何以光環不再？柯文哲：「我一年把人家20年可以犯的錯犯完了」

端傳媒編按：無黨籍醫師柯文哲在2014年台北市長選舉中異軍突起擊敗國民黨對手連勝文，這股「白色力量」曾經令台灣、香港乃至中國大陸的政治觀察家高度關注。但柯文哲上任迄今不過一年半，執政團隊風波不斷，人事異動頻頻，清理前任政府「弊案」的行動師老兵疲，令他的支持度迅速衰退。

柯文哲的執政出了什麼問題？進一步問：「白色旋風」的後繼乏力，究竟是「素人政治」終究不可能？或是柯文哲自己的個性使然？端傳媒選取了台灣《商業周刊》對柯文哲的專訪，且聽他自己道出原委：

台北市長柯文哲一走進會客室，還未坐下，就自顧自的開始談起他的民調。比出一個向下的手勢，他說台灣政壇首長的民調向來只有從高點下滑，還未有過跌落後能再起的例子，「如果我有辦法存活，就是在寫歷史……，沒有上來我就是馬英九，如果上來，就是柯文哲了，呵呵呵！」他一如往常的擠眉狂笑，但笑聲中，有幾分壯膽的味道。與先前《商業周刊》專訪他時相較，柯文哲的銳氣明顯「消風」。

從上任初期市府研考會調查滿意度最高曾達80％，一路跌到近期的56％，我們追蹤一年半前柯的十大政見至今兌現狀況，並不及格。他如何詮釋自己的表現？以下是專訪問答精華摘要。

《商業周刊》問（以下簡稱問）：美河市仲裁結果出來後，你說「兩敗俱傷」，大巨蛋案是否也會如此？

柯文哲答（以下簡稱答）：大巨蛋……是這樣啦，這個還是要看時代意義啦！還沒走完嘛，比賽還沒結束。

問：拖這麼久，你犯了什麼錯誤？誤判情勢、專業不夠，還是不尊重法律、契約？

答：太慢處理啦，最近在看YouTube研究希特勒一九三三到一九四五（年）犯的錯誤，就是不可以「兩線作戰」嘛。我應該去年九月就要處理了，早點把它解約就好，一直忙忙忙忙，就把這個遺忘掉。

問：但這不是最重要的事嗎？

答：我跟你講，如果真的你坐在那位子上，大巨蛋占你全部的重要性其實不超過5％，因為每天（事情太多）比方說公車漲了一塊錢，就是一個轉折，你每天要應付的危機太多了，所以當它變stable（穩定）的時候很容易被ignore（忽略）掉。英文有句成語叫作elephant in the room，大象在房子裏面有時候反而被忽略，牠安安靜靜躺在那裏，而有隻狗在那邊跑來跑去，你只會看到那隻狗，沒有看到大象。

問：是不是因為你沒有分清重要性？

答：這也是長期人家批評我說，你怎麼不抓大方向？但對我來講，重要的不是那件事的輕重緩急，更重要是，那件事背後代表的價值是什麼？人家會說，為什麼你很concern（關切）這種小事情，（但）我會常常卡在這件事情價值如何？我的基本價值就是民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營（連珠炮的說）……。

問：所有政策都要考慮你剛剛說的價值，但你還是要排序啊。大巨蛋為什麼開戰一年半還無法解決？你所堅持的公平正義其實在你們移送台北地檢署的時候，那個價值就是北檢的事了，但你還把它當作自己的事，而不顧影響市民的工程問題，你有反省過這個部分嗎？

答：（停頓了一下）我想我真的是太慢處理了。那個蛋，量體那麼大，造成公安不是我造成的，所有的條約，訂到我們幾乎都不能動彈，不平等條約，那個工程逾期一天罰五萬元（約1.2萬港幣/ 1550美元），罰六十天，三百萬（約72萬港幣/9.3萬美元）就沒有了！條約訂成這樣，是我造成的嗎？為什麼一個財團可以有恃無恐？

問：為何無法透過協調解決？

答：很簡單，有恃無恐嘛！他那個獲利是九百億（約215億港幣/28億美元），市長我跟你撐四年，我就賭你不會連任啊！他的心態就是這樣啊！所有人都問說，你在堅持什麼？我說哼，這還是有公平正義的啊！這個社會如果壞人老是可以得逞，就歷史來講，它影響太大。

問：但是誰在付代價？那些小包商怎麼辦？它擺在那裏一個都市之瘤，安全怎麼辦？

答：（停頓）這個有時候要講抱歉……。我跟你說，那個（擺在那裏）也沒有多不安全的，其實我們都心裏有數，政府也不是那麼白癡的，也有去找蓋的人確認過鏽蝕的狀況等等，大概不會有什麼太大的（公安）問題。

問：我們回來談施政的優先順序，你的滿意度下滑是不是因為看不到章法，一下打弊案、一下漲這個漲那個……？

答：邱義仁（端傳媒按：民進黨大老，陳水扁執政時期歷任高層要職）也問過我這個問題，（他說）按照我們政治人物的經驗，很少人五個案子一起打，這違反他們政治上的一些原則，我說那對我來講，看到不對就去給它處理啊！

