曾鈺成、李柱銘、戴耀廷一起去美國開學術會，他們說了什麼？

11月14日，「中國香港特區二十周年：跨學科視野」（China’s Hong Kong SAR at 20: Interdisciplinary Perspectives）巡迴研討會於美國加州大學柏克萊分校（UC Berkeley）舉辦了第二場公開活動。與首場於史丹福大學（Stanford University）舉行的會議一樣，這天研討會邀請了多名香港政、學界代表，在香港特區成立20周年的歷史時刻，提出對香港來時路與未來的分析與省思。會議出席者包含香港民主黨創黨主席李柱銘、香港立法會前任主席曾鈺成等重要人物。端傳媒記者記錄和摘要了當天的精華發言，整理出各方的重要觀點：

在這場研討會的第一節討論中，香港政治學會會長、香港大學專業進修學院常務副院長盧兆興提出一個理解香港目前政治地景的框架。他認為，自政權移交以來，形塑香港政治地景的兩個最大動力，分別是國族主義（nationalism）與黨派主義（factionalism），而香港政治的主要參與者，他則通過舉例，大致將其分為七個類別：保守國族主義者（張德江）、自由派國族主義者（曾鈺成）、國族─本土主義者（李慧琼）、自由派本土主義者（李柱銘、劉慧卿、黃之鋒等）、左派本土主義者（長毛、李卓人）、對抗本土主義者（佔中三子）與分離本土主義者（陳浩天、游蕙禎、梁頌恆）。盧兆興認為：2014年公布的《一國兩制白皮書》象徵「保守國族主義」在北京獲得對港政策的主導權，而2012年的反國教運動之後，「對抗本土主義」在香港政治的話語權也增強，在這樣的雙向擠壓之下，導致中間派空間持續減少，尤其是包含李柱銘與黃之鋒在內的「自由派本土主義者」最受重創。

盧兆興認為，在2016年立法會宣誓風波之後，分離與對抗派的本土主義力量受到打擊，講究實際的政治氛圍正重新在香港抬頭。他也相信，若新任特首林鄭月娥願意聚焦在民生議題，在住房、就業與教育等挑戰上着力，並接納「自由派國族主義者」進入特區政府，緊張的香港政治將有機會趨緩。

在主題發言中，香港中文大學副教授馬嶽談到了導致這種政治地景出現的社會心態。他根據亞洲民主動態調查2000年以來的四次調查結果，指出香港民眾經歷的價值觀念變遷，已經難以用物質主義或低政治參與度來總結。反而，香港民眾和南韓、日本等亞洲民主國家在民主價值方面並駕齊驅，且在近年產生了一小股具高政治動能、參與信心的社會群體。然在2014年雨傘運動後，香港民眾對個人自由、政治制度與政權正當性的信心顯著降低，並對國族、國家認同顯著減弱。馬嶽認為，香港民眾與北京政府在政治價值方面的顯著落差，是內生於一國兩制的根本矛盾，而這落差在近年有逐漸擴大的趨勢。

佔領中環運動的發起人之一、香港大學法律系副教授戴耀廷則指出，如果將目光聚焦在香港民主運動本身，香港民主的現況就是「如此近，卻又如此遠（So near, yet so far）」。如此近，是因為根據美國政治學者兼社會運動參與者Bill Moyer的「運動行動方略（Movement Action Plan, MAP）」理論，民主運動在香港應已走過了萌芽期、起飛期、低潮期，正進入穩固支持的時期；如此遠，是因為香港並非主權國家，能否民主化，最終取決於北京政府，而香港並無法決定中國的未來走向。「若香港民主化取決於北京政府，那這是否代表永遠無法單靠香港這邊行動來完成目標？那我們在香港這邊能做什麼呢？來改變中國嗎？」戴耀廷自己提問。他又自己回答上述提問：「現在能做的就是鞏固香港的民主文化。現在中國政局正在影響香港，但也許香港也能反向影響中國的，雖然我沒法說這將如何發生。」

