艾未未对谈张洁平：记忆完成了我，记忆就是自由本身

【编者按】异见艺术家艾未未刚于7月出版回忆录《千年悲欢》（时报出版）。8月13日，他受邀在台北飞地书店与媒体人张洁平连线视讯对话，亦是关于此书的首场全球连线直播分享。以下是这场分享会的对话记录，及对谈者张洁平为此纪录所撰写的前言。

写在前面

张洁平

如果知道自己将失去自由，可能有长达十年的时间，你会从你的父母、孩子、亲人朋友、乃至所有人的视线里消失。如果你的生命并未停止，只是不再能与其他人互动，你们看不见彼此，可能会淡忘彼此，而你必须眼睁睁看著这一切发生——
如果这样的事发生在你身上，你会做什么？有什么事，是你觉得就算与全世界隔离，就算剩下自己孤绝一人，也应该做，不做会留下遗憾的？

艾未未的选择是写回忆录。但与许多人不同，他的回忆录不是追溯自己的创作历程，也没有由头至尾详尽记录自己经历的种种大事，而是先花了一半篇幅写自己儿时陪著父亲艾青，从反右到文革期间，被流放新疆的遭遇，再花了一半篇幅，写自己后来在中国所做的社会行动，以及与国家政权之间的互动——时隔半生，与父亲艾青面对相似处境的互动。

读这本发愿于狱中，最终在自由世界完成的回忆录时，才知道他这样选材的原因。他也很清楚地在书中写出了：

“徐警官总结：‘你将用你的生命为你的每句话付出代价。依你的这些言论在文革期间，可以枪毙你一百次。’⋯⋯那天晚上，时间在我脑海中往回延伸，我不由得想到父亲，意识到我对他的了解是多么不完整。徐预审的话并不夸张，我是否会为活在不同的时代而感到庆幸呢？父亲经历的年代要更艰难，有太多人为他们说过的话付出了生命代价。而我从来没有问过他是怎么想的，甚至没想过，他用一只眼看到的世界是怎样的。现在，我为自己与父亲间无法逾越的那一道沟壑感到遗憾，这让我彻夜难眠。这之后，我萌生了写一本书的念头，为的是不让艾老有同样的遗憾。”

2011年，艾未未因发起四川地震公民调查以及此后一系列的批评言论与行动，一度以煽动颠覆国家政权为名被关押。他曾被威胁可能判刑十年，最终失去自由了81天。在这81天里，他决定写一本书，记录“我父亲1910年出生之后直到2009年我儿子出生之间共99年的历史”，“给我的儿子留下一个纪录。”

“秘密拘留期间，在我内心的恐惧不是无法见到我的儿子，而是失去机会让他了解我曾存在。我要用我的理解和信念架起一座桥梁，它可以被看到和感受到。如果，有一天他想知道更多，我的故事就在这里。”艾未未说。

“艾老”是艾未未的儿子。他也读了父亲的这本书，并以英文写了书评。

艾未未用了父亲的诗作为回忆录的书名《千年悲欢》。

“我父亲经历的流亡，塑造了我和我的孩子，如影随形，尽管我们身处不同的时代。⋯⋯只有将我、我父亲和我儿子三代人的命运，与那些素不相识的人的命运连为一体，我才有一个合适的理由，说出心里要说的话。”

在这本书中，他述说的，正是“意识形态像一道强光，个人记忆就像是无影灯下的影子一样不存在”时，那些残缺的、同时代人的记忆。

不留下这本书，就非常的失职

以下为对谈纪录。张=张洁平；艾=艾未未

张：想先问问未未，在你被监禁时起心动念写这样一本书之前，作为一个艺术家，你想过要写自己的回忆录吗？你读其他艺术家的回忆录吗？如果你想过写自己的回忆录，你曾经想要怎么定位它？

艾：我是2011年被秘密关押81天，时间很短，我现在也觉得有点遗憾，他们应该多关我一些时间。当时他们告诉我。我可能会被判十年以上。我当然认为他们不是在诈，而是确有这个可能，因为我认识的、联系的一些人至今还在服刑的或消失了再没出现的都很多。