這也是缺少經驗，像我本身在加護病房，沒有時序性問題，因為那病人反正不行他就死掉了，他不會卡住我們ICU（加護病房）部門。

問：但你進市府已經一年半了，加護病房那些習慣……？

答：我跟你講，還沒完全戒除……但至少現在我學到，生氣的時候不要做決定，生氣還是會罵人，但不要做決定。

問：你曾說上任以來做得最成功的是內部管理，但你施政滿意度大跌，怎麼證明內部管理成功？

答：其實我進這個組織遇到最大的問題，就是價值的衝突。價值的意思就是說大家共同認為是對的或錯的東西要相同，我講一個最典型的例子，就是你那個題目（指商業周刊列在採訪大綱的問題）：我們下令說公文要減章（減少蓋章數），因為一個公文平均蓋十四個章，我說要減到兩個章，後來就出現你問的集體造假的問題。公文這樣明明蓋一堆章，但是為了怕市長罵就還一張抽起來。對我來講是滿大的shock（震驚），這個就是價值的衝突，（嘆氣）不可思議啊。

（按：柯文哲指的是因為他下令各局處須減少蓋章數，但許多單位無法檢討出公文流程哪些人可省略、又怕被罵，於是陽奉陰違，局處內部流程照舊，只是把章蓋在另一張紙上，等呈到市長前再把那張紙抽掉。）

問：你有了解原因嗎？也許是你下達的命令難以執行。

答：我下這道命令下去，你覺得不能執行，那要舉手啊（雙手舉高）。有時候我開會說，罵人也許是我的權力，但講實話是你的義務。我跟你講，這種價值衝突是開始「撞壁」以後才發現的。

比方說我去公園處，他們抱怨說現在環保局有五百多輛垃圾車，可是裏面有一、兩百輛是不太能動的，我說，不行的就報廢掉，實編三百五十輛，夠用就好。但他們長期以來，就是要一百輛、寫一百三十輛，再讓你砍回來。變成每個單位在提需求時，你都搞不清楚是真正的需求，還是故意expansion（擴張）讓你砍。

我如果是面對一個不可知的世界，我要去猜測那就算了，像預測天氣。但我還要預測部下講話到底真實度是多少？天啊，在當市長之前，我完全沒預想到會遇到這種局面。

問：那你怎麼還會認為，內部管理是你目前最成功的事？

答：還沒成功啊！改變文化不會馬上看到成果，但時間拉長，我覺得價值的堅持，會是我們對歷史最大的影響，如果你一直堅持、一直撐著，其實時間拉久了……。

問：你只剩兩年半，沒有時間拉久的問題。

答：是沒有……但是我跟你講喔，如果你相信你的價值，你就是要維持這個價值撐到最後一秒。

問：在現在這個位子，你究竟是一個傳道者還是一個管理者？因為管理者本來就要去管理價值的衝突。

答：過去我們都認為是政治上的領導者，我說，不對，從此以後我們做為文化的傳道者。你知道我為什麼有這個想法？有個人叫耶穌基督，他三十三歲就掛了，但他竟可影響這個世界。所以persuade（說服）比lead（領導）有效，大家說這樣速度太慢，我跟你講，表面上看起來比較慢，但有效。

問：所以你是想當傳道者，其實不想當管理者？因為傳道者只有一種價值，管理者卻需協調各種價值。

答：也不對，我們還是要管理，但是會把傳道的成分加大。你會覺得表面上看起來沒有效率，很不方便，但我的信念是「咬緊牙關撐過去」。

問：但是市府基層員工認為你把他們當工具，帶人不帶心，這樣子有辦法傳道嗎？

答：這個就是（咳）其實我要承認，我學到一課，就是說，八個人的團體（指他在台大醫院時的葉克膜小組）跟八萬人團體（指市府）是不一樣。我現在心態就是盡量做，不能連任就算了，也沒辦法。

但我相信，到三年半再回頭看，還是會有一定成績，為什麼？你如果從忠孝西路公車專用道拆掉開始，仔細看，我都在做很硬的事，忠孝橋引道（拆除）這計畫是我訂的嗎？拜託！黃大洲時代就有；社子島四十六年禁建，哪個市長敢去碰？我們就真的咬緊牙關去動它。社子島四年內一定不會蓋完啦，四年內大概才開第一條路而已，因為你要走完環評還有防洪計畫。

問：所以你到第四年的時候，用什麼來證明你這套是對的？

答：這個要相信自己。我們盡量做，行就行、不行就算了！我看你們的表情就很難說服你們，但是，啊你永遠要看那個兩年就看到成果的，放煙火最快看的到。

我跟你說，我永遠都知道我犯過很多錯誤，有一句話，柯文哲一年就把人家二十年可以犯的錯誤都犯完了，哈哈哈。

問：犯完了嗎？

答：還會繼續犯啊！也許兩年把人家四十年的錯全部犯完，但還是有在進步嘛，我們還是修得很快。第一，我們也不是壞人，第二，我們很努力嘛，很想把它做好，這個叫God bless you，請上帝祝福柯文哲，哈哈哈。

後記：專訪結束時，幕僚問我們是否要與柯拍合照，只見柯文哲搶答「他們現在不會想要跟我拍照了啦！」顯示他從人氣明星滑落的冷暖自知。

數日後柯文哲傳來簡訊說，「我是不知道我還可撐多久，雖然有命理老師說（民調）最低是明年六月到18％，這就和馬英九一樣慘了。結論，價值、信念，堅持住。政策、方法，可做必要之調整。然後繼續努力，剩下的就看天決定了。有何建議？」發信的時間，差一刻就午夜。

註：原稿由《商業周刊》提供，經端傳媒刪節、編輯，與《商業周刊》共同發布。