林泉忠，東京大學法學博士，現任台灣中央研究院近代史研究所副研究員，國立台灣大學歷史系兼任副教授。主要研究東亞政治與國際關係，對兩岸三地及沖繩的認同問題有獨到研究，提出「邊陲東亞」概念。
這篇採訪共分十一組問題，從不同側面勾勒出「中港台的身份認同與普世關懷」這個主題。林泉忠教授將兩岸三地放在一個關係網絡中，作了精到的、全局的考察。
本文為訪談上篇。
我對不同的身份欣然接受
端傳媒（以下簡稱端）：林老師您好，非常高興今天能夠採訪您。我們就從您的人生經歷和您的學術研究的關係談起吧。您出生在華僑家庭、在中國大陸讀小學，在香港讀中學，後長期在日本讀書教學，也在美國從事研究好幾年，而現在又就職於台灣中央研究院和台灣大學。請問這種獨特而廣泛的人生經歷對您的治學路數有何影響？和您之後作認同研究有什麼關係？而在這個過程您有沒有對自己的認同產生困惑？
林泉忠（以下簡稱林）：我想我是很幸運的，作為一個華人，能夠在兩岸三地及其他國家長期生活過，而且一直與學校打交道，學習、教書、從事學術活動，這些經歷我想不是很多人有，尤其是在學術界、教育界，能夠先後在兩岸三地定居並長期生活過的人本身就非常少，這樣的經歷對我個人來説是千金難買的寶貴財富。我要強調的是，這種經歷對我對中國、對中國文化的理解、對兩岸三地關係的理解、對未來大中華地區走向的理解幫助很大。有人説我的研究比較獨樹一幟，雖然有所誇大，我個人還是覺得很欣慰。兩岸三地有很多共同的地方，也有很多不同的地方。有時候有人強調共同的地方多一點，有時候有些人強調不同的地方多一點。而且有時相對相安無事，有時候會發生很多摩擦甚至衝突。人們在面對這些問題的時候通常會從自己所處的社會的角度出發來思考，對我來説或許有所不同，我可能會多考慮各方面的因素，很多朋友説我寫的文章有這種特點。總而言之，不能否認，過去的經歷無論是對我看問題，還是對開闊我的研究視角和途徑都有很大的助益。
至於認同經歷與研究這一部分，我不否認我後來走向做認同研究這個方向和我的經歷是有關係的。特別是我剛剛開始做認同研究的時候，我想是源自於一個基本問題，這也是許多認同研究者都會遇到的一個最基本的問題：我是哪裏人？以我的個人經驗來看，當我小時候以僑眷身份隨家人從廈門移居香港的時候，的確有一段適應期，也有一些煩惱。譬如我一開始不會講廣東話，會遇到被周邊排擠的情況，我想這個對到其他地方生活的人來説是很普遍的經驗。那個時候我開始思考「我是哪裏人」，也可以説我是抱着這個問題走進了認同研究的領域。不過，我後來沒有繼續花太多時間去追尋自己的認同，因為這些對我來説已經不是問題了。
我在香港生活了十一年後一個人去了日本讀書，雖然我還是很關心香港，但是我有十年沒有去碰香港研究，因為我覺得或許多接觸一些別的東西後，回來再看香港問題會清楚一點，這對我思考中國問題，情況也是一樣。在讀大學的時候我開始研究台灣，在經歷了很多之後，我現在在台灣從事研究工作，我想這中間是有連接的，現在想起來是順理成章，我也感到很自然。現在還會有朋友關心我的認同，關心我到底怎麼看自己。其實我對不同的身份欣然接受，不會過多強調、解釋我是什麼人。如果你説我是中國人，我不會拒絕，如果你説我是香港人、廈門人或者台灣人，我都沒有問題。此外，我在日本、沖繩住了那麼久，也有感情。我覺得認同沒有對錯，應該尊重不同人不同的想法。