所以当时有个简单的念头，就是我这一生过得怎么样？我觉得确实要被判，因为我的活动确实有影响力，影响了一个政权、影响了对它的评价。但我有两件遗憾的事儿，一个是对我父亲的了解是非常不确定跟不详尽的。不确定是因为在那样的时代我父亲并不会去讲自己的事，我也不会去问，虽然一起生活，但我们都相敬如宾，虽然我所有的遭遇都源自于他的遭遇，但实际上我对他非常不了解，我从来没有正面地问过他一个问题——这是我非常遗憾的：你怎么会跟人生活几十年，但对他身上发生的从来没有关心过。

这可能是我个人的问题，也可能不是。因为我和许多朋友聊过天，我经常会问，你们祖上的爷爷奶奶是什么人呢？他们都知道自己爷爷奶奶有很复杂的故事，有的是地主、有的是资本家，还有很多是跟著国民党去了台湾的。我说那你能知道更多吗？几乎每个人都说他们从来没有问过、家里从来没有说过，这个遗憾当然没有办法弥补，因为我父亲1996年就过世了。

第二个遗憾对我来说更大一点，就是如果我会被判刑十几年，公安人员告诉过我，我出来以后母亲肯定不在了，儿子也不认识我（因为我被关的时候儿子才刚过2岁）。这个话对我打击比较大，如果我不在他们身边十几年，基本上那个血缘关系都会被切断了。所以我想写一本书，既能把我跟我父亲的书讲清楚，又能为我儿子留下记录，尽管我儿子未来生活的时代跟我是完全不同的，甚至他可能完全没有兴趣读这样的书，但这是我的责任：如果我不留下这本书，就非常的失职吧。所以我就留下了这本书。

张：你写这本书的时候你父亲已经去世了，而你写的是两代人的经历，你已经来不及做很多细致的口述历史，那在这种状况下，你要找回父亲的历史、重溯自己的经历时你做了哪些准备？这些素材和史料你要如何确保是可信的？

艾：这个事情比较有趣，因为根据我的经验，在中国市面上存在的、关于现在的史料绝大多数是不准确的，甚至是歪曲的，这显然不是我可以依靠的资料。比较有幸的是我父亲在20岁左右就开始写诗，诗是一个没有任何障碍与遮掩地表露了他的心情与感受的载体，而且他又是一个用白话写诗、非常激情、天真的一个诗人。所以我有幸读了父亲在1930年以后（那时候在国民党监狱）到1957年之前，这二十多年的自述诗。之后又有二十多年的流放、沉默期，而那时候又刚好我跟他生活在一起。

现在关于他的生活资料有很多，是作为一种“爱国主义”宣传的文学资料，比如哪一天到了马赛、巴黎，研究者记录的非常准确。甚至不是关于我父亲的事，是关于从清末（因为他是1910年生）、到民国、到延安、到中共建国、到政治运动、反右与文革，再续上了之后跟我的生活。我必须尊重中国发生过什么，因为只有这样才能解释他的情形，这个问题必须要厘清楚。这整个过程我们大概做了100万字的第一版，就把中国历次的政治运动、社会变化记录下来，后来又压缩到最后的20万字。

张：你刚刚说父亲留下了大量的诗作作为可依赖的素材，那想问有日记吗？因为书中有提到很多第一人称的很小的细节，那些我也很好奇：是来自于什么样的档案？

艾：他没有日记，不过也有很少去南美洲旅行的笔记，但很少，因为是在流亡，很多手稿已经不存在了。但他有对自己早年的回忆，这个回忆也是我的（资料）基础。

不被允许看到的档案

张：整理父子两代人的历史，你觉得最困难的地方是什么？是史料的残缺，还是什么？

艾：史料的残缺当然是不可回避的问题，我父亲是作家协会的头，我就让我母亲跟作家协会说父亲死了，那他一定有一份档案，是每个中共高级干部都有的（甚至普通国家公职人员都有的）。既然他死去这么多年了，国家也对他很敬重，那我希望能看到这份档案，因为里面有历次中央政府对他做出的评价，比如被批判为右派，一定有很多人对他揭发、甚至是自己交代的材料。

