對話周保松：時代如此嚴寒，讓我們圍爐取暖、努力活出尊嚴

【編者按】本文是香港學者周保松接受學生社團「圍爐」的訪談紀要，首發題為《對話周保松：一個自由主義者的教育追求》。端傳媒經訪談者授權刊發，在原文基礎上有重要修訂。

爐 = 圍爐

周 = 周保松

從工商管理到政治哲學

爐：在許多年輕讀者眼中，您似乎是個天生的哲學家。但實際上您在中大讀書時，大三才從工商管理系轉到哲學系，這種轉變是怎麼發生的？

周：工商管理在當時是很熱門的學科，比較容易就業，也比較容易得到社會認同。學它就是因為能掙錢嘛，所以當初選它是很現實的原因。但是頭兩年讀工商管理時，我活得很不快樂。我覺得生命是分裂的，讀的書不是我喜歡的，上的課不是我感興趣的，每天都在讀一些自己沒法認可的東西，感覺在浪費生命。

我不是說商科不好，學科之間也不一定有高低之分，只是我對它不感興趣。轉系之後，我讀的書都是自己喜歡的，我終於覺得自己的生命是完整的。

後來我就成為一個以哲學為志業的人，整個人生都在思考哲學。現在回過頭看當年的決定，好像雲淡風輕，但當時真的很掙扎、很痛苦。我記得當時一次又一次問自己：我以後想過怎樣的生活？我要成為一個怎樣的人？我很慶幸，最後還是為自己做了一個正確的決定。那是我人生重要的一步。沒有那一步，我很可能便走上另一條路。

爐：「以哲學為志業」，指的是遇到什麼問題都更願意往哲學方面思考嗎？

周：是的。甚至不是願不願意的問題，是沒辦法，因為它已經成為你生命的一部分。在這個意義上，哲學成了我的生活方式。

這是什麼意思呢？就是你的生活、思考甚至行動，都必須經過一番蘇格拉底所說的「理性的檢視」。你會習慣什麼事情都問「為什麼」、以及這些事情「是否合理」；如果不合理，理由是什麼？有沒有更好的替代？

爐：常有讀哲學的朋友覺得，他們看不到自己未來的生活是什麼樣的。您怎麼看這種想法？

周：這個需要他自己去思考和決定啊。其實讀一些職業導向的專業，可能未來生活模式提早被決定了，但不見得那就是你想過的生活。在這個意義上，你讀那些職業導向沒那麼清晰的學科，反而可能給你一個機會，決定自己想走什麼路。

所以，這不是讀哲學才有的問題。你讀社會學，讀歷史學，又或理工科，都是一樣——你要過怎樣的生活，成為怎樣的人，始終需要經過你自己的理性檢視，並得到你的真心認可。

讀那些職業導向沒那麼清晰的學科，反而可能給你一個機會，決定自己想走什麼路。

有價值的事，有思想的人

爐：作為教師，您覺得大學這四年怎樣過得有意義？

周：簡單說，做一些有價值的事，成為一個有思想的人。

大學是個追求知識和學問的地方，所以作為大學生，最基本的就是要求自己成為有思想的人吧。當然這沒有人迫你，你不這麼做也沒辦法，但作為老師，我確實希望同學讀完四年後，思想能夠進步，對於世界、對於生活，也能夠形成自己的看法。所以要很認真讀書、很認真寫作、很認真地和他人思想對話，並認識一些志同道合的朋友。

我經常和同學說，你的大學生活很可能是你人生中最自由的四年，你在這裏可以自由地看電影、讀書、聽音樂、和朋友聊天，想不上課就不上。而離開大學後，人生可能就是無聊地每天上班下班，要做很異化的工作。在這個商業社會，大部分人都是為了錢而工作，工作本身很難給人滿足感。所以，你要善用這四年。這四年，如果你認真活，很可能就會確立你的人生方向。

離開大學後，人生可能就是無聊地每天上班下班，要做很異化的工作。在這個商業社會，大部分人都是為了錢而工作，工作本身很難給人滿足感。

我常說，大學生活是在為你的未來「儲彈藥」。你需要累積你生命的知識、文化和精神資源，以便應對日後種種挑戰。所以千萬不要覺得無所謂。如果你明明有機會和一些重要的師友及思想相遇，明明可以提升自己的思想境界及培養自己的人格，你卻擦身而過，不把握這樣機會，那我覺得是可惜的。