在香港和台灣，「中國人」這個概念有些爭議，大陸民眾對這個社會現象的反應比較強烈。
如果站在大陸的視角來看，不少人會傾向追問「你為什麼不承認自己是中國人」？可是這個角度沒有好好考慮對方歷史、社會和文化變遷的影響，也沒有思考對方的想法的背景裏面有沒有大陸的因素。很有可能是大陸的情況或對台灣政策、對香港政策造成了一些台灣人和香港人不願意將自己定位為「中國人」，可是我們很多大陸的朋友從來不去思考這個問題，總是認為「是你的問題」，這一點相當自我中心主義，無助於解決問題，也不利拉攏彼此的距離。再説，一個人的認同並不決定他的人格和品質，這完全是兩碼事。高唱「我是中國人」的品德未必高，反過來一些被部分大陸民眾貼上「台獨」「港獨」標籤的也許為人處事都很得體、寬厚、懂得關心別人。比如説台灣，我的調查顯示有六成多的台灣人認為，「如果可以選擇，台灣應該獨立」 ，難道這六成多的人全部品德有問題？對別人的認同我們要以寬容的胸懷去理解、接受。港台地區的認同問題，既有港台社會本身的因素，也牽扯到這些地區和大陸的關係。這是非常複雜的，是經過漫長歲月的形成、變遷、沉澱，絕不僅僅是個人如何選擇那麼簡單。還有，認同是會有變化的，同樣一個人，在不同的人生階段可能會發生變化。一個人對某種身份的認同感有時會強，有時會弱，這都很自然，沒有絕對。
中國政治一直被國際社會批評，就是政策缺乏一貫性
端：那我們就來談談最近很熱的抗戰勝利大閲兵。在《戰爭紀念政治學——抗戰勝利七十週年與中日台角力》 一文中，您對中國大陸高調舉行的抗戰勝利七十週年大閲兵有一定的焦慮，以為這種非常規安排可能藴藏着現政府的某些政治算計。可是從另一方面看，這是否也可以理解為民間民族主義情結的自然釋放？而政府的行為是否從這個角度看是順應民意的善政？畢竟許多二戰戰勝國都會經常舉行各種大規模慶祝與紀念活動，而中國雖然早就有抗戰勝利紀念日，卻由於種種原因一直未進入公眾視野。由此而言，此次閲兵及之前的南京大屠殺國家公祭是否算一種「遲來的正義」？
林：我這篇文章是從中日台三方的角度來寫的。我想三方對這個議題有不同的理解是很自然的。所以我説各方都有一些政治的思考，不至於用「算計」。
「民族主義情結的自然釋放」，如果這個説法成立，也僅限於大陸。台灣也有一些紀念活動，今年也算大規模了，可是主要是受大陸的刺激。台灣政府的立場是這樣的：抗戰勝利是中華民國國民政府在蔣中正委員長的領導下，率領全國軍民浴血奮戰八年取得的成果。從台灣或者中華民國的立場來講，共產黨也有參與一些抗戰的活動，但是絕對不是主力，試問22場大會戰有可能是中共的游擊隊主導的嗎？台灣今年之所以也很重視抗戰勝利七十週年，辦了很多活動，就是不滿大陸要把抗戰勝利的果實搶走。馬英九政府有危機感，他也強調這些紀念活動的目的是告訴世人應該尊重歷史：抗日戰爭是國民政府主導的，正規軍犧牲也最大。
但是這個紀念活動台灣人民是否熱衷呢？這是另一個問題。客觀來説，並不熱衷。抗戰這段歷史在台灣社會有不同的解讀，因為台灣社會並沒有經歷過當時中國大陸所經歷的「八年抗戰」。很多沒有思考歷史因素的朋友會認為兩岸三地都是中國人，都在八年抗戰，這是想當然的簡單想法。當時，台灣早已是日本的殖民地，沒有大陸八年「浴血抗戰」的經歷。反過來，在1937年之後，特別是41年 之後，很多台灣青年被徵去南洋，作為「台籍日本兵」在戰場上廝殺。
