評論｜歐羅萬象：脫歐「最險一戰」在即，文翠珊能否突圍？

**【編者按】**在長達一年半的談判之後，英國與歐盟之間終於達成了一份585頁的脱歐協議草案。12月11日週二，文翠珊（Theresa May，德蕾莎·梅伊）將攜帶這份協議在英國議會接受投票，被視為脱歐協議的生死一戰。脱歐進程如何走到今天？英國怎樣被脱歐逼到牆角？文翠珊能否突破重圍獲得支持？在「最險一戰」即將到來之際，端傳媒聯手「歐羅萬象」知識社群，為您帶來對此次事件的詳細解讀。

本次對談嘉賓為王中原（復旦大學社會科學高等研究院講師，荷蘭萊頓大學比較政治方向博士）、 徐一彤（前陸媒歐洲新聞編輯）和曲蕃夫（劍橋大學博士候選人；英國保守黨華人之友成員），對談由旅歐媒體人王磬主持。

##脱歐協議表決：通過概率趨近為零？

**主持人：三位能不能先簡要介紹一下，脱歐的來龍去脈和目前的總體進展？**

王中原（以下簡稱王）：英國脱歐的整體進程可以追溯到2013年。當時討論英國2015年大選時，保守黨時任首相卡梅倫說，如果他們能夠勝選，就將舉行英國脱歐公投。 他可能一開始也沒料想到議會選舉會獲得多數勝利。但是2015年，他贏得太過順利，導致無法拒絕推進公投。最後在2016年6月23日的全民公投中，脱歐陣營以51.9%微弱優勢獲勝。

卡梅倫因為公投結果而主動辭職，由文翠珊領導新的政府，2017年3月29日開始啟動英國脱歐程序。按照歐盟法，特別是羅馬條約以及歐盟的聯盟條約，兩年之後，也就是2019年3月29日那天，英國正式脱離歐盟。目前是2018年底，所以距離「大限」只有四個多月時間。

最新進展是，今年11月中旬，英國與歐盟就脱歐協議具體內容達成初步一致；隨後也獲得了英國內閣同意，但也導致部分脱歐派官員辭職，接下來就看如何繼續推動。

**主持人：目前達成的協議草案，通常認為對歐盟更有利，在英國國內爭議很大。曲蕃夫作為脱歐派，如何看待當前的這份脱歐協議？英歐的利益衝突點在哪裏？**

曲蕃夫（以下簡稱曲）：剛才提到英國內閣就脱歐協議達成共識，其實，與其說是「達成」共識，不如說是「打成」共識，因為立場不同的內閣成員已經辭職走人。而在英國議會中，在我看來目前對此根本不存在共識，而且在任何一種方向上都沒有，脱歐其實處於 no way out 的狀態中。比較確定的是，根據目前進展，這份協議12月11日在議會獲得多數同意並通過的概率趨近於零。

為何這份協議看上去對歐盟更有利？主要是因為，歐盟不願意看到英國最終成功脱歐，即使脱歐成功，歐盟也不會允許英國藉此獲益。否則接下來很可能會產生一種溢出效應，對於其他歐盟國家的脱歐派，都會產生激勵作用。 這是歐盟無法承受的。所以從最開始，歐盟表現就非常強硬，在各個角度上都不會，也不願意進行讓步。

而從英國角度來看，比較大的轉折點其實是2017年英國大選。文翠珊提前解散議會並在5月份進行大選，結果保守黨政府丟失了議會多數席位。雖然保守黨通過和北愛爾蘭民主統一黨（DUP）達成支持協議，依然得以繼續組閣。但是，這一次選舉導致保守黨議席下降，讓英國支持留歐的黨派看到了機會。這也導致英國無法團結一心與歐盟談出對英國更有利的協議。或者說，歐盟現在態度很強硬，但英國無法用一種對等強硬的態度來回應。

具體到這份協議中，一個主要的利益衝突點出現在北愛爾蘭邊界問題上。因為英國脱歐、尤其是退出關税同盟之後，北愛和愛爾蘭共和國之間的分界線，就會成為英國與歐盟之間唯一的陸地邊界。如果退出自由貿易區，從邏輯上講，它就不可能是一個沒有檢查的邊界——否則北愛爾蘭會在事實上留在歐盟自由貿易區當中。