所以这份档案应该是非常厚重的，有详实的资料可以了解中共文艺界以及我父亲的经历。但我母亲被正告说，“你是永远不可能看到这份档案的”，这份档案是一个高度机密的材料。我知道这是不可能的，但我还是得试一下。是很大的缺陷，但其实也没有，因为我了解当时很多跟他同代的人的经历，我是生长在那里的，所以我对那个气息非常了解。

张：所以官方档案是不是就完全没有看到过？

艾：嗯，那是不允许看到的。

张：那你刚刚说官方档案里写过的一些思想检讨，是有一个神秘的空间保存著的是吗？

艾：那是当然的，因为我在二手市场经常买到其他人的档案，很吃惊其他人很重要的档案是被当做废纸卖掉的，我看到一个医生的档案，在西北，清楚地说了他如何从东北到了西北做了医生，哪一次在他那很小的诊所里说了哪一句话，说这句话的时候同时有几个病人对他揭发都表示了他说那句话时候的情形，如果档案上有一个错字，都会看到有更改，还有画押，“这个更改是依据揭发者本身做的”。非常严谨。

我想这份档案是从苏联或者日本学习的，就是一个非常普通的人，西北农村的一个大夫，说的哪句话，都做了很细致的档案记录。我相信我父亲的档案应该丰富一百倍，我想看，但也不想看，因为我觉得里面有很多东西是我根本不愿意看到的。

张：你在德国一定去过史塔西档案馆（Stasi Records Archive）对不对？

艾：我没有去过，但我知道。档案馆会揭示很多历史中的东西。我觉得中共档案是永远不可能公开的。因为他们会定期地销毁很多档案。

我们比孤立的个体更加孤立

张：明白，因为这个书里涉及到了很多你跟父亲的经历，你在这个整理的过程中，对父亲艾青的认识，经历了怎样的过程？与以往的认识有没有变化？

艾：两点，一是整理本身就是发现的过程，甚至你整理一个自己存放的东西，一间抽屉、一个屋子，都会发现很多意想不到的东西。那整理他人的时候，还是有所发现。但是实际上，这个整理只是把语序、语境整理得更加合理，我不愿意用我的方法来重新解释他的生活，因为究竟我不是他，我不是生活在那个年代，我不在这个位置上所以不能这么做。我只能将他和我的联系梳理出来。

张：那在做完这百万字的整理、写完回忆录后，你会怎样评价你的父亲艾青？

艾：每个人都要想这个问题吧，因为每个人都生活在时代的框架中，我的评价必须是以他的方式完成对他的评价，他所处的时代、语境、遇到了什么。今天我们面临的危险是今天以我们的道德标准来评价前人，我们也可以管这个叫“cancel culture”，就是把以前的雕像、史实重新以今天的价值观整理，甚至是清肃，这是很危险的。因为我们要时刻认识到我们生活的现在也是暂时的空间与阶段，实际上我们没有任何权力对任何事情做出结论的。

至于怎么评价艾青，我在书里写了几点，我很难用一句话来评价。

张：是的，您非常少下直接的评价，但为读者展开了很多脉络，可以让读者来评价。我自己看这个书的时候有个好奇的地方是，你跟你父亲的角色在书里是非常突出的，但是整个家庭包括家族（家庭里的其他人），很少在你的回忆录中出现，这是一个叙事的安排，还是真实生活里就是这么isolated？如果是后者，这与人们对中国传统生活的认知很不同，你怎么理解这件事呢？

艾：这样说吧，我们比孤立的个体更加孤立。现在我在西方很常被问，对家的认识是什么。我父亲是在流亡之中去了延安，然后莫名其妙他们取得了政权，然后他又成了政权的异见分子。在我出生那年我们已经被送到了新疆，接受再教育。你想现在很多人谈到新疆，对维吾尔人的处置的方式，其实很多人忽略了中共不止对维吾尔族人，还有对自己的汉人，甚至是高官，在取得政权之前就是用同一种方法训练、控制，这是他的立国之本，从来没有改变过，只是到现在才被提出来。

所以我⋯⋯不知道什么叫家，因为家这个概念是与私有财产、记忆有关，但在中共控制的这几年，其实没有人有私有财产，都是公有的一部分；你也没有隐私，没有可以区分你和另一个人关系的记忆，你没有属于你个人的记忆。当这个范畴都不存在的时候，不管你在新疆还是河北、江西，每个人的生活都像部队里的生活一样，是非常具有统一化的。