國民黨政府重視抗戰的歷史，自然基於傳承中華民國歷史的思維，不過作為台灣人口主流的本省人和他們的後代感覺並沒有那麼強烈。這當然不是説完全沒有感覺，國民黨統治台灣那麼多年，透過教育，透過教科書，反覆講述抗戰的歷史，所以一般台灣人也是了解的，台灣的年輕人對中國歷史的了解不見得比大陸的年輕人少。但是對抗戰史的熱誠，這個情況很複雜，台灣社會和大陸並不一樣，香港也不一樣。
你所説的「順應民意」，這個我有保留。首先，今年抗戰勝利大閲兵是歷史上第一次。為什麼今年才辦？客觀而言，七十年過去了，我們現在離那一場戰爭越來越遠。如果説傳承歷史很重要，那麼為什麼鴉片戰爭、甲午戰爭就不大搞？今年也是《馬關條約》簽署兩甲子，對兩岸近現代的命運變遷，其意義與影響並不亞於抗日戰爭，為什麼不大肆紀念？（端：對啊，這是不是「遲來的正義」的問題？）如果説是「遲來的正義」，那麼就應該解釋為什麼「遲來」，要把這個原因説清楚，否則沒有説服力，可是沒有任何解釋。如果不解釋，就容易被人解讀為有特殊的政治含義，也就是為現在的執政當局凝聚國內向心力，為現在的習近平體制護航。如果是民間社會的「情緒釋放」，為什麼五十週年和六十週年的時候都不釋放？
第二，九月三日是抗日戰爭勝利紀念日，這個是去年才制定下來的，之前沒有這種做法 。中國政治有個問題一直被國際社會批評，就是政策缺乏一貫性。你看俄羅斯搞衞國戰爭勝利閲兵，每年都辦，大家見慣不怪。中國是突然大搞，究竟這個意義在哪裏，目的又是什麼？必須對國民和國際社會解釋，可惜這個工作沒有做好，以致國際輿論普遍不正面看待。
話説回來，尊重歷史是應該的。抗戰這一段歷史對中華民族很重要，成千上萬的中國人顛沛流離、生靈塗炭。這段歷史當然不能不知道，透過教育讓後代理解，也是理所當然。今年這一場大規模閲兵與銘記歷史這一課題應該如何去連接？這是一個值得梳理的課題。
端：還是這個「遲來的正義」的問題。如果説之前沒有做是不對的，我們從今年開始，把閲兵這件事好好做起來，變成一個制度，這個可以嗎？
林：那麼目的是什麼呢？
端：記住歷史。
林：銘記歷史並不一定需要大規模閲兵。我們已經有很多方式在做了，大部分參與二戰的國家也沒有搞閲兵，可以其他形式來紀念。閲兵的直接意義是展示軍力，我們紀念戰爭為什麼要展示軍力呢？紀念戰爭是為了呼籲和平，為什麼要用軍力來呼籲和平？閲兵的做法帶有威懾性的含義：我們強大了。但是，這個與呼籲和平是兩個不同的問題，混為一談，容易失焦。
保衞國土，維持一定程度的自衞能力，這個在主權國家的年代無可厚非。但是大閲兵這個做法在歐美民主國家裏，極為罕見。紀念諾曼底登陸的時候，有時也有一些展示，帶有還原當年場景的意義，但是規模都很小。
較早前，台灣也有議論要不要閲兵，我就提出這不是國際慣例，戰勝國除了俄羅斯都沒有這樣的做法，所以台灣沒有必要搞大閲兵。紀念戰爭、呼籲和平有很多方式：教育、展覽、拍紀錄片、出版抗戰系列叢書……閲兵當然是一個方式，可是這個方式真的能起到反思戰爭、呼籲和平的效果嗎？我有保留。
中國大陸仍是如假包換的「反日大本營」