>三方都不願意接受北愛和愛爾蘭共和國之間出現有警察、有海關的邊界。因為這種邊界會直接導致英國非常嚴重的內政問題，即北愛爾蘭獨立運動重新爆發。

矛盾點就在於，英國不會接受北愛爾蘭單獨留在自貿區中，同時，三方都不願意接受北愛和愛爾蘭共和國之間出現有警察、有海關的邊界。因為這種邊界會直接導致英國非常嚴重的內政問題，即北愛爾蘭獨立運動重新爆發。這是英歐談判過程當中的死結。

而目前的脱歐協議沒有給出任何解決方案，只是說要從目前到2020年底，留下一個英國脱歐的過渡期，結束後才會真正去談。在過渡期當中，不斷會有貿易方面的談判，討論北愛爾蘭和愛爾蘭的邊界問題，而這個協議中給了一個原則性方案：無論如何，英歐雙方都不會讓北愛和愛爾蘭之間產生邊界。但是如何做到？在目前的情況下，雙方都沒有給出任何可行的解決方案。如果到2020年底，雙方還是無法談成可行方案，英國就會無限期留在歐盟關税同盟當中。這顯然是脱歐派無法支持的結果。所以，這個方案在英國國內受到巨大的反對。

**主持人：具體來說，目前脱歐協議在議會面臨怎樣的局面？哪些黨、哪些議員非常堅定地反對該協議？你為什麼覺得這個協議幾乎不可能通過？**

曲：英國議會中通過一個議案，至少需要320票以上的多數；保守黨的問題是，它是通過和北愛爾蘭民主統一黨達成支持協議才獲得的多數，兩者相加共有326票，其中後者佔10票。此前北愛爾蘭民主統一黨已經非常明確地表示，絕不接受北愛和英國產生任何程度上的隔絕，這是他們的立黨之本，絕不會讓步。一旦這十票拿掉，從席位數量來說已經不可能通過了。

更糟的是，保守黨內部對這個議案也有相當大的反對聲浪。已經有82位議員明確地表示自己絕不支持這個deal。扣掉這82個席位，所謂忠誠於文翠珊的保守黨議員只剩下234席。即使工黨中可能有極少數議員反叛到支持政府這一邊，大概也就是250席左右，而通過一個議案需要320個席位，目前還差70席。很難看到短時間之內會有任何改變。

**主持人：如果議案沒有獲得議會通過，現在是否有比較可能的替代選項?**

曲：目前有很多種可能的替代選項，但是沒有一種可以最終拿到超過320席的多數支持。

其一，該協議可以在進行一些修改、或完全不做修改的情況下，進行第二次議會投票。這樣，英國政府會得到三週左右的緩衝時間，正好趕上聖誕節和新年假期，相當於明年議會復會後，進行新的投票。但以目前情況來看，新一輪投票通過的概率並不會有任何顯著提高。

其二，重新進行大選。這是反對黨工黨非常支持的，因為以目前的民調支持率來看，解散議會重新大選的話，工黨很有可能上台。但可想而知，保守黨的議員不管是忠於文翠珊還是反對文翠珊都不會同意。因此，這種選項也很難達至三分之二多數。

其三，有一種可行性方案過去兩個月內被炒得很熱——人民投票（People』s Vote），讓全民公投來決定deal是否通過。議會目前的第四大黨自由民主黨非常支持該提案，但它也遭到保守黨和工黨的一致反對。所以基本也不可能在議會中通過。

最後，當所有可行性方案都不成立，英國必須要在明年3月面臨無協議脱歐，即所謂「斷崖式脱歐」的境況。2019年3月29日倫敦時間晚上11點、歐洲時間午夜，從那一刻起，英國和歐盟正式切開一切關係，雙方以世界貿易組織的一般規則與對方相處。這是目前看上去最有可能性的一個前景。

> 當所有可行性方案都不成立，英國必須要在明年3月面臨無協議脱歐，即所謂「斷崖式脱歐」的境況。這是目前看上去最有可能性的一個前景。

**主持人：脱歐公投和談判過程中，保守黨扮演了非常關鍵的角色，對於保守黨的批評比較多。如何看待保守黨在脱歐問題上的分化和演變？**

徐一彤（以下簡稱徐）：據我所知，這是保守黨歷史上從未有過的尷尬時刻。目前它面臨一個必須要通過、否則可能威脅本黨、本屆政府乃至英國一段時間內穩定性的法案，但此時又沒有實質上的多數；法案中間的一些內容，又打破了它和北愛爾蘭民主統一黨之間的協議。更有甚者，保守黨在這個節骨眼上面，又遇到了蓄勢待發的黨首不信任投票。但這次不信任投票，不太可能像1990年代初撒切爾那次聲勢浩大，這一次無論是保守黨內部的留歐派，還是強硬的脱歐派，都沒有足夠的人數或者組織去實現這樣一個政治過程，也就是說，保守黨迄今始終保持着執政黨的位置，卻已經完全失去政治重心。