爐：那麼您的大學四年給您留下了什麼？

周：對我人生影響最大的，就是大學四年。可以說，如果沒有那四年，我不會是現在的自己。想想當時的生活，真有種燃燒生命的感覺，天天都在讀書寫作、與人辯論，參與學生運動等，也遇上許多後來影響我一生的老師，例如陳特、石元康、小思、沈宣仁先生等。

我的大學生活其實相當放肆。那時我在中大學生報做編輯，經常翹課，通宵達旦開會寫稿，辦各種讀書小組和公共論壇，當然還有抽煙啦、泡酒吧啦、拍拖啦，活得挺快意。我後來去英國讀完博士，回到中大教書，眨眼快二十年。我想因為我是中大人，而且是深受中大影響，所以多少有種薪火相傳的自我期許，盼望能將中大一些好的傳統和精神保存和傳遞下去。

你教得好不好，學生眼神會告訴你

爐：您的專業是政治哲學，大多數人聽到這個名稱或許會不明所以、甚至望而卻步，您會怎麼解釋政治哲學的要旨？

周：簡而言之，政治哲學關心的是：我們應該怎樣好好生活在一起（How should we live together）。

人不是孤零零地生活，而是生下來便活在群體之中。既然活在一起，一方面需要彼此合作，另一方面卻需要面對各種衝突，因此需要一些規則和制度來協調我們的合作。我們需要處理一些基本的政治問題，例如：國家權力的基礎在哪裏？個體可以享有什麼權利？公平合理的經濟制度應該怎樣？政治對我們每個人都影響深遠，而政治是有好和壞、正義和非正義可言的。政治哲學問的是：什麼樣的政治生活才是好的？什麼樣的政治制度才是公正的？

爐：作為教師，您會對自己有什麼樣的期許？對學生有什麼樣的期望？

周：我很在乎自己是一位教師。我甚至可以說，我這些年大部分時間，都是花在教學上。不論在臉書還是微博，我的自我介紹都是「教師」。作為教師，最基本的責任自然是傳授知識，為學生打開學術世界的那一道窗，讓他們見到窗外美好的哲學風景。我希望中大的同學，能夠對學問有好奇心，對社會有關懷，對大自然有熱愛。說到最後，教育不只是傳授知識，更是人格教育和公民教育，也是情感教育和美學教育。

作為教師，最基本的責任自然是傳授知識，為學生打開學術世界的那一道窗，讓他們見到窗外美好的哲學風景。

這些想法說易作難。我這些年一直在摸索在嘗試，然後愈見其難。現在每次踏進課室，我仍然戰戰兢兢，仍然擔心教得不好因而浪費了學生的時間和熱情。而你教得好不好，學生的眼神馬上會告訴你。

我必須承認，現在大學的教學環境，確實不理想，例如愈來愈多大班教學，師生關係疏離等。我自己一直在嘗試用不同方法，去打破那種被動、疏離、沉悶的教學狀態，例如看電影、小班研討、原典夜讀、露天上課、以至去郊外爬山等。

爐：是什麼促使着您堅持做這些事？是教師的責任嗎？還是說這是您理想的生活狀態？

周：我想兩樣都有吧。責任是一部分，畢竟你選擇了做教師，便得儘教師的責任。不過，在和學生的相處中，我確實得到許多快樂。老師和學生的關係，建基在知識和學問的交流，而不是為了利益和權力（雖然也是一份工作），因此相當純粹。每天上課，如果能夠和學生有好的互動，見到學生的眼睛發亮，在課上忘記時間的過去，我總覺得那是很美好的時刻（雖然別人很難理解這種喜悅）。

做老師的另一樣好處，是你每天會見到學生在成長、在轉變。學生的改變可以很快，例如學生跟我讀一個學期的書，看完數十篇文章，參與各種討論，從他們的論文和言談，你會見到明顯的轉變。人是會思想的動物，會思考就會有改變。做老師的，看着學生在一步一步成長，那種快樂是難以形容的。