家？一个篮子里的几颗洋葱

张：您刚刚说的对家的感受在过去几十年有变化吗？

艾：没有，到今天也没有。因为我很早就离开了北京，去了纽约待了12年，但也不能称之为家，虽然我是上了“贼船”的人，但“认贼作父”我也没做到。然后回了中国，又是一个和中国毫无关系的人，我跟中国所有价值，不论是传统还是现代的，我都不认同。我再次了解中国的时候是做一些古董的收藏，可以让我理解远久的历史。然后我又开始做建筑，让我再次了解到现实政治的情形。由于互联网可以给我一个发表观点的机会，所以我又成了今天的艾未未。

张：您这么重视父子三代人，比如在意把自己跟父亲的历史留给儿子，让自己儿子明白这个血缘的历史曾经这么存在过；但你又不会用家的框架来理解对吗？

艾：这样说吧，我们就是放在一个篮子里的几颗洋葱，或者土豆，家不家的不重要。比如我父亲并不知道我上学几年级，我也不知道他的生日是什么，我儿子到今天也不会叫我父亲，只叫我名字艾未未。所以我们的关系很近但又相对陌生。

张：那你去到欧洲之后，包括在中国、欧洲各地，你会认识到这个状态是很特殊的吗？

艾：我不觉得这是特殊的，就像你现在在台湾，之前在香港，去香港前在中国，但你还是有一种中国文化的依托吧？包括开书店也是。但我走得比较extreme，反差比较大，从新疆到了北京以后去了纽约，然后又回到北京，不得已的情形下去了欧洲，在德国落了脚，但不适应，又去了英国，儿子在那里读书。

那又不是我理想的地方，我就搬去了葡萄牙，开始种地跟盖房子。这让我感觉好一点。我在葡萄牙的菜市场里，一个女士走来问我：未未，你去了那么多地方，为什么最后搬到这个小镇子上。我想这就是我搬过来的理由吧，我想弄清楚我为什么搬过来。实际上我们通常知道做事情的理由并不是真的有，而是要做了以后或过程中才会发现的。这是我对我人生的一个很好的经验吧，我必须要在那儿创造一些困难和障碍，当我应对时我才会发现我存在的价值。

张：因为你在欧洲待了这么长的时间，至少在“家”这个小集体的概念里，应该很多地方都有家的传承，你会对跟你非常不同的人与家的形态感到好奇、并去研究为何如此不一样吗？

艾：我觉得这是明显的现象，在欧洲所有人都会有自己的祖父祖母，会三代人甚至四代人一起去海边、去生长的小村子小镇子里，一起去餐厅。这个不难了解，也很容易认识到这个社会虽然经历巨大的动荡与革命，仍然还保持一些这个社会固有的一些东西。

在中国大陆是不一样的，可以说已经在过去三十年完成了城市化的运动，即每个人都不止一次的搬了家；以及没有人有私产的，即没有人是有房子的，每个房子都是不同的城市和小区，是一样的，只是有贫富价钱的差距。这个东西经过那么多次的筛选与漂白之后，家的原始含义是完全不存在的。所以我到一个城市、即使是欧洲，也很喜欢去自由市场，因为可以看到过去五十年、一百年是什么样的，人们为什么设计了这个工具？这个工具怎么用？到今天已经没有用途了所以作为旧货卖出去。

落笔那一刻，所在的位置

张：我看这本书的时候可以感觉到作者很自觉地把父子三代人的命运跟共和国的命运连在一起，但又很难感受到这是家族回忆录，因为就像刚刚说的篮子里的土豆一样，是相对独立的。我觉得这本书对于至少几代人的回忆录来说是蛮特别的事情。还有一个点是，艾未未这个名字，你的许多艺术作品、社会行动被中国以及世界很多人都知道，是从07以及08年你真的开始做很多公共参与与行动开始的。