目前來看，我覺得這已不僅是英國議會或者政壇本身的問題，也是保守黨內部非常致命且尷尬的篇章。即便我們把時間倒回到2016年，不進行提前大選，以當時非常微弱的多數來看，現在分裂的保守黨，肯定還是無法形成夠推動該法案通過的力量。所以在我看來，脱歐對保守黨內部生態中的衝擊，甚至可能高於其他一切英國內外的因素。

##公投是脱歐的必由之路嗎？

**主持人：王中原長期研究比較政治制度，在目前的時間節點，回過頭去看，你會如何評價使用公投來決定英國脱歐的命運？**

王：關於公投是不是一個很好的決策形式，在學界和媒體裏也有很多不同看法。公投最大的弊端就是，在大家信息不完全、對事件不是非常了解的情況下，就要做出緊急決斷。比如說台灣這次「九合一」選舉，有十個公投議案和9類地方選舉同時進行。所以在日常媒體討論及大眾交談中，都聚焦於「九合一」選舉，而沒有把更多時間和關注度放在公投議題上。十個公投議題本身體量就比較大，宣傳不到位，老百姓對它們的理解都不是非常深透。再加上每個議題立場錯綜複雜，如此一來，十個議題上可能會有跨邊界情況，同時在多個議題上進行投票，會容易有判斷錯亂問題。

> 公投最大的弊端就是，在大家信息不完全、對事件不是非常了解的情況下，就要做出緊急決斷。

在信息不完全的情況下，很難做出一個非常理性的決定，會受到信息扭曲或者假新聞的影響。 現在公投界討論比較多的「審議性公投」（Deliberative Referendum），就是投票之前有一個協商的過程，通過公開辯論和討論，讓大家對此有深入系統的理解。但如果公投有時間限制，並與其他大事錯綜複雜交織在一起的話，就很難有一個很好的環境。同時投票率也是非常重要的因素。這也是脱歐公投後，大家批評比較多的地方。

英國民眾當然有決定自己去留的權利。但反過來說，公投本身有它非預期後果的一面，比如一開始基本沒有討論到北愛爾蘭的情況。這不是一個深思熟慮、步步為營、充分準備的過程，不同的派系、不同政治家各有自己的如意算盤。當你玩火玩過，賠上很多民眾、甚至整個國家的幾十年，我覺得政治家要對此負責。但老百姓的投票，既然是民主的決定，政治家就應該去遵從。我始終覺得，某些政治家早期啟動公投，就不是一個很負責任的行為。

**主持人：脱歐不光是英國內政的問題， 也是世界範圍內的大事，它對全球格局有什麼溢出性的影響？**

王：首先從民眾方面說，脱歐會影響到一百多萬英國公民在歐洲大陸各個國家的生活，反過來也會影響到歐盟成員國三百多萬公民在英國的生活。這次協議裏面也談到，儘量保存他們自由流動以及生活就業的權利， 所以這方面影響和衝擊不會太大， 不會像我們原來想像的那樣，帶來很多家庭分居、就業困難和歧視等問題。 當然，會對移民產生一定的影響。 北愛爾蘭怎麼辦？沒有一個非常清晰的邊界和關卡，不光涉及物資，也有老百姓過去四十年的日常生活習慣，未來會不會有人借道北愛爾蘭這種非常弱的邊界控制進入英國， 包括來自歐盟以外，北非、中東的人民？如前所述，現在英國和歐盟並未達成一致。

第二個層面關於雙邊關係。因為匯率市場的存在，以及英國對英鎊的貨幣主權，對經濟有緩沖調適能力，沒有想像中那麼大的危機和衝擊。但同時，很多產業、對外投資以及雙邊關係貿易的談判，匯率以及關税等等都會受到一些影響。因為英國原來大概有二十多個對其他國家的貿易協定是在歐盟框架之內的，如果現在脱離歐盟，就要重新跟其他國家重新簽訂貿易協議。同時，英國和歐盟此後維持什麼樣的貿易關係？挪威模式、瑞士模式還是新加坡模式？現在還無定數。如果是No Deal的話，自然就遵循WTO的關税和其他的貿易關係了。這也為經濟的不確定性產生很大影響。