做老師的，看着學生在一步一步成長，那種快樂是難以形容的。

中大同學能力都不錯，有理想的也不少。如果他們在大學接受比較好的教育，日後出去無論做什麼工作，我想對社會都會有貢獻。教師有點像園丁，你將種子播下去，只要有合適的土壤、水分和陽光，早晚會開花結果。這些工作，潤物細無聲，不見得其他人會見到或會欣賞，但你知道它的意義。

「非典型」的教學方法

爐：不同於傳統的教室授課形式，您的課堂充滿了創新和多樣性，比如在圓形廣場授課、帶同學去行山、原典夜讀等等。您設計這些內容的初衷是什麼呢？

周：好玩啊，你不覺得很好玩嗎？在課室上課有時是很悶的，比如連續上三小時的通識課，不少同學要麼不來，要麼在看電腦。所以，我要想辦法讓大家享受上課。同學去到草地就會有不一樣的感受，因為他們會見到樹，聽到風，感受到陽光，還會聞到空氣中青草的氣息。這種親近大自然的快樂，在課室中無從體會。

同學試過這樣上課，對校園感受自會不同。你在一個地方生活，要有歸屬感，覺得像自己的家一樣，第一步就是要認識它欣賞它。現在是春天，漫山遍野都是杜鵑，不出去走走，不是很可惜嗎？試想想，如果你從來不曾在青草地上躺過，不曾用心欣賞過各種花草樹木，不曾留意到山城顏色如何跟隨季節變換，每天只是來來回回擠校巴、跑飯堂、應付各種功課考試，然後畢業離開，那怎麼可能對中大有歸屬感？

爐：無論在校內還是校外，您舉辦並主持很多文化活動，例如中大的思託邦講座、博群計劃、北角咖啡館文化沙龍等，是什麼促使着您去做這樣的事情？

周：這事說來話長。我不如用博群書節為例來說明一下。書節已經是第四次辦，是個頗為創新的嘗試。它有這麼幾個特色和意義。

第一是恢復舊書的生命。我們這次共募捐到兩萬多本校友贈書，破了之前的紀錄。我們將這些書放在一個很有氛圍的書房，讓同學來自由瀏覽和挑選，每位同學最多可免費領取八本。這些舊書本來已沒有人讀，現在去到同學手上，可以說重新「復活」了它們的生命。

第二是體現了一種人情味。那麼多校友願意將書捐出來，很重要的原因，是希望現在的同學能夠因此受惠。試想，一本本師兄師姐曾經讀過、珍惜過的書，交託到一個個不相識的學弟學妹手上，裏面實在有一份不易言說的情意。書，成了將人聯結的橋。

第三是提升校園的學術文化氛圍。書節不是一般的文娛活動，而是以書為中介，把大家聚集起來閲讀。我們還舉辦各種講座，有文學和翻譯，有哲學和科學，還有歷史和政治。例如這次活動最後一場講座，題目是「歷史記憶之必要」，講者是梁文道。為什麼要討論這個題目？因為今年是八九30年，五四100年，我們希望藉此去重温和反思歷史。

過去八年，我們在中大辦了許多類似的文化活動，例如博群花節和電影節、思託邦思想講座系列等。這些活動對同學和校園帶來多少改變，不便由我評價。不過就我自己來說，這些嘗試還是令我對大學教育有了許多新體會。參與博群這麼多年，我確實付出許多時間心力，但我想是值得的。

至於北角Brew Note咖啡館的文化沙龍，則是這兩年我做的另一個文化實驗。活動形式很簡單，就是每個月邀請一位講者，在狹窄擁擠的小店，和大家做深入的思想對話。過去幾場講者，包括黃耀明、梁文道、吳靄儀等。來的聽眾很多，大家往往要站着聽三小時，但氛圍異常的好。我的心願很簡單，就是希望在香港市中心搭建一個沙龍，讓市民來過一種公共生活。

