，對話從那時就開始發生。

2011年之後，我們也成立了革命委員會，那是一個非常重要的一步。委員會由165人組成，政黨、公民社會，坐在一起，討論媒體自由、組織結社自由等新的法律，那個就是對話。不論你的意識形態是什麼、彼此有多大的不同，靠著對話，人們知道彼此不是敵人，而透過對話才能異中求同，而後彼此才有可能找出讓步以解決爭端、向前邁進的方法。妥協，雖然需要放棄你部分的理念、想法，但也可能為你找到盟友。

對話分為三階段：第一，是對話的傳統。第二，我們用對話讓彼此異中求同、妥協向前。第三，是當時的政治人物處在弱勢，而公民社會則擔任監督者的角色，看著政治人物們如何對話，而後改變政體。

不論你的意識形態是什麼、彼此有多大的不同，靠著對話，人們知道彼此不是敵人，而透過對話才能異中求同，而後彼此才有可能找出讓步以解決爭端、向前邁進的方法。

端：但即使對話能夠讓改革的第一階段發生，但從突尼西亞的現況來看，改革的腳步還是不盡理想，你仍認為對話、或是公民社會，能夠成推動國家改革的力量嗎？作爲當時的主要核心成員之一，現在，你們怎麼定位自己？

荷穆達尼：老實說，當時沒有人能預料到班．阿里會下台。現在看到的混亂，很多時候是因為一切來得太快。為了我們的小孩、我們國家的未來，我們就是必須走過這一段長路，犧牲穩定的生活、好的工作。

過去7年，我們的角色有幾種。第一，讓公民運動理性化，不走向暴力，並且討論出具體政策，給政府一個替代方案。第二、我們不阻止人民（抗爭），我們組織人民抗議，但在和平抗爭的框架之下，教他們如何組織自己。第三、我們必須確保透明性、可責性，取得民眾的信任，證明個人的財源、組織的財源、不帶任何政治目的的去組織他們。每個月，我們會發行一份報告，彙整各地的自殺、暴力、對女性的暴力、抗議事件等，我們與各地的社會運動建立溝通管道、關係，把各地的地方運動者聚集，讓他們與律師、專家一起學習，建立彼此學習、互助的網絡。

端：這樣做的目標是什麼？

蘇柏希：過去，因為青年不在對話的框架裏頭，由青年發起的對話，政府也不願意加入。政府沒有給青年說話、參與決策的機會，於是在許多地方都出現青年危機。要解決，除了一方面要修正既有的政治框架，另外就是人們必須組織起來，讓他們有能力了解法律，並且利用新的法律影響政治決策。

荷穆達尼：當他們彼此相連的時候，會發現可能彼此的訴求是相同的。聚集之後，人們的意見會更有重量，否則顯得勢單力薄。

尤其我們發現，整個北非，新一波的青年抗爭都與過去不同，他們是地方性的、與任何政黨不相關、帶有具體的改革要求，而且沒有領導人、不帶意識形態、不屬於傳統的左或右派。

這樣的轉變來自於過去的經驗，人們開始覺得全國性的革命，沒有真的照顧到他們的需求。所以當我們試著去組織他們時，是鼓勵抗爭者去創造自己的方案，為自己發聲。他們也知道，必須這樣做，要一直保有主體性。

這是防止走向極端化的其中一個做法，另一方面，是讓他們有更高更廣的視野看待自己的處境，而不是以不理性的方式鑽牛角尖。

「新政黨最終會出現！」

端：這樣的目標如果完成，將對突尼西亞的政治帶來什麼樣實質的影響？

荷穆達尼：我認為，未來突尼西亞會出現一個世界上從沒看過的新型態政黨，來自年輕人之間的對話與共識，由下而上的慢慢成形。不論左右的政黨，都已經失敗，伊斯蘭政黨又長期不振，ISIS就是在這樣的情況下出現。年輕人愛冒險，為什麼不呢？

新政黨最終會出現——前提是在新的政治架構之下，不是現在這種單一政治領導人、官僚主義主宰的體制之中。現在的年輕人不再仰賴一個單一英雄了，尤其他們彼此建立網絡之後。而這一切的新的可能，就會從他們的對話中產生。

我相信兩件事：第一，突尼西亞的未來會更好，經過幾年的混亂之後我們終究會回到正軌。第二，我們會讓「政治」生活更加健全，我們的政黨不是非常的健康的……，我從學生就開始參與社會運動，跟政黨對抗。

「不是為了選舉、不是選票，是為了台灣的好」

端：你們這次來到台灣，也與公民團體，北高市長都見了面。你認為「對話」能對台灣現在的政治困境帶來什麼突破嗎？

蘇柏希：柯文哲跟我們聊了比較多關於「對話」的框架設定，包括兩岸的對話應該如何開始、進行。

每個國家會有自己的方法來創造這場對話，但最基本的是，你必須要有能夠進行對話的人。

參與對話，你必須要有勇氣，去為你的國家創造一個和平對話的空間，即使你沒有辦法找到解方，那對話還是必須進行，因為當你停止對話了，政府的決策會離人民越來越遠。

即使兩方簽訂和平協議是許久之後的事，現在就可以開始對話，到時候才有人、過去的想法和論述可以上桌。

我們需要一張可以一起坐下進行對話的桌子，讓人們發聲，讓那些負面的情緒全都發洩。而後，正面的事情就會出現了，因為你不可能不斷的、不斷的只談負面的事。

自由的對話，特別是對台灣來說，是面對像中國這樣大的國家時很好的互動方式，人們可以自由的去想像可能性。即使兩方簽訂和平協議是許久之後的事，現在就可以開始對話，到時候才有人、過去的想法和論述可以上桌。這不是為了選舉，是為了台灣好，更清楚「我們台灣人到底要什麼？」

說不定，有台灣人想要跟中國大陸在一起。也說不定人們會說：「不，我們國家必須有完全的自由而且有我們自己的軍隊。」

該怎麼在人們之間開始這個討論？這不一定要仰賴一個政黨、一個政治人物，可以是民間的一群人開始，去問人們彼此的想像是什麼？討論可能的解方？可以從台南、高雄、台北開始，各地開始有這個討論，然後人們會開始想要不要公投？要不要主權獨立？

你如果不跟地方農村的人對話，而是由台北的知識份子決定，這（對話）是一定不可能成功的。

我不知道有沒有人正在這麼做，我也不知道這最終會不會真的找到大家都接受的答案，但這是對話開始的方式。因為你不能以（既有的）A、B、C選項展開一個新的對話；這個對話一定要由下而上的。你如果不跟地方農村的人對話，而是由台北的知識份子決定，這（對話）是一定不可能成功的。