我同意一種說法，即可能我們可能過度誇大了長期危機，但是短期來說，它的波動還是非常激烈的。英國的經濟、老百姓、政客和政黨，有沒有這樣的承受能力？反對黨會不會用這個議題來推動英國政治內部的變化？這都是很大的變數，其實相關協議除了在英國內部要通過投票之外，在歐盟成員國國內也需要，27國領導人雖然在布魯塞爾開了峰會，但每個國家也要把這個協議帶回本國，通過本國的議會或其它形式完成民主程序。所以這個過程中，也會受到一些影響，特別是2019年還面臨歐洲議會大選，這樣一種脱歐形式，它的宣傳動員會不會對接下來的歐洲議會選舉有影響，也有待觀察。

第三就是整個國際形勢。目前整個國際的經濟體本身就比較脆弱，很多不確定因素興起，再加上英國脱歐的高度不確定，以及英國政壇內部的各種糾結，保守黨內部、保守黨跟工黨與其他政黨關係，各種各樣糾結複雜的圖譜，都會為國際市場，包括金融市場以及貿易關係帶來新的不確定性，同時也創造一些機會。

徐：談到脱歐時代的貿易和國際關係，可能我們需要重新審視對現代國際和國內政治的認識。了解英國政治的人都知道，這次脱歐過程中有一個焦點人物Jacob Rees-Mogg。他本人現在是保守黨內部的一個強硬脱歐派團體——歐洲研究小組的組長，在政府內部沒有任何公職，然而他可以通過這個團體施加和他本人職位完全不相稱的強大政治影響力。

但是在政治之外，他其實是一個經營在亞太地區發展中國家投資業務的商人，他的父親 William Rees-Mogg是泰晤士報的前主編，曾經在世紀之交的時候寫過一本書，叫做The Sovereign Individual 。 這個「主權個人」概念是說，在20世紀之前，人民和國家之間是一種人民被國家支配的關係，但是隨着一些富裕個人掌握更多的經濟資源，他們能夠通過自己的經濟活動來影響整個產業，甚至國家的經濟命脈，他們把人和國家之間的關係，變成一種人是顧客、而國家只是服務提供商這樣一種新的關係。我覺得脱歐其實很有可能就是象徵着我們的國際和國內政治正在向這個方向轉變的這麼一個過程。

> 這種追求私利和公利結合，同時扮演兩種角色，一方面既充當民族主義的旗手，另一方面又充當自由貿易的旗手，很有可能在未來一段時間成為一個非常有趣的現象。

用這種新的視角去看的話，那些脱歐派看似自相矛盾的立場其實是完全一致的，我們可能會認為他們是英國政治家，所以不可能同時宣揚民族主義和自由貿易。這也是我們看待特朗普、看待看待茶黨，或者看待全世界各種各樣的保守主義迴流、民主倒退現象時的基本假設：即職業政治家只有這唯一一個人格，但是至少在英國這種典型的議會制國家裏面可以看到，對於一個議會政治家而言，它背後完全可以有自己獨立的經濟資源、有自己獨立的社會生活和身份，他完全可以同時以一個人用兩種身份做民族主義和自由貿易這兩件事。

如果我們用看待20世紀國際政治，或者說以國家為中心的近現代視角去理解的話，這種私利和公利的結合可能很難把握。但是在我看來，這種追求私利和公利結合，同時扮演兩種角色，一方面既充當民族主義的旗手，另一方面又充當自由貿易的旗手，很有可能在未來一段時間成為一個非常有趣的現象，比如特朗普其實正是這樣，同時既是商人又是政治家。未來我們在看待世界政治的時候，可能將面對這種「兩面人」、或者說這樣一種扮演雙重政經角色的政治家的崛起。從這個意義上說，在21世紀的世界政治史上，脱歐可能會產生指標性的意義。

