爱情恐怖片？让爱对话？《幸福定格》导演沈可尚、制片洪廷仪专访

今年七月，网路媒体一条在脸书发布了一则台湾导演沈可尚的采访视频。主题是关于他的新片《幸福定格》，一部“花了七年时间拍摄、探讨婚姻现实的纪录片”，短短不到六分钟的视频，在脸书上创下120万次观看、超过1.8万次分享的惊人记录，更让网友不约而同地留下自己的婚姻故事，有幸福、懊悔、气愤、失望，也有满满的自嘲。被视为“家务事”的婚姻被赤裸地搬上台面，沈可尚镜头里八对夫妻的对话，引发众人的共鸣及讨论。

结婚了。然后呢？正是沈可尚这部片子的起心动念。

“每个人在结婚之前，对婚姻都有一个幸福的想像。所以他们都会去拍一张婚纱照，拍婚纱照的时候，好像从此之后他们就会过着一个白头偕老、相互扶持、不离不弃的婚姻生活⋯⋯。”沈可尚在一条的采访视频里这么说道。

这议题引起的广泛回响，出乎沈可尚的意料之外。采访当天，沈可尚跟制片洪廷仪聊到，香港的三场放映票已经通通卖光，让沈可尚自己都搔头笑问“这合理吗？”为什么世上会有导演觉得自己的电影爆红不合理？“因为这部片怪怪的啊，除了对纪录片比较偏执的人，我很难想像会有人对一部都在聊天的片子感兴趣。我以为纪录片工作者要有使命啊。但这部不是，就是找朋友聊天，没主角、没议题、跟整个大环境的变动也没什么关联，就是你家的事。”

这个不被导演自己看好的形式，其实并不是《幸福定格》原先的样子，它原先的样子，或许更接近沈可尚所言的“使命感”一些。2010 年，沈可尚与台湾导演卢元奇在 CNEX 主办的华人纪录片第一届提案大会夺下首奖及观众票选奖，获得 30 万的拍摄奖金。但当时的《幸福定格》，瞄准的是一年有 105 亿以上产值的婚纱产业，形容这是“一个能用金钱交换具像幸福的造梦工场”。

这个命题，来自当时新婚的沈可尚对婚姻的质疑，“我拍婚纱照的时候很痛苦，真心痛苦。在那边摆姿势摆来摆去，我喝了很多酒才拍完，照片看起来脸就红通通的。结婚典礼也是一样，你要照顾自己父母亲的亲朋好友、还有对方父母亲的亲朋好友，好多的礼俗、传统。整个经历下来，我觉得自己有种想急着表演完的感觉。”

只不过，电影第一阶段拍完，他却觉得站不住脚。“原本有摆一个顺序出来，两组角色，从还没确定要结婚，一直到拍婚纱，整个结婚典礼过完，开始新生活。但我有点不安。”沈可尚提到，“看他们为了结婚做了很多努力，我觉得蛮有趣的，光拍婚纱照就好像是某种对于婚姻生活的预习。为了一张照片，有很多的想法、有不同的意见、一起努力等等。片子好像很好看，但我就是很不安。”

沈可尚自我反省，“老实说，人家就是愿意花那么多钱，做这么多努力，我好像没有立足点去批判什么，应该说去批判这些事情，不会让我感到有兴趣或愉快。可能自己当时结婚也好几年了，不像最初那么关心婚纱照这个题目。我就想，有什么东西还可以让自己有感觉？”

到最后，沈可尚发现，问题的核心或许并非“婚纱照”，而正是“婚姻”本身。“我觉得结婚真是他妈的太难了，没道理啊！”他苦笑，“刚结婚的时候，就觉得人生真是做了一件太好的选择，但这感觉大概只有一年吧。生活开始有写实感，要生小孩、要照顾长辈，生活里很多经济支出，两个人谈的话变得愈来愈少，开始觉得没必要谈话。”

沈可尚开始好奇，自己的婚姻是这个模样，别人的婚姻又是什么样？刚结婚的人、结婚二十年的人、结婚三十年的人，是怎么样过日子？成了他拍摄的起点。“我跟我老婆的家庭背景完全不同，她的家庭和乐、父母支持小孩、常常一起家庭旅游、善于沟通、大家什么事都一起做，就是课本上幸福美满的家庭，但我完全相反。就发现我们两个也完全不一样，开始有很多事情要磨合。奇怪的事，谈恋爱的时候怎么都没感觉？”