見過光的人，不會願意重回黑暗

爐：您此前曾提到，香港學生處在更加自由開放的環境中，所以常常更習慣於批判性思考。那麼在內地觀點和表達權力受限的大環境下，個體應該如何培養自己多角度思考的能力？

周：目前內地的大環境確實不理想，最麻煩是嚴重缺乏自由，而自由是教育的關鍵。我不在內地生活，很難給出太具體的建議。不過我用微博多年，就我觀察，內地有心於思想的年輕人，還是不少。他們在認真閲讀、認真思考，甚至希望能更積極地參與社會改革。見到這些朋友的努力，我對中國的未來便不是太悲觀。畢竟見過光的人，不會願意重回黑暗；經歷過自由的人，不會願意再入牢籠。

見過光的人，不會願意重回黑暗；經歷過自由的人，不會願意再入牢籠。

當然，我們都知道，問題的根本在制度，因此推動制度改革，仍然是解決問題的關鍵。

爐：那麼「不關心政治」這件事情本身是錯誤的嗎？

周：即使不是錯，也不是那麼理想吧。我們要知道，無論我們喜不喜歡，客觀而言，政治必然會影響我們每一個人。例如我們上網的自由、信仰的自由、選舉的自由、接觸新聞資訊的自由，都和制度有關。如果制度限制這些自由，我們沒有人可以置身事外。

在一個正常的自由社會，關心和參與政治，是生活的一部分，大家早已習以為常。而在我們的社會，這個問題之所以成為問題，因為政治成了禁忌。一個積極參與公共事務的人，往往遇到各種麻煩，甚至要付出很大代價。

因此，我們不應抱怨今天的年輕人政治冷感以及將自己關在個人的小世界，因為問題的根源，是我們缺乏政治參與的基本條件──免於恐懼的自由。但這是否表示我們因此什麼都不應做？不是。正因為情況如此不理想，我們才有必要在力所能及的範圍內，一起努力謀求改變。

問題的根源，是我們缺乏政治參與的基本條件──免於恐懼的自由。

為何重返微博？不捨與不忍

爐：除了這些面對面的交流，您還經常在臉書和微博上和網友進行線上討論交流，在您眼中這種交流有什麼意義？

周：相較於許多知識界同行，我確實算是一直堅持在社交媒體做公共討論。我知道，無論是自願還是被迫，許多朋友都已離開微博。而我一個用了七年的微博帳號，去年六月也因為一篇文章，在完全沒有預警下，遭徹底封號。我的微博有我無數知識心血，有我許多美好回憶，還有二十萬日夕相處的網友，可說是我生命的一部份。可在一切瞬間灰飛煙滅，我的名字從此在微博消失。權力的粗暴，莫此為甚。沒經歷過這種事情的人，大概很難明白我的心情。

我當時想，既然如此，我就徹底離開吧。但過了幾個月，我在香港某個場合和一些內地同學做交流，談民主的理念。分享完後，有位同學走過來和我說，周老師，你重回微博吧，大陸實在有太多年輕人渴望這樣的交流。她一邊說，一邊掉眼淚。我當時沒說什麼，但我駕車離開時，也忍不住掉下淚來。我其後遂重開微博，但名字由「周保松」變為「保松周」。

有位同學走過來和我說，周老師，你重回微博吧，大陸實在有太多年輕人渴望這樣的交流。她一邊說，一邊掉眼淚。

為什麼還要回來？難道還要承受多一次的屈辱和傷害嗎？我有時也問自己。我現在每天發微博，心裏都忍不住會想：這會不會是最後一條？明天起來，會不會再次消失？坦白說，我常有這樣的恐懼，因為我們都知道老大哥在時刻盯着你。

爐：既然如此，那為什麼仍要如此執着？

周：說到底，是因為不捨和不忍。

不捨，是捨不得這些年來在微博上認識的許多素未謀面、但卻真誠相待的朋友。舉個例子來說，去年12月我在微博問了一個問題：「這一年來，大家讀過而又收穫最多的，是什麼書呢？只說一本。」到此刻為止，這條微博收到1913條回复，4376個轉發，184萬人閲讀。但最有意思的，還不是這些數字，而是每位網友的精彩分享。每個人讀的都不同，每個人都寫下自己的閲讀心得，然後其他人會回應，於是形成一個長長的書單。這是什麼呢？這就是中國讀書人的時代閲讀史啊。我很感激這些網友的信任，願意在我的園地做這麼認真的分享。我深知，在這樣的時代，這很不容易。