##身為「保守黨華人之友」，為何堅定支持脱歐？

**主持人：曲蕃夫是英國保守黨華人之友的成員，跟保守黨內部一些人士也有溝通交流。從保守黨內部來看，脱歐以後，保守黨對英國跟世界的關係有怎樣的規劃和想像？**

曲：首先保守黨一直是持歐洲懷疑主義的黨派，歷史非常久遠，絕不是說自英國1970年代加入歐共體之後，才有歐洲懷疑聲音的。 這種聲音貫穿在保守黨過去幾百年歷史中，包括從大英帝國到兩次世界大戰之後，國力慢慢衰弱，再到後來英國重新選擇回歸歐洲，做歐共體和歐盟的成員。與歐洲之間的經濟聯繫，某種程度上是英國不得已而為之。因為當其他英聯邦國家全部獨立之後，英國沒有辦法以一個23萬平方公里小島、6000萬人口的體量，在世界經濟中維繫對自己非常有利的位置。何況地理上，英國就是和歐洲大陸離得更近，這是不可避免的事實。但保守黨的歐洲懷疑主義聲音一直貫穿，是首先必須要強調的一點。

2017年初，文翠珊曾做了一個脱歐路線圖講演，明確提出英國脱歐之後與歐盟和世界其他國家的關係定位。 必須強調，保守黨是一個親商的政府，這和脱歐展現出的「不願和外界進行溝通」的印象是完全相反的。即使是所謂的「硬核」脱歐派，本質上也支持英國和世界各地（而不僅僅是歐盟）建立更緊密經濟聯繫。文翠珊在脱歐路線圖當中所作出的宣示，就是英國想要和世界上更多的國家，包括美國、英聯盟國家和亞洲國家，進行更緊密的經濟交流和溝通。

> 即使是所謂的「硬核」脱歐派，本質上也支持英國和世界各地（而不僅僅是歐盟）建立更緊密經濟聯繫。

可是在過去的幾十年間，由於歐盟的限制，英國做不到這一點。因為歐盟本身是一個內部沒有門、但對外門檻極高的一個組織。任何一個國家，想要和歐盟進行自貿談判，都會飽受低效之苦，花很多時間才能夠談好。而英國對這樣的效率始終不滿意。這也是為什麼有一些商人會支持脱歐。因為他們覺得脱歐之後會獲得更好的機會和外界進行溝通和聯繫。

如果英國把脱歐這條路走完，最後不得不面臨一種所謂「無協議脱歐」（No Deal Brexit）的狀況，你可以說它是一種窘境，但我相信以英國人民的智慧、以保守黨人的智慧，可以讓英國經濟在中期以後脱離這樣的窘境，最終可以達至一種主權和貿易權利上的獨立。

**主持人：不過，很多公司現在到英國來投資，正是看中了它作為歐盟市場接入點的優勢。而脱歐之後，它會不會變成一個劣勢，而不是優勢？另外自從脱歐公投以來，英鎊對美元和歐元大幅下挫，當然你可說它是一個短期跌幅，長期影響沒有那麼大，但是不可否認它帶來的這種衝擊，包括對於投資者在未來投資英國的信心上面的衝擊，還是非常巨大的。**

曲：這肯定是事實。很多企業投資英國，是看中了英國可以作為進入歐盟市場的跳板。但除此之外，跟歐洲大陸的其他主要經濟體來比較，英國的税收不算高，並且金融方面的監管、企業運營方面的監管，英國的門檻相對來講更低，同時更加規範，就是說英國是歐盟當中比較傾向於自由資本主義的經濟體，這是他們願意來英國的另一個原因。

我承認脱歐導致的結果是未知的。而且即便對「無協議脱歐」的情況來講，它也未必是一個壞事。因為如果有明確可見的利弊，我們今天就不至於如此糾結，到底是退好還是留好，是跟歐盟保留一定的關係好，還是徹底切斷關係遵循WTO的規則好，目前各種各樣的利弊是很難比較出來的。

**主持人：不得不承認，在脱歐公投後，英國政壇處於一個比較嘈雜和無序的狀態，各種批評聲音也此起彼伏。如果現在再回過頭去看，你作為一個脱歐派，還會像當年那樣義無反顧支持脱歐嗎？**

曲蕃夫：答案依然是肯定的。我從來不認為，公投是一個解決政治議題的最好方案。 但非常可惜的是，在英國脱歐議題上，如果不公投，這個問題永遠都得不到解決。相當於在不那麼好的民主和不民主之間做抉擇，我依然會選擇要不那麼好的民主，而非不民主。所以，我依然認為脱歐公投本身是沒有問題的。