作为导演，沈可尚找到了他想拍摄的主题，却不能理解片子为何爆红。相对之下，制片洪廷仪却认为，这是一部会让“普通人”很能产生共鸣的片子。

“我从小就是一个很普通的人。长大以后，身边很多人以前都当过班长、考试都考前几名，我就是那种没当过什么干部，成绩落在十几名那种，一个很普通的人。”洪廷仪说，“拍片这件事，尤其是纪录片，不会愿意有人会关心一个『一般人』的题材，一般到这么平实，根本就是你家的事。尤其在纪录片界男性比较多，男性对婚姻对话这种事可能都会觉得无聊死了，没人想要碰。”

“为什么没有人会去关心对一般人这么重要的事情？这个影片出来之后，在纪录片圈的评价，有一种被不屑的感觉。但终于有一个片子愿意看见一般的人，这个片子不会拯救社会、不会帮助穷人、也没有议题，但它实实在在探讨一个真实存在的问题，尤其对很多女生来说，肯定是被安慰、被理解了。”洪廷仪说，“特别好或特别坏的人都容易被看见，我就是容易被人家忽略的普通人。但普通人也有想要被理解的一块啊。当他们对这个片子不屑的时候，好像就是这样在看我，看我一个普通人是不值得被关注的。”

看来很“普通”的对话，其实得来不易。沈可尚以“仪式”形容每一次的拍摄，在摄影机面前，受访者反而比较容易说出心里话。虽然主题是婚姻关系，有一对中国的受访者就回问他们：你的问题问这么复杂，就是要问对方哪里不好嘛？”也因此，对话常常擦枪走火，说着说着两人就吵起来了。

“我每次进一个家庭前，都会在外面抽很多烟，因为很焦虑。”沈可尚提到，这跟普通的纪录片不同，不是跟着这些夫妻过生活，有什么就拍什么。发球权全在导演手上，他要问问题、要回应、要追问，要让人家谈话，也要把自己剖得干干净净，更害怕一不小心就让夫妻吵到要离婚。

“回到原点，你会希望今天这个对话对夫妻两人都是好的，甚至加上我，对三方都是一段好的谈话，希望（对话）结束时能带着这个心情离开。每一次都有这种心愿，也每一次都想达成这个心愿。”沈可尚说。

透过摄影机，拍摄的现场变成一场交心大会，被拍摄的夫妻谈论完以后，也常回问现场的剧组人员怎么想？沈可尚说，拍摄过程就像在跟朋友聊天，不只是单方面的拍，而是互动。这部电影自始至终的转变，也巧妙地嵌入了沈可尚的人生历程。从最初“对婚姻浪漫的破灭”到务实地寻求夫妻间的对话。他形容，自己与这部片的关系并非直接地“让谁影响谁”，题材的转变跟形式的选择都是自然发生，却与他对婚姻的心境体悟紧紧相关。

“不知道从什么时候开始，我跟老婆的对话开始有点贫乏。”沈可尚提到，“不只是夫妻，当时我的工作也面临很大的调整，廷仪刚生小孩（注：洪廷仪是沈可尚长期合作的制片），一个一起工作的伙伴突然不见了。再加上自己的状况，父母亲都生病，跟老婆之间也因为忙得像无感运转的齿轮，我觉得没什么和人交流的机会。”

“经过那个阶段，我开始相信，有问题就要拿出来说一说。哪怕你诚实的程度没有到百分之百，拿出百分之四十出来说一说，都好过让事情这样滑过去。”沈可尚说，“而且对谈要保持很高的有机性，不能只是讲你想讲的，也要花力气打开耳朵听对方要讲什么。在暸解对方的过程中，去找到你原本想不到的解决方法，或是共同看待问题的方式。我觉得对谈是很珍贵的，我开始理解对谈不是浪费时间。以前我觉得对谈多浪费时间！人哪有那么多事情好谈？但花时间对谈，比较容易解决本质的问题。本质的问题解决后，事情会走到比起你自己一个人闷着头去想之外更远的地方，因为一个人是渺小的，一个人的能量、知识、判断都是渺小的，甚至无足轻重。但如果你有对谈的欲望，会变成一个齿轮，你一转，别人跟着转，那种不孤独、相信这样的运转可以很长久的感觉，对我来说蛮重要的。”

在反覆思量之后，《幸福定格》最终呈现了八对夫妻对婚姻的看法。端传媒则邀请了导演沈可尚与制片洪廷仪来一场镜头外的对话，他们怎么看这部影片？而他们各自对于婚姻的看法又是什么？