香港民主黨創黨主席、資深大律師李柱銘在第三場討論的主題發言中，指出目前香港的未來掌握在中國國家主席習近平一個人手中，而「我們希望他能看到讓香港成功對中國夢的實踐至關重要」。「現在中國擁有很大的權力，並且非常有錢，然中國現在的核心價值究竟是什麼？錢。對，就是錢。但錢不能擔當核心價值的角色。」李柱銘指出，中國在核心價值方面應該追上香港，「鄧小平曾於1970年時說，五十年內若趕不上香港，就再給我們五十年時間來追」，「我希望中國能知道直到2047年前，讓當前香港核心價值維持越好，是越符合香港與中國雙方利益的」。

香港民建聯創黨主席、立法會前任主席曾鈺成則在主題發言中指出，自己是「以一位退休政治人物的身份」來發言，希望談談十九大對香港及一國兩制未來的影響。曾鈺成認為，十九大報告傳遞出的「好消息」是「中央政府仍會嚴格遵守一國兩制」，「我認為這很重要，因為重新確認中國不會背離一國兩制。這很重要，因為我們常常聽到中央政府與香港這邊有人威嚇說『如果你還是像現在這樣不聽話的，我們就會放棄一國兩制……中國只會失一點面子，但你香港會失去所有』。所以我希望，在習重新確認中國政府的立場，是嚴格遵守一國兩制後，那些威嚇就可以停止了。」但曾鈺成提到，習近平的兩個前任江澤民、胡錦濤，都曾經非常清楚地說出為什麼堅持一國兩制的原因，提到堅持一國兩制不但符合香港利益，也最適合全中國的安排；但習近平並沒有說明，他只提到需要維持香港繁榮穩定。

曾鈺成指出，十九大報告裏提到「中央對香港、澳門特别行政區全面管治權」，這說法並不新鮮，「我們2014年6月就聽過這說法了」，但這一次報告再次強調全面管治權，曾鈺成認為，這是過去20年一連串政治衝突累積的後果。「我在想，中央政府會問自己，當時2003年時，如果人民繼續抗議，我們能做什麼嗎？2012年反國教運動進行時，我們能做什麼嗎？如果人民反對政改，我們能做什麼嗎？如港府沒能力運行一國兩制，我們能做什麼嗎？如果香港立法會拒絕通過國歌法，中央政府真的束手無策嗎？我猜最終在這路上，中央政府想到『全面管治權』這說法。」「沒人說得清楚它是什麼意思。白皮書沒說中央政府會如何使用這權力。我和北京一位熟悉基本法的人談過這個，他向我確保中央政府有決心對港實行這全面管治權。所以我就問他，那他們會如何使用這權力呢？他就說，我們還在努力規劃當中（we are working on it）。我希望習主席了解，這所謂『全面管治權』如果實際操作起來沒任何限制，那將會終結人們對一國兩制的信心。但同時，我們也該將這視為一項屬於我們自己的任務，我們該如何說服中央政府港人治港真的能夠好好運作，不需要中央政府插手。」

曾鈺成最後說：「我認為過去20年有眾多案例證實，香港特區政府基本上就是無法稱職（incompetent）處理自身問題，無論是政治、社會甚至是經濟。我們需要找到出路，同時香港政治的兩陣營，特別是泛民與中央政府，需要了解到一國兩制是我們的唯一選項，對香港與國家來說都是。而要讓一國兩制能良善運作，雙方必須互相合作。」

我們在現場集中記錄了三場討論會的問答環節，包括端傳媒記者場邊採訪的內容，精選整理如下，以饗讀者：

加州大學柏克萊分校社會系教授Thomas Gold提問：雨傘運動給香港什麼教訓？台灣局勢變遷將如何影響香港？

馬嶽：香港人自殖民時期來一向有崇尚法治的傳統，然而雨傘運動之後，市民對政府、警察信心下滑，年輕人表現尤為明顯。另外，雨傘運動參與者大多是中產階級，而社會底層在選舉時是較支持建制派的。這傳達的訊息是，當前香港民主運動在連結社會底層在乎的議題方面並不成功，而傳統建制政黨呼籲社會穩定的政策，對社會底層具有很強吸引力。