至於我為什麼依然支持脱歐，就是因為，當年英國和歐盟之間產生的各種矛盾、英國被歐盟佔的各種便宜，或者說英國對歐盟的付出和從歐盟得到的回報不成正比的情況，直到今天依然沒有解決。所以，即使退回到2016年，我依然會支持英國脱歐；即使脱歐公投再來一次，今天我依然還是支持脱歐。因為我之前所關心的問題並沒有得到解決，英國人民所關心的問題，也沒有在過去兩年的談判過程中得到解決。

##脱歐是中國的機遇嗎？

**主持人：剛才提到，在英國脱歐之後肯定需要尋找歐盟之外的盟友。這會不會成為中英開啟黃金關係時代的一個契機？**

王：這個問題其實是中國人關心脱歐議題的一個重要原因，就長期來看，我覺得對雙邊關係會有影響，但影響也不會那麼大，畢竟很多中英長期關係本來就是在雙邊框架下進行的。脱歐之後，在關税、貿易和一些政治議題上，英國會享受更高的自由度，談判的空間和籌碼都會提升。當然，在短期面臨窘境和各種不確定性的時候，它可能需要外部的支持，這對中國的投資者和政府來說或許是個機會。

> 在短期面臨窘境和各種不確定性的時候，英國可能需要外部的支持，這對中國的投資者和政府來說或許是個機會。

中國是不是要利用這個機會拉近跟英國的關係，比如支持它降低在轉型過程中的波動或者是風險，讓中國的對外貿易和投資有一個比較穩定的過渡，都可以做一些事情，同時也是中國因應美國關係變化的一個出口。當然在這件事情上，中國無需基於道義或者義務，而是要考慮自己的風險。在英國目前情勢下，以多大程度、何種形式介入，還需要非常深度的研究。

另外，英國脱歐也導致中國的對歐政策需要做出調整。歐盟內部決策權可能會更加被法德主導，歐盟內部的互動方式、政策制定的傾向、權力關係的格局、以及在布魯塞爾遊說的方式，可能都會發生變化，需要緊密跟蹤和深入研究。

**主持人：經常有歐洲記者會問，中國的讀者、研究人員或者決策者，他們關注脱歐的時候，主要焦點是什麼？是關心英國跟歐盟國家之間的權力轉換，還是說希望英國尚未沒站穩腳跟的時候，中國可以成為一個有力量的盟友？以你們在中歐之間的生活經歷來說，怎樣回答這個問題？**

王：很大程度上，大家都覺得脱歐是一個非常複雜麻煩的問題，會產生很多的危機。但是我們對很多危機的判斷，是基於短期的體驗和觀察。 其實歐洲歷史上經歷過大大小小的危機，脱歐遠遠不是最嚴重的。

面對歐洲議題，如果我們完全不關注，抱着一種刻板印象、或者看笑話心態的話，可能應對起來是一種方式；如果把這個危機過度誇大的話，應對又會是另一種方式；如果我們對危機有比較客觀中立深入的研究的話，應對起來又不一樣。所以我們以什麼樣的態度面對它，會決定我們以後以什麼樣的方式來跟他相處。

> 中方對於歐盟的認識，其實有一個非常悲觀的預設，但並不是同情，而是認為歐洲一體化已經到頭了。 中國大陸尤其是互聯網上，對於歐洲有着一種幸災樂禍的態度。

徐：我個人對此也有同感，比如我曾經接觸到意大利方面的一些人士，他們注意到中方對於歐盟的認識，其實有一個非常悲觀的預設，但並不是同情，而是認為歐洲模式可能已經走到了一個結構性終點，歐洲一體化已經到頭了。 中國大陸尤其是互聯網上，對於歐洲有着一種幸災樂禍的態度。

王：是的，就當前來說，中國還遠沒有到可以嘲笑歐洲的地步，我們還是需要加大對歐洲的研究和關注，而不是泛泛地停留在這個問題是什麼，或者是粗略到這個本身是「好」還是「壞」這樣一個道德判斷，還需要更加精細實證的分析。

**（本次對談的音頻播客[在此][1]，歐羅萬象團隊成員賴達對音頻剪輯和文字轉錄亦有貢獻，特此鳴謝。）**

[1]: http://www.tingban.cn/zj/xOyOznsU.html