端：后来在片中选择的这些对话是你曾经听过的吗？对你来说是熟悉的，还是透过拍片才知道的？

沈可尚（以下简称沈）：嗯⋯⋯，大部分都知道。每一对夫妻讲的也都不是什么太奇异的事情。但的确有些东西是我不知道的，尤其是女性的想法。

例如（被老婆骂喝酒的）那位男生，我听了觉得老公蛮体贴的啊！（注：先生觉得老婆一个人在家做家务很辛苦，说要请人来家里帮忙家务，但太太觉得这是对自己的羞辱）我身为一个男性，在那边拍，心里想说，这个男生还蛮体贴，找人来帮忙，不让老婆那么累，真是一个暖男啊！

但我眼神一飘，发现女生眼神怎么怪怪的，我有点疑惑，现场开始有紧张感。后来女生讲了之后我才觉得，喔，原来她会这样想。

当然也有很多“似曾相识”。例如其中一对，太太问先生：我们一天讲话多久？你都在滑手机！我就开始自我检讨，我自己是不是也是这样。太太抱怨先生应酬太多的时候，我就想，我也想要去应酬耶⋯⋯。

也有很惊讶的时候。有一位太太在跟先生沟通，因为要照顾对方的家人，自己的父母都无暇照顾。因为我老婆每天都可以跟家人碰面，我自然就不能体会，不能和家人碰面的女性心头这么强烈的改变，她是多么不适应。我看了还跟我老婆讲，妳看你很幸运对不对，我老婆就不太鸟我（笑）。

所以拍的过程，有心心相印的时候，也有心有所感的时候，也有边拍边学的时刻，也有听了之后“有朝一日我也希望自己有这样能力”的时刻。都不是什么太新鲜的事，但是也都是新鲜的事。

不过廷仪好像都听得懂，她都自称两性专家。

洪廷仪（以下简称洪）：我都听得懂啊，完全可以暸解双方的心情。我反而好奇为什么大家都听不懂？两方都已经表达得很清楚了。

但我觉得大部分的人没有真的不理解，只是希望对方遵从自己的意愿。所以，我觉得这些夫妻里面，我最喜欢的就是柳哥、柳嫂。其他的都是各自阐述自己的问题，但柳哥、柳嫂是真的想听对方讲，想要站在对方的立场帮忙解决问题。其他的算是各自表述，这样也没什么不好，只是好像有些东西是对方没办法听懂的。

端：在摄影机之外，你们会有私底下的对话吗？会跟他说你老公刚刚在讲的是什么意思？

沈：其实我们拍了很多东西，也包含了我们自己提出自己的想法，也会冒出“你们刚刚讲的，我觉得是怎样怎样”的念头，有时也会直接讲出来。基本上他们聊的问题，我们都也参与了。我不是只想要拍完就走，也会分享自己在婚姻中的问题跟想法，只是没有剪进去而已。

所以我说它不像拍片，不是来拍你们讲话。比较像是摄影机背后的人，共同参与同样命题的讨论。自然也会有我们听不懂的、想暸解的、会觉得想站在某一边替他讲话的。

对我来讲，我没办法像廷仪这样两性专家，比较像察言观色的和事佬、好朋友，比较没办法明确地去替他们分析一番。

尤其我个人是个非常害怕冲突的人。我也很很害怕两人之间因为谈话产生的冲突，好像有什么要爆炸一样，我会非常紧张。所以这种时候，会很希望那天结束之前，有一段时间可以稍微再圆满地谈一谈，化解一下，会有“我要好来、好走”的心情。

实际上拍摄时间，都比预期长。讲话能量差不多是三个小时。我们能拍的时间都是小孩已经睡的时间，大概都是半夜十一点开始拍，三个小时就凌晨两点了。

洪：不过我觉得片子里的吵架跟冲突，并不是什么天大的事情，我自己觉得啦。有争执或互相抱怨，都只是当下发泄情绪而已。别人看到可能觉得他们快离婚了，但我觉得片中夫妻都还蛮好的，还愿意这样聊天的夫妻都很好。

有很多未婚的人觉得这是一部大家都在吵架的片子，是个婚姻的恐怖片。但对我来说，这些人一定是非常有心地想为对方做些什么，才会愿意对话。一般的夫妻真的不会这样谈，尤其是男生，会有点怕这个场合，其实内心很挫。