戴耀廷：我們從民調可以知道，渴求民主的香港人中不少是中產階級、年輕人與教育程度較高的階層，但藍領階級也開始有。我們需要找到民生議題和民主運動間的連結，擴大民主動的支持基礎。至於我們在雨傘運動學到什麼教訓，我認為仍是堅持非暴力，讓運動永續（sustainable）。我想台灣和香港兩地構築的民主文化，對中國的未來都是重要的，台港兩地也許會成為全中國未來發展民主的基地，雖然我們現階段仍不知道那將如何發生。但就像我強調的，我們在香港做的這些民主實驗，至少能證明，華人社會仍是可以有民主的。

盧兆興：台灣立法院最近組成「台灣國會關注香港民主連線」，引起香港親北京派的非議。我想任何香港想「台灣化」的動作，都難免戳到北京的敏感處。太陽花運動確實對雨傘運動有深刻影響，許多年輕的香港民運青年去台灣學習經驗，可見台灣與香港兩地的對中國民主化的影響是很重要的，但這一點，很難讓北京不敏感。

聽眾提問：學生佔領這樣的行動，在中國歷史上，對社運正當性有什麼樣的影響？

馬嶽：這是個困難的問題。在佔中時，香港是相當分化的，有30至35%民眾對普遍選舉權是不大支持的，對公民不服從手段也不支持，對合法手段爭取普選也不支持。雨傘運動支持度最高時，差不多30%。香港民眾仍有兩個根深蒂固的觀念：第一是「獅子山精神」，即對穩定與繁榮的追求，而第二即是要服從法律。所以當戴耀廷在專欄提前提出「佔領中環」構想時，就給了政府一個準備反制宣傳策略、與整體應對策略的機會。這恰巧呈現出，我們面臨的是場不對稱的對抗，有來自政府與主流媒體帶來的壓力。

戴耀廷：我同意馬嶽所說的，即當年雨傘運動高潮時，公民不服從也很難獲多數支持。但重點是，在雨傘運動前社會對公民不服從手段的支持可能只有1%，甚至更少，但雨傘運動讓它的支持度上升到約25%。如何正當化民主運動，可能是我們面對的主要問題。我認為我們應該採取的路線是選舉。很多比較威權研究都談到用選舉達致自由民主結果的路徑，雖然無法單靠選舉翻轉香港當前體制，但可以擴大支持基礎。這是為何我強調接下來區議會的選舉，非單單立法會而已，若區議會有更多支持民主的年輕人參與，走入社區，就算沒贏得席位，但如果透過競選時走入社區，能讓更多人知道我們的訊息。

聽眾提問：香港認同發生變遷，更多人認同自己香港人，而非中國人。想問這樣的認同，會如何影響香港人對未來的看法？

馬嶽：現在年輕人對香港具有強烈認同，這與我和我的父母輩不同，我們當時是毫無疑問認為自己是中國人的。但我想，許多認同運動肇因於對北京政府作為的負面觀感。這和香港人的價值變遷、港人與北京政府價值落差有關。當香港年輕人更嚮往自由民主，他們便不會認為北京政府和他們越來越親近，而會認為北京政府越來越威權，離他們個人信念越來越遠，會認為北京想控制香港，故年輕人會想遠離北京。政治上這當然是不可能的，但心理上與意識形態上的遠離，就會成為選項。

聽眾提問：中國是否正在嘗試把舊金山灣區模式移入粵港澳大灣區？

香港教育學院助理教授李裕維：我只能說中國越來越會操作這種區域發展計劃，但我一向對這種由上至下的區域計劃態度保留。除了經濟面的連結，社會面的連結也需要並行，才有可能成功。

香港教育學院助理教授何家騏：大灣區對香港的警務會有影響。需要更多警察、警隊訓練計畫，為未來灣區內部的合作做準備。可能會需要固定送些香港警察赴大陸訓練。過去是送往大英國協區域，特別是英國。大灣區計畫也需面對合作打擊跨境犯罪的必要。