端：在這篇文章的結尾您這樣寫到：「圍繞在抗戰勝利七十週年的紀念活動上，中日台三方耐人尋味的角力，提供了近年來難得一見的「戰爭紀念政治學」的新視角。其中難以否認的是，各場角力都摻雜了各方相異的政治目的。然而，現代的為政者過多的政治盤算, 不僅容易使撫慰戰爭亡魂、呼籲珍惜和平等紀念戰爭的本來意義失焦，恐怕也無助於警示人們，戰爭非人類正義之所為也，應避免重蹈覆轍。」
也就是説您認為對戰爭的紀念與反思應該是人本的而不是政治的或意識形態的。這讓我想到龍應台先生在《大江大海一九四九》中反覆強調的「關注個體，尊重生命」的命題。一切戰爭皆為不義，既沒有「正義的戰爭」，也沒有真正的贏家。從這個角度出發，您認為今年中國大陸和台灣的一系列紀念與慶祝有哪些缺憾，又應該如何改進？
林：有一點我想説説。研究歷史、傳承歷史是理所當然的，可是也不能只從大陸的角度來看歷史。剛才説了台灣的情況，那香港又如何呢？香港因為回歸的關係，特區政府今年也剛剛決定要跟隨大陸，接受九月三日為「抗日戰爭紀念日」。其實，這個在香港也引起一些議論。九月三日和當時的香港社會沒有什麼直接的關係。二戰結束後，香港有了「重光紀念日」，在八月，是日本在香港的投降日，當年的這一天正是結束了日本對香港三年零八個月的佔領。「重光紀念日」是香港一直用的，現在也要跟着大陸改到九月三號，是不是非這樣做不可？雖然在這個問題上我有所保留，但是也並非極力反對，我想説的是大陸朋友也可以從台灣和香港的視角看看這段歷史，了解同一個時期，三個社會不同的歷史經驗及其後所形成的並不一致的集體記憶。
另外有一點。紀念戰爭是為了記住仇恨還是呼籲和平？這也涉及到戰後七十年來兩岸三地不同的對日觀，對這個問題的討論，在大陸我們很少聽到。事實上，尤其在港台地區，戰後的對日觀與過去那場戰爭的經歷並不完全掛鈎。舉個例子，香港經歷過「三年零八個月」的日本佔領時期，這段日子在香港老人家的記憶裏是黑暗的，是苦日子。
「三年零八個月」這個概念即使是現在的年輕人也知道是什麼意思，可是這並不影響戰後香港社會對戰後走向和平道路的日本的重新理解和接受。 可是同一個問題在大陸社會，情況可能是不不相同，目前中國大陸仍是如假包換的「反日大本營」，雖然在八十年代並非如此，這個問題很複雜，以後有機會再説。總而言之，我個人認為歷史與現在不應輕率地混為一談，銘記歷史不等於要把戰爭的記憶連帶着仇恨帶到戰後。
端：您提到台灣馬英九政府為了與大陸爭奪抗戰歷史的話語權也高調推出了一系列紀念活動。然而在島內主流民意與大陸日益疏離的背景下，國民黨的「大中國」情結是否會引起台灣民眾的反感，因而顯得不合時宜不倫不類？國民黨對四九年之前中國歷史的論説是否會對其產生長期的消極的影響，進而影響到兩岸關係？
林：這個是比較微妙的問題。由於長期歷史教育的影響，抗戰的話題對一般台灣人來説並不陌生，以前也有很多著名的抗日電影如《英烈千秋》、《梅花》、《八百壯士》與《筧橋英烈傳》等等。但是，抗戰畢竟不是當時大部分的台灣人所經歷的，而且時隔七十年，如今台灣政府大肆紀念抗戰，有些台灣人就會有微詞，質疑為什麼要花那麼多納税人的錢來做這個紀念活動？台灣國防部也有軍力展示，這些都要花錢的。