我觉得这些夫妻都是蛮幸福、蛮爱对方的夫妻。

沈：我之前看一个网路影片，在美国，一个妈妈与婴儿的实验。

前一分钟，妈妈就像平常一样逗小孩，小孩开心地笑啊，两个人就有一种熟悉的温度正在发生。后来妈妈的脸撇开了五秒钟，回来之后一样看着小孩，但完全面无表情。那个小孩的反应好明显，虽然他还是个baby，但很明显地感觉到到不安，不理解现在发生什么事。

而且从小孩的反应，看得出来他想解决这件事。一开始会叫，手有点讨好地伸过去，有点尴尬地缩回来，妈妈还是面无表情。最后小孩就开始尖叫，不专心。过了一阵子，他又想努力，但妈妈还是扑克脸，小孩就开始紧张、焦虑、大哭。但那也不是求助，是不知道该怎么办的那种哭。这时妈妈才又笑着迎向孩子，小孩就笑了。

我看这个影片，觉得人和人的关系就是这样，老实说，你愿意看着对方的眼睛去互动，就已经是一切了。

这些夫妻还愿意看着对方的眼睛，把问题拿出来谈话，还有交流，不是选择冷漠，我觉得是非常完美的关系。

以我的成长背景，我完全可以理解，夫妻之间用比较冷漠的方法来过每一天，长久下来就会像那个小孩一样，你想要解决，但你无力解决，最后会产生一种无法交流的焦虑。这在成人的世界里面就会变成压力，长久以来会压垮所有的东西。

洪：在片中可以看到女生都是这种心情，想要跟男生交流，但男生就会在忙自己的事，女生大概就像那个无助的小Baby。

但我觉得，虽然是这样讲，在片中的女生刚好喜欢沟通，男生被迫用一种他们感觉不舒服的方式，听女生一直讲。但男性的思维其实就是想要帮她解决问题，想让她没有后顾之忧。他们被教育成要好好赚钱养一个家，这也是女性比较不能体会的。虽然沟通是他们不太喜欢的事，虽然有时候看起来很敷衍，但还是努力用自己的方式让老婆开心。

虽然有人说是恐怖片，但我觉得你可以看到男生在做一件他不太愿意的事、女性也希望她的丈夫去理解她，这样算是很幸福吧？

端：片子一开始有剪到导演问的问题，你问受访者说，婚姻是一辈子的事耶，你真的这么确定吗？但你为什么会觉得婚姻是一辈子的事？真的沟通到没有办法沟通，不是可以选择离婚吗？

沈：这是我拍完之后的想法。

刚结婚的时候，我觉得有点负担。虽然我在结婚前就跟我老婆说，我不确定这段关系到底会走多久，因为你要怎么去判断呢？怎么判断未来的事情就是一辈子？但当时廷仪有跟我说，她觉得婚姻是个决定，是个选择，我选择要这样，就这样。虽然我也不是听得很懂啦（笑）。

但对我来说，那时候在兴头上，被询问了一个关于婚姻的选项，我觉得蛮好的，就结婚吧。但我没有把它想得多负担，本来就是合则来，不合则散。我也不觉得一定要像婚姻誓辞一样，恐吓夫妻一定得相守一辈子⋯⋯，嗯不是恐吓啦，就是传统一直留下来对婚姻珍贵的价值。

但我后来发现，婚姻珍贵的价值其实还有很多，哪怕只有短暂的结婚几年。我之前去找一个朋友，刚离婚，她小学六年级的女儿其实不知道怎么自处，我就趁她爸爸去讲电话，跟她聊一下。我说：爸爸妈妈今天离婚，一定是因为他们正在选择要用另一种方法相处，但是爸爸还是爸爸，妈妈还是妈妈。他们还是一样爱你，不要太担心，不要把离婚想得这么刻板。

后来，他女儿打电话给我，没有讲话，但我知道她是想要道谢。我就说，不用多说，只要记得你的爸爸妈妈都会在，离婚说不定会变得更好。

洪：结婚对我来说跟工作一样。我跟另外一个人签了合约，我会想把这个工作做好。就像你面对一个工作，会想把它做好，所以我说这是一个决定。

我比较不是靠感觉，不是合则来、不合则去，因为我也不希望别人这样对我，不希望我对别人只是一个随便的决定。我既然选择跟你结婚，就决定要把这个工作好好做好，想把跟你签订的合约好好完成，如果有不可抗力的因素，两个人都觉得这样比较好，那就离婚。