我们会发现行动里“记忆”与“真相”是非常核心的主题。比如要恢复四川汶川地震中遇难学生的名单，看起来是很小的事情，但是在中国重重的体制障碍下你却要花巨大的精力、要付出巨大的牺牲才能恢复那些人的名字。记忆作为一种使命，记忆之忘却。这是你的一个母题吗？它源自哪里？

艾：这样说吧，这实际上谈的是因果关系。可以说“我是创作的灵感，创作也是我的灵感”——由于我这样做了，才出现了我；并不是有了我，我才这样做了。所以说这些记忆是我在争取我个人成为个体的一个基本的、本质性的手段。如果没有这些通常称为正义、真实的追求的话，我是不存在的。实际上每个个体也是一样的，他在不同程度上，只有追求真实，可能包括爱与恨，在这样的过程中才会一次次认识到自己的存在。或者说魂不守舍，怎样才能招魂？

张：那你觉得这本书对你存在的意义是什么，它有把这件事往前推一步吗？

艾：它没有往前推一步，但至少找到了写这本书落点的那一刻所在的位置。很多时候可能不是往前推一步而是往后退一步，我找到了某一刻我实在的位置。这个位置实际上是说，我们都想知道自己所在的位置是什么，比如你的飞地书店，你会想到书店的缘起、会吸引哪一类的人来；出版社，他们可能也在想要尊重哪一类的文字；每次这个行动都再一次表述了我们个人存在的价值观，表示我们的认同之处，甚至是批判性的、自我否定的一种可能，这种可能才构成了每一个个体、国家或社会的可能，没有这些我们就看不到这些特征。

张：你刚刚说透过这本书确定了落笔那一刻的位置，那倒推回一点，你曾经站过哪些不同的位置？

艾：如果看生命的过程，我其实大多数情况下都是被动的，比如我出生就必须跟我父亲去了新疆，在那里经历了我的童年和青年时代。然后莫名其妙地我们又回到了北京，进入了电影学院，这也是非常莫名其妙的，我对艺术本身没有太大的兴趣，只是因为我的家庭、我的父亲是诗人，这对我有一定的引导。

假设他是个农民，可能对我的引导就少一点，因为我不会想去看人民怎么种棉花，我自己早期就在做这件事。在青春期的时候我就知道，我在中国会很危险，因为我比较反骨，所以我找了机会去了美国。但去了美国之后我又不认同美国的价值观，不认同美国梦之类的，所以我在那儿做了个流浪汉，读了三四所大学都没有毕业。我很容易拿到毕业证，但我看不起那个价值观，所以我就在社会上晃著比较好。

但这个其实很悲苦的，没有生活来源、语言不同、生活习惯不一样，但我晃著还行的，因为可以街头画像、街头做点工，只要能交房费就行了，结果一晃十二年过去了。在我父亲去世之前，我在美国没事干，又不屑于回到中国，但我父亲住院可能就是我最后一个借口回中国。但回到中国又没事干，我就只能去古玩市场看古玩，用六年时间研究，过去这块土地上发生什么，也收藏了一些东西。当时我父亲已经去世了，我母亲很不高兴，这孩子就跟没去过美国一样，没有毕业证，没有身份，身无分文，十二年真是跟没去过一样，觉得我是很没出息的孩子。

我确实没事做，因为我不想也没兴趣卷入中国的发展大潮。一怒之下我就说我搬出去，但属于三无人员，没地儿搬，所以我找了一个农村，有很大的自由度可以干一些违法的事情，比如我盖了一个违法的建筑，村长说你愿意盖就盖，我们不管，但是这是违法的。我想说这太好了，这样的违法太快乐了，就盖了这个房子。我想的是我盖了就算你拆了我也高兴过了，至少满足我想盖房子的可能。所有人都说艾未未你太傻了，盖了拆了不就没了吗？我说没了之前不还有吗。到今天还没有拆，公安对我还比较宽容，说你这房子就留著吧，所以这个房子到现在还在，叫草场地，258号。

这个地方没想到就成为了中国现代艺术的算是发源地吧。在那儿也有很多的工作室搬过去。大概是这些情形，包括我来了欧洲，也是被动的，我的理由是我儿子在外面读书，我必须让他安全，所以我来到了欧洲。要不然我可能还是在北京。