不忍，是因為我在微博認識許多國內年輕人，多少知道他們的求學處境實在有太多的不理想——思想學術的不自由，老師教學的不認真，社會種種不公平，整體大環境的壓抑，往往令他們感到彷徨挫折。面對這種處境，我也做不了什麼。但我選擇留在微博，多少是在為這些年輕人打氣。我在上面分享文章，介紹心目中的好書好電影好講座，並和大家做各種交流，就是希望盡一己綿薄之力，為大家提供多一些文化資源。

我選擇留在微博，多少是在為這些年輕人打氣。

我知道，我處在有利位置，最簡單如我可以自由上Youtube，而他們必須艱難翻牆。我也知道，我在微博發言，最大代價就是被「炸號」，而他們卻可能要被「喝茶」。儘管如此，我至少願意和他們在一起。我從來沒在微博說過這句話，但這確實是我的心願：時代很嚴寒，讓我們一起圍爐取暖，共同面對。

我願意花時間在微博，還有另外兩個重要原因。

第一是我實在沒有其他更好的途徑和讀者交流。我的微博有個重要特色，就是我會發許多三四千字的長文章，大部分和政治哲學相關，我也會將我平時的教學筆記放上去，供有興趣的朋友參考。對我來說，微博是個公共教育平台。

第二是我希望我的微博能夠實踐一種比較好的公共討論。許多人會說，微博不是一個討論的地方，因為許多不認識的人往往一言不合便吵起來，而且吵得很兇，常常伴隨人身攻擊。說實話，我也經歷過許多這樣的攻擊。但我可以負責任地說，這些年來，我沒有在微博罵過別人一句「五毛」和「腦殘」。

微博即使有千百樣不好，仍然是極少數的平台，讓我們嘗試過一種公共生活。

這不僅是個人修養問題，而是我們真的不太懂得如何做有效的公共討論：不懂得如何對事不對人和求同存異，不懂得如何好好將道理說清楚，不懂得寬容和尊重。這些都需要學習，而我們的教育從來不教。

好的公共討論為什麼那麼重要？因為如果我們不懂得討論，就很難在一個多元社會和平共處，很難通過良性對話去凝聚共識和累積道德資源，社會轉型也就很難出現。今天的中國，幾乎沒有公共生活可言。微博即使有千百樣不好，仍然是極少數的平台，讓我們嘗試過一種公共生活。

世界充滿裂縫，有裂縫就有光

爐：所以您的良苦用心，還是試圖帶給大陸一些您所珍視的價值觀念和思想。

周：是的。我從來不隱瞞自己是個自由主義者。我最大的心願，是希望香港和大陸有一天能夠實現自由民主。簡單點說，就是個人權利得到充份保障，公民有平等的政治參與權，社會資源得到公平分配，從而讓每個人能過上自由自主的生活。

對我來說，對自由民主的渴求，植根於我們的生存處境，也植根於我們對美好生活的希冀。我確實認為，這是中國未來的出路，值得我們為之努力。

端傳媒增補問題：您這些年來努力以中道和理性路徑參與公共生活，卻被當权者視為激進與異議，這種標籤對您的公共言說會產生什麼樣的影響？您會採取什麼策略來應對？

周：對我自己的思想和言說並沒什麼影響，雖然難免會帶來一些不便和壓力。其實我這些年很少直接參與狹義的政治，主要還是從事教育和學術工作。對我來說，無論是教學、沙龍、讀書會、微博和臉書的發言，都和教育相關，只不過換種方式而已。當然，這裡的「教育」，是一種廣義的公民教育，甚至人的教育。

至於我的觀點是不是很激進，要看對方站在什麼角度。例如公民享有言論和思想自由，在我看來正常不過，對方卻偏偏要打壓你，認為你激進，那也沒辦法。又例如我主張中國要走自由民主的路，這是五四以來無數讀書人的觀點，更是世界潮流，這算得上什麼異議呢。

相較於大陸的同行，我的壓力其實輕許多，畢竟我人在香港，我的公共言說和公共參與至少不會對我的人身安全帶來直接影響。所以，我也談不上有什麼策略，就是在力所能及的範圍，盡量做我認為有價值的事。某些空間被封閉了，便嘗試去開拓另一個空間；某些事情不能做了，便嘗試去做另一些事。我一直比較在意的，是公共文化的建設，我覺得值得做以及可以做的事情還是有許多。我自己也是一直在學習和摸索，並逐步累積經驗。