跟工作一样，有好有坏，会遇到困难，但这是我们承诺对方彼此的合约，双方都应该是慎重的考虑。

对我来说这不是一个负担，就像我们签约，丑话先说在前面，你希望彼此达到这样，你愿不愿意？如果不愿意，你就早讲嘛。当两个人进行了这个仪式，会给人一种你会认真看待的感觉。就像我签了约，白纸黑字，就比较不敢违约。

这个仪式，只是让你想想，你应不应该做这件事。并不是离婚不好，是不管结婚或离婚，你都应该想清楚。那个决定不是一时冲动。

端：所以在关系里，对话跟沟通对妳来说应该是一件容易的事？

洪：对我来说是，但男性不愿意啊！一般男性就有一种“吼！又来了！”的感觉。

沈：其实我不懂这种感觉耶。

洪：因为你真的很爱沟通！都不懂一般男性有多害怕！

沈：其实结了婚会有一种慢慢发懒的感觉，就觉得，“啊不就这样”、“不就那样”、“你决定就好了”。对于讨论浅层事物之外的问题，觉得要格外费力，我已经每天都在外面工作——当然现在女性也在外面工作——回家就不太想讨论浅层问题之外的问题。

但我个人倒是没有这么懒。我的确爱沟通，的确是有时间沟通，而且是尽量每一天都沟通。除非因为工作，否则尽量每一天都会找一个题目⋯⋯

洪：（转头问记者）妳有遇过这种人吗！在这个世界上！

沈：但老实说，每次提问、或被问的时候要回答，对我来说都需要努力。

洪：你老婆超累，说不定她根本不想沟通啊（笑）。

沈：但有时候题目是她提的。

洪：很难想像耶，我也不是不爱沟通，但你们不会真的每天都谈心吧？这太不可思议了！

端：那你们都谈什么？

沈：我发现她最近走路的时候，不管是上厕所、或去做什么事，会开始哼歌。前天晚上我就问她，妳是不是对自己要做的事情有点不安？

洪：果然不是一般人！

沈：我老婆就说，你怎么知道？我说，我觉得妳故作轻松一段时间了，我老婆就开始分享自己跟工作有关的困扰，我跟她讨论可以怎么调整自己的个性，怎么去解决。

或是某天看完电影，我老婆哭到不行，我超冷漠。我就跟他讨论，为什么我没办法有感觉⋯⋯

洪：别的男生可能觉得压力很大吧，看到沈可尚这样讲，会想说：“讲这个干嘛！等下我老婆就这样要求我！”

端：你是原本就喜欢沟通，还是拍了片后才这样？

沈：拍了之后才这样。

洪：没有，他原本就这样。

沈：不不不，原本就会聊，但老实讲，不太会去聊问题的背后还有什么。不过也不一定跟拍片有绝对相关，就是人相处时间长了，你会看到问题表层底下的事。

结婚前几年不会，因为光表层的事情都解决不完了，光处理各种接踵而至的经济问题、时间分配问题、分工问题、教育的观念问题⋯⋯，尿布要谁买、哪一个牌子好、会不会过敏、季节到了过敏要给哪个医生看、发烧怎么办、今天你要工作那我们怎么分配时间、又要付那个什么钱、谁去付，就花掉全部的时间了。

我认为结婚前五、六年，大概永远都有处理不完的事，都很血淋淋、很真实、无可逃避，没有办法浪漫。那个阶段能做的就很单纯，就是支持、支持、支持、陪伴、陪伴、陪伴，好像也没有力气讲太多，甚至你即使遇到很重大的事件，也没有力气去分析或讨论那时候的内在在运转什么。

后来，小孩已经上小学了，每天要去上课，有固定的节奏，好像才稍微有一种余力，变得像是稍微正常的人。

端：现在是因为浅层问题都有共识、或解决了？

沈：不是，是有一种约定成俗的处理模式，这事就归你处理、这事归你处理，什么时候需要帮忙，找到一种默契。事务性的问题就比较不会全部绑死。

端：但要获得你们所说的这些感情跟价值，一定要结婚吗？结婚之后到底跟原本有什么不一样？

沈：我不敢确定，但如果我跟我老婆没有透过结婚这个仪式⋯⋯，基本上，我应该就会像交女朋友这样。没有感觉，就会换下一个。

结婚对我的心里来说当然是种约束，你昭告天下，你认识了对方的家庭，认识彼此的家人跟朋友。但这些东西没有婚姻还会发生吗？

我理性上认为，它爱怎么发生就怎么发生，你想生小孩就生小孩，理性上我好像可以理解。但套用在我自己身上，我没有那么有把握，不结婚的话，很多事情就不会发生。因为你不会觉得，要做更多的努力或者尝试、或者付出，才可以维系关系。