争取自由的手段

张：书里印象很深一句，你说“被动塑造了主动性”，你刚刚说表面上看起来是随波逐流，想问这些主动性在之前的随波逐流里会体现在哪里？

艾：体现在你始终考虑这个被动性能寄在哪儿。如果我没有想写这本书，我的主动性就不存在；只有我写出这本书当年在新疆如何和我父亲生活，我的主动性才存在。我觉得大多数人都有他们的资源，但只想著主动，而没有想被动性是具有必然性的，包括我们人类如何出现在地球上、如何消失，这些事情实际上都是被动的，没有由人类自己做主的。

现在很多人能看到他们事业有成、或推崇某种价值观，看起来很主动，但主要都是被动性在里面起到了作用。而如何能在被动性中、逆境中发现存在的可能，这就是我们通常说的，争取自由的手段。

因为我是一个人，我很不满意我是一个艺术家，全世界都认为我是最活跃的艺术家，我很不满意这个位置。我觉得文字仍然是我非常在意的一种人类技巧，将思想用白纸黑字写下来，每句话都是清楚表示了你认可的状态，这东西是没法掩饰的。可能是受我父亲的影响吧，跟文字、文学有关的活动，仍然是人类最重要的活动。

张：而且在你写下来的这一刻，是你透过对被动性逻辑的分析掌握了主动。

艾：我觉得人类的思考是被动的，人类之所以能成为有智慧的人，是因为我们的处境和要面临的问题。文学本身，并不是你生下来会成为一个文学家，而是说你不断地将感受的能力和愿望，透过非常艰难的方式，一种书写的叙事的方式记录下来，这显然不是一个非常自然的行为。

张：你刚刚讲到了自由，我一直想问这个问题，人类因为这个经验引发思考是被动发生的，其实如果把这个记忆刻画出来，似乎会获得你存在的主动位置；你刚刚又讲到自由，所以我想问你觉得记忆与自由的关系是什么？

艾：我觉得记忆是人们的一种活动，这个活动并不一定是准确的，但这个努力是一种可以明确表述出来的，无论是对自我的、情感的、历史的记忆，实际上只是包含了你个人理解能力的一种记录，而这个记录能力是因人而异、因时而异的，会有变化的，如果没有变化就是一种教条。所以我觉得记忆本身就是自由，是争取自由的手段。

如果我们不能完整表述、或追溯到底发生了什么，不能批判性思考、甚至反复地去谈同一个问题的话，实际上我们称之为自由的是完全没有意义的。这个意义完全体现在我们对自我的认识，以及在认识当中取得行动的能力。

张：那你作为一个艺术家的创作，除了写作之外，也会体现这个事情吗？

艾：那是当然。无论是做一顿饭，或是我跟你做一次谈话，我觉得都是具有挑战性的，都是可以别开生面，因为在这个过程中，都有相对拓展的空间。

只有专制社会交流成本才越来越高

张：：未未我想插一个问，为什么这么喜欢谈话？因为我第一次认识艾未未、采访艾未未的时候，就是很多年前去他的草场地258号的家里采访，那时候印象很深刻的是他几乎不会拒绝任何采访，任何人想要采访他，理论上在那个时候都可以，所以你会接受大量大量的采访。你也不介意重复。

艾：迄今为止我做了有将近2000个采访。我说采访不是说简单的采访，是属于西方媒体的专访，昨天时代在头版第一条写的就是“艾未未与他的艺术与生命将会同归于尽”，他已经不需要说谁是艾未未了，中国人还是艺术家，而是直接说艾未未。这也就是说，这个人是不需要介绍的，已经变成公众的符号了；但这唯一被证明的只是已经被采访得太多了。

我为什么喜欢采访，因为我刚跟我父亲去新疆的时候，我十岁，我发现农村里的这些人，二三十岁、四五十岁，都很喜欢问我问题，你父亲多大了、母亲去哪儿了、你想不想她啊？他们都愿意把生活里一些不愿意跟人说的事情跟我说，所以我最早时候就是一个倾听者，直到有一天我上了互联网之后，我发现很多人喜欢我的一些事，可能因为我口无遮拦，不太在意问题是不是有深度，或是不是比较幼稚的问题。