雖然社會有不同的聲音，不過我覺得這種現象很正常。即使是現在，國民黨政府對四九年之前的歷史論述，在台灣並沒有激起太大的反彈。但是如果要在教科書呈現，涉及到史觀的強制性問題，在技術上則需要小心謹慎。最近鬧的「課綱」問題，主要並非抗戰史這部分的內容問題，而是涉及到中國史與台灣史的篇幅問題，及被質疑刪減了一些對國民黨不利的歷史部分，如五十年代的「白色恐怖」等。凡事適可而止，在民主社會要體認主流社會的價值取向，執政者不能我行我素。
過度強調「國家安全」不符合「一國兩制」的初衷
端：您在多篇論文與文章中強調了一個觀點：中共的「一國兩制」產生了一個意想不到的後果，那就是將「國民分化制度化」，通過將香港人與大陸人區隔開來，強化了香港當地以港人為主體的「準民族主義」認同，從而對中國政府的「國民整合」工作構成嚴峻挑戰 。從制度設計的層面，您覺得一國兩制這個制度可以如何改進？
林：「一國兩制」是當年鄧小平提出的概念，是一個創舉。這個構想在當時是有相當建設性的，有合理、務實的一面。但是這畢竟是一個前所未有的實驗，自然而然會有很多意想不到的事情發生。當時沒有過多思考「國民整合」的問題，這是一個缺失。「一國兩制」發展到今天已經十八年了，近期就有點霸王硬上弓的做法，根據大陸的形勢要求香港。譬如近年來許多香港人認為大陸經濟崛起之後，對大陸來説香港的利用價值降低了，因此北京對香港越來越不耐煩，有更多的要求：你要聽我的話。這種態度和做法不斷的呈現，容易造成香港社會的反彈，反彈當然會影響到「一國兩制」的順利實施。
「一國兩制」下賦予兩邊很多東西可以不一樣，對愛國的定義也不一樣。鄧小平就説過：你可以不愛共產黨，只要你愛國。這種講法不適用於大陸。可是經過去年那一場就「普選」問題所發生的前所未有的大反彈之後，北京就開始有人説「香港人也要熱愛共產黨」。這種過去沒有的提法開始多起來，也造成許多香港市民的恐懼心理。
「一國兩制」説的是五十年不變。當時大家的理解是只要「改革開放」還在發展還在進步，在未來兩地越走越近的時候就自然整合了。這是當時一般人的理解，我也是這麼理解的。可是重點是怎麼走近？是互相走近呢，還是A朝B走，或者B朝A走？現在香港民眾經過「普選風波」之後感到今後的香港會越來越像大陸。如果朝這種趨勢走是不明智的，應該回歸到鄧小平當年那種比較開明的做法，香港是香港，大陸是大陸，不要在體制上強行求同，現在還沒到可以求同的階段。重點在於大陸在體制上並沒有隨着經濟與社會的進步進行改革，沒有出現大陸和香港互相向中間靠攏的情況。八十年代的時候，很多知識分子認為大陸會向民主的方向邁進，那不就和香港越走越近了嗎？但是三十年過去了，目前仍看不到這個趨勢，所以很多人會覺得失望，香港人的危機感也越來越深，因此在去年「普選問題」中爆發出來。
端：如果大陸不壓得這麼緊的話，香港有沒有可能成為大陸的民主孵化器或者試驗田？
林：應該這樣講：如果我們相信大陸會向民主的方向發展的話，香港是一塊很不錯的試驗田。香港在法治、教育、經濟基礎等方面都比大陸成熟，早已達到許多先進國家的水平，如今香港人民追求真正的普選，這個大陸應該理解、鼓勵。就像「一國兩制」一樣，沒有嘗試，如何知道成不成功？不能紙上談兵，香港發展民主，實施普選成不成功，要嘗試之後才知道。