爐：那面對這樣的環境，您在做這些事情的時候會不會覺得很無力？

周：這個問題，我近年經常被人問。坦白說，雖然我也有沮喪的時候，卻很少陷入絕望無力的狀態。為什麼我比較積極？有幾方面的原因。

第一，從我的經驗看，只要你踏踏實實將手上的事做好，就不會覺得徒勞無功。以我為例，你教好一堂課，學生的眼神就會告訴你，你的教學對他們是有用的；你寫出一篇好文章，成千上萬的讀者就會告訴你，你的思想對他們是有價值的；你組織一場沙龍，擠滿一室的聽眾就會告訴你，你的活動正在豐盛他們的生活。一如當下你們訪問我，我認真回答，我相信稍後讀者讀到此文，也會因此有所得。

只要你踏踏實實將手上的事做好，就不會覺得徒勞無功。

為什麼大家覺得無力？我想不外兩個原因。一是根本還沒開始嘗試，便已認定一切沒有意義。倘若是這樣，走出困境的方法，就是「坐言起行」。二是做了，但將目標定得太高，高到無論做了什麼都覺得無法達標，因此一切沒有意義。如果是這樣，解決方法是務實一點，不要過於好高騖遠，先將手上可以做的事做好。當然，這不表示你最後一定會成功，但立足於當下的實踐，即使多麼微小，也是在令世界變好一點。就算你改變不了別人，至少改變了自己──你變成一個行動者。這已是了不起的事啊。

第二，我們最好能從較長遠的歷史眼光來看待今天的處境。今年是五四運動100週年，回看百年歷史，中國許多時候都在經歷戰亂或各種政治運動，無數人在苦難中過日子，或流離失所、或失去自由、或犧牲生命。相較於他們，我們很難說自己活在最壞的時代。是故，即使大環境很不理想，我們還遠沒有到絕望和放棄的地步。我不相信歷史決定論，我相信個體的努力有改變歷史的可能。如果我們對現狀不滿，但卻認為做什麼都沒有用，然後大家選擇做旁觀者，我們就不能抱怨命運為什麼待我們如此。

如果我們對現狀不滿，但卻認為做什麼都沒有用，然後大家選擇做旁觀者，我們就不能抱怨命運為什麼待我們如此。

我絕非盲目樂觀。我在自己的實踐中，在身邊許多朋友的實踐中，實實在在見到轉變的可能。有許多事情，你不做，它永遠不會發生。你做了，它就存在，就會影響人，就會令世界變得不一樣。世界充滿裂縫，有裂縫就有光，就有可能性。人生只能活一次，與其長蹉短歎，不如具體行動，從小處做起。

歷史眼光的另一層意思，是我們須清醒知道，人類歷史中的傳統、習俗、觀念、制度和各種偏見，都有很強的惰性。即使我們明知有些事情不合理不正義，保守的力量也會用盡各種方法維持現狀，甚至不惜用暴力將異議聲音硬生生壓下去。目睹巨大的不義在我們眼前發生，而我們無力阻止，是我們經常面對的至為殘忍之事。

所以，要在社會結構層面改變制度、移動觀念，往往需要一代又一代人的努力。在這個過程中，許多人付出代價，甚至獻出生命。這些努力，是否必然徒勞？不是。沒有一代又一代自由主義者的努力，也許直到今天，我們仍然不明白自由民主為何對中國如此重要，並值得我們繼續努力。又例如美國著名民權領袖馬丁· 路德·金在上世紀六十年代為南部黑人爭取投票權時，已經距離美國立國差不多二百年。也就是說，即使像美國這樣的民主社會，黑人也需經歷無數苦難和抗爭，才能爭取到憲法賦予他們的基本權利。

有了這種認識，我們對於當下的歷史低潮，也許便不會過於絕望。在歷史長河裏，我們每個人的力量都很微薄；但對每個個體來說，他的道德選擇和道德實踐，對他以及他生活的世界，卻有着無比重要的意義。

我們意識到自己的微小同時意識到自己的重要，並努力活出人的尊嚴，也許就是我們應做之事。