但我认为没有幼稚的问题，只有幼稚的回答。我觉得交流是成本最低的事情，只用脑子，一张纸都没浪费；今天我又遇到了最好的时代，我随时可以跟任何人交流。

张：交流会带给你智识上的刺激吗？

艾：交流是人或者文明最重要的一个手段，虽然猫之间的交流也很多，他们都有自己的交流方式，而且非常美妙。作为人，我们都比较自恋，认为我们的交流更复杂一些，可以透过写码、文字、电影，或透过互联网上的推特、Instagram⋯⋯可以看出交流的丰富性是将个人的智慧或人类文明不断打造。只有专制社会交流成本才越来越高，像香港交流成本越来越高，中国的交流则基本是不可能了。

其实我喜欢交流的很大程度是我发现为什么专制社会这么害怕交流，比如我的一句话、一个态度、一个表情或者一张裸体照片，在中国简直是大逆不道，他们觉得这太恐怖了，恐怖的连思想也不是，而是一种态度：我们是自由的，没有人能战胜我们自由的欲望。

父亲与儿子：一起穿过的黑洞

张：艾老怎么看这本书？

艾：实际上我写这本书我觉得他爱读不读，只是我作为责任必须要写下来；我做现在这个采访他还必须要下到楼下餐厅里去，他刚才已经很埋怨了就说，要在餐厅里待两个小时。我说你随时可以回来啊。因为他已经非常反感我要说这么多话。他是第一个读完的，他写了一段话，大概意思是我记录了一段生活，这段生活将会影响到他对中国的认识。一代有一代人的事，所以我也很感谢我父亲没有告诉过我什么。

张：在书的最后，你说自己在欧洲的难民危机里，意识到只有将父子三代人的命运与素不相识的人的命运连为一体，才有一个合适的理由去表达。在写完这本书、你在欧洲又生活了新的七年之后，回头来看，这种命运连结你如何让它发生，你怎么去看自己后半生与艾老将会展开的欧洲经验呢？

艾：我先前说过我来欧洲是被动的，那个被动就像我们经常看到一盆热带雨林巴西的植物在欧洲市场上，当然我们可以盆栽它、放在家里，但我发现他们很难长好，空气、湿度、土壤品质都发生了变化。有两种情况，一种是生物特强，把原生植物都杀掉，但大多数情况下这种移植的植物都不能生长的；还有我发现把他们从盆栽放到土地里的时候，会好一些，风啊、水啊之类的可能性都有了，这些条件在屋子内是都没有的。

我觉得我在欧洲就是在一个巨大的不自在当中，首先我必须理解欧洲是一个什么样的社会，他们的历史是什么？经过了怎样的挣扎演变至今。这也是我去到任何地方都会想到的问题，因为你不可能不想这样的问题。然后也不可能不去跟中国的文化有对应，因为我对中国应该算是了解吧——就算不了解也没时间了解了——我在中国生活过四十多年，由于我有美国的经验与欧洲的经验，所以对中国的了解都更深一些，包括我父母那代的经验，还有今天的一些事情，每天都在不断认证我的一些观点。

但是对欧洲，我只有在15年出国以后，我觉得我才希望了解它：因为我一时回不去中国了。纽约是我没法不了解的，24岁到36岁都在。我了解欧洲是刚好在面临一些难民潮，帮助我了解了中东社会和难民社会，以及欧洲的文化。为了拍一部电影《human flow》，我们去了23个国家，访问了世界上40个最大的难民营，我个人采访了600多个难民，透过这种方法强制地让我了解欧洲或者中东的一些问题。说起来话比较长，总体来说是这样的。

张：这个过程艾老有参与吗？

艾：很不幸我必须带著他。他跟著我去了很多地方，黎巴嫩、巴西、墨西哥，他去的地方非常多，尽管他都不知道他去了哪里，但都是跟著我。有很多危险的地方，比如难民营、ASIS、还有墨西哥贩毒集团的地方，我们都一起去了。

张：所以这有点像当年你跟著你父亲去新疆？

艾：差不多，但当时我们都在一个地方，地下一个坑住了五年，是一个黑洞里。但他这是在非常多个黑洞里，穿来穿去。