在香港去年這場史無前例的運動中，北京的立場非常鮮明，就是要從「國家安全」的角度思考。如果過度強調「國家安全」，香港就永遠不可能實現民主普選，這是違反《基本法》，也不符合當年「一國兩制」的初衷。因為「國家安全」在今天的定義，似乎意味着中央要掌握絕對權力，也就是香港特首的選舉都必須由我絕對控制，如果強調這種思維，香港不可能實現真正的普選。去年巨大的爭議在於北京設定的框架使得只有中央政府意屬的人才能成為候選人，這樣造成香港主流社會的激烈反彈，認為這是假的東西，不是真普選。這個衝突是不應該出現的。
我認為香港普選並不影響國家安全，不會造成中央政府與香港關係動盪。以台灣為例，台灣實施民主制度，不僅總統是民選的，各個縣市的首長也是民選的，總統和縣市長不屬於同一個政黨，非常正常。現在台灣是國民黨執政，可是地方的縣市長沒有幾個是國民黨籍的。我們看看高雄市、台南市的例子，人民選出了民進黨的市長。陳菊，高雄市長，民進黨的；賴清德，台南市長，也民進黨的。可是我們有看到高雄和台南這些綠營執政的縣市整天和馬英九政府過不去嗎？有把高雄和台南搞得動盪不安、民不聊生嗎？沒有這個情況。那你為什麼不放心讓香港人選舉自己理想的政治人物管治香港呢？為什麼要逆香港社會主流民意，強行要求必須按照自己定下的框架去做呢。而且別忘了，香港特首是要中央政府任命的，這個在民主社會包括台灣在內並不存在，也就是説香港的普選，最後政府還是可以把關，這已經夠了，為什麼非要全面掌控香港特首的「普選」？這是違反民主原則的，我希望中央政府重新思考。而且，現在這個狀況延續下去，香港主流社會不服，社會存在長期動盪不安的誘因，年輕人看不到希望，不少已紛紛準備離開香港。這個情況對中國的進步，對現在中國政府的形象沒有好處。
回到國民整合的問題。去年香港出了那麼大的問題，大陸全面封殺來自香港的消息，只允許大陸官方的觀點，可是香港發生的事連日來早已成為世界新聞的頭條，在世界範圍被廣泛報導，造成外國人對香港這件事的了解比大陸一般民眾還要多。為什麼要這樣做呢？回歸之後，香港人已經是自己國土的人民了，為什麼還要限制大陸人去了解香港，去理解香港人的想法呢？既然要這樣限制，還怎麼要求香港和大陸同心同德，要求有同樣的國家認同呢？這無助於兩地的國民整合。
端：其實不僅僅是香港，台灣和沖繩也都經歷了因為主權更替而產生的認同危機，而這三個地區共同構成了您所説的「邊陲東亞」 。其實認同困惑的產生很大程度上是由於「強中心，弱邊陲」的格局。中央集權的中央政權粗糙地對待邊陲地區居民的政治與情感訴求，而「邊陲」地區卻無力平等回應，這必然無益於產生國家凝聚力。從這個角度，您是否認為強調地方分權的聯邦制是一條可能的出路？而北京大學的張千帆教授在《辛亥革命與中國憲政》中明確提出一個理想的政府有四個元素：自由、民主、法治、聯邦 。請問您是否認可這種將聯邦制視為理想政府”標配」的提法？
林：我基本上是贊同的。當然聯邦也有好幾種模式，比如英聯邦，比如美國，比如前蘇聯的加盟共和國。地方自治是合理的，不至於地方有權力就造成地方和中央的長期緊張或者國家動盪不安。人家有那麼多經驗，為什麼我們不能參考一下？中國共產黨當年也提出要「聯省自治」和實行聯邦制，為什麼建立政權後這些提法就逐漸消失了呢？
聯邦制適合中國這樣的多民族國家，也適合用來思考未來兩岸三地的整合問題，我個人認為符合未來中國國家體系的應有走向。
（未完待續）
（高文斌，耶魯大學人文專業在讀，《愛思想》讀書專欄撰稿人）
换位思考，兼听则明