聽眾提問李柱銘：香港正在被中國改變，為何香港人還要相信我們還有改變中國政策的可能？

李柱銘：我們當然無法改變中國中央政府的政策。我們只是希望中央政府能看到，讓香港維持穩定且自由對自己有利。以前中國認為能贏得香港民心的方法，就是一直給錢、給錢、給錢。他們已經在香港花很多錢了，但他們的候選人仍然沒能打贏選戰。那香港能如何影響中國？我們只能相信透過保存我們的核心價值，讓中國政府看到這個資本主義城市，是需要這些核心價值的。而唯有當人民能享有自由，對中國做為一個國家、一個民族才是好的，就像世界上其他國家一樣。我相信習是想自己被紀念為中國的一個偉大領袖。如果中國的偉大領袖能讓中國成為世界強權，那很好，但這人民有甚麼好處？更多錢？這些聽起來怎麼都不踏實。如果你是領袖，你會希望留什麼給後世懷念？贏得一場重新贏回台灣的戰爭？對，你可以說這統一了國家，但會有很多人命消逝。現在中國已經作為世界第大二經濟體後，該如何前進？該如何運用自己的權力？想要改變國家，擺脫貪腐？再來呢？一定要是對人民有益的事情。人們說我是個不切實際的人，一個愛做夢的人，對，這就是我的中國夢：那就是中國不但要富有，中國人民也該享有自由、法治。這些是我們在香港有的核心價值，而我希望我們的中國同胞有天也能享受這些價值。

聽眾提問曾鈺成：香港內部要如何重啟對話？香港對中國的談判籌碼有什麼？

曾鈺成：香港的談判籌碼只來自中央政府對一國兩制的支持。如果他們不再擁護一國兩制，那香港就不再有任何談判籌碼了。過往泛民與建制派能展開對話，都是因為事關雙方的緊急事件，然我希望這樣的對話能夠更常規化。我想草擬基本法的那段時光，真的是香港政治的黃金年代，那時我們盡情辯論，商討香港前途，而北京的高級官員也會來聆聽我們的意見。我們現在應該再建立一個類似當年的機制，繼續這樣的對話。

聽眾提問曾鈺成：想問北京內部保守派，怎樣看香港與台灣的挑戰？

曾鈺成：當台灣真的被統一時，北京會給台灣與香港兩套不同的「一國兩制」。有位北京的高階官員曾跟我說，那可是台灣，他們已經擁有選舉，我們不可能把它奪走，但我們絕不會把普選權利給香港。當前香港的一國兩制，很難是展望未來台灣樣貌的適宜藍圖。

端傳媒提問普林斯頓大學公共與關係事務學院退休教授Lynn White：在中國政府強調對港的全面管治權下，香港政府在許多政策上逐漸失去主導權，例如大灣區等中港融合問題、政改、出入境自主權等。不少香港人開始認為這個政府只是傀儡，香港政府如何可以重建認受性？

Lynn White：我認為香港選制應該改採德國的「聯立制」選制，即單一選區兩票制選舉制度的一種，這更接近於真正的比例代表制，而非當前香港當前選舉制度採用的多議席單票制的比例代表制、最大餘額方法（largest remainder method）。我曾向李柱銘提過這想法，他說他很喜歡這想法，而我也有向曾鈺成提出，他則說這並非不可能，但會需要有政黨願意操刀。現在香港這個選制並不是真正的比例代表制，對小黨太有利，並讓只擁有很少的票人當選。「聯立制」選制北京也可能支持。譬如假如設個10%的得票門檻，對北京來說這就能有效摒除分離勢力靠小量選票當選的可能。

端傳媒提問Lynn White：你怎麼香港與其他中國城市的競爭關係？

Lynn White：確實中國有其他城市正在取代一些香港過去擁有的地位，而且不只是上海，而是全部，甚至內陸城市。這對中國來說是好消息，代表有其他新城市崛起。某程度上來說，香港恐怕無法改變這趨勢。香港的轉型，港府應該正在絞盡腦汁想辦法，但這真的很難。但你想想，香港仍然是個美麗的城市呀。外國記者也很喜歡這城市。