有了婚姻之后，想像会比较长远，而且是可以很真实的、不堪的。我并不是一个生性乐观的人，并不会去想像老了可以一起环游世界、在海边盖一个小屋、养狗过日子。反而蛮常在想，我父母都已经80几岁了，老态龙钟，身上有病痛。那么我们都80几岁的时候，谁负责抽痰、把屎、把尿？我是奠基在这个上头去想像两个人的关系，要不是有婚姻的话，我可能完全不会想像这件事。

原本我对婚姻是不信任的，所以我得在婚姻里寻找一种说服得了我自己的理由。对我来说，你愿意跟这个人一起走到那个不堪的时刻，那个令人伤心、不愉快的时刻。

实际上，有小孩这件事也是一样，如果没有结婚，我对小孩是不会有任何的想像的，我不会想要小孩。我老婆也没有想要小孩，但因为对未来有一种想像，所以她刚怀孕的时候就觉得，不然来试试看？如果我们两个有一个小孩世界会变得怎样？有一种你和这个人愿意一起尝试这个世界的变化和可能性。

我原本是个非常当下的人，不太计划未来、不太存钱，我就是负责把现在的事情做好。我如果真的要选我想要娶的对象，我想要娶电脑，我才不想娶我老婆，这样讲好吗（笑）？

一定要结婚吗？我觉得没有一定，但不结婚，大概就感觉不太到结婚所给你的滋味。结婚也的确会改变你的行为，我不敢确认这是不是好事，因为我没过过单身一辈子的人生、或者是跟一个人没有婚约就彼此陪伴，我没有过过，我没有办法假设。

但婚姻关系，对我来说，我不后悔结婚，也对未来有期待。但我也很难拍手说婚姻好棒好棒，因为这没道理啊。

洪：对我来说，婚姻是你决定过一个生活的样子。有名份、有约束，我觉得那是很复杂的东西，不只是陪伴。

你问我会不会结婚，铁定会，因为婚姻跟生小孩对我来说是人生里一件很美的事，虽然不总是很愉快，但很美。

那是爱无限量的展现，明知道我会不自由，就像我明知道钱会从天上掉下来，但我还是想要工作。因为那个痛苦是美的，我知道我做了这个决定，后面会有很多牺牲，但是我们却愿意做这个牺牲。这个牺牲是很美的。

我觉得我一直在追寻什么是真正的爱。正是因为你明知道婚姻不是王子公主的浪漫故事；你明知道男生有自由的空间不用被你管、不用被你骂；我明明可以很自由，不用跟婆家吃饭，做很多我不想做的事，但我们却愿意这么做。

我觉得这种爱是体现在我们之间，我付出了我不想付出的事情，我觉得这是很美的事情。

如果这个美持续不下去的时候，我们就可以离婚了。因为我不想为你付出，我经历过这些之后不想再继续下去，当然很可惜，但不是谁的错，就是很可惜，这么美的事情要结束了。

不管我的婚姻幸不幸福，我一定会做这样的决定，因为我想试试看，我想试试看我能不能达到这个境界。

生小孩也是这样，生小孩真的很烦，你会牺牲很多，会很痛苦。但对我来讲，我就真正体会到什么是真正的爱，是你真的愿意付出不愿付出的东西。你真的烦死了，但你也不会把小孩掐死。即使那么痛苦、麻烦、这么累，你还是不会把小孩掐死。

之前我们《筑巢人》（注：导演沈可尚的作品，讲述一个自闭症儿子与父亲的相处，曾获台北电影节最佳纪录片及百万首奖），其实我没办法暸解爸爸那么痛苦还是要这个孩子，还会担心，如果我生出自闭儿怎么办？但我生了小孩之后就暸解了，他在镜头前可能会讲很多气愤的话语，但他不会真的想把小孩丢掉。我就觉得，我真的宁愿我孩子有残缺，都不要他离开我。那真的是一个很美的感受。

沈：听你在讲的时候，我想到，人生而为一个人，有件很蛮美的事情是，替他人着想多过于替自己着想。我自己会习惯会把别人的需要摆在自己的需要前面，这是我自己觉得蛮重要的、给自己定锚的座标。

婚姻也某种程度类似，你要利的不是你自己，而是小孩、老婆，希望他们有好的生活。小孩出生之后，你会真的期待他们跟这个世界有好的连结，你得替他做很多事情，好确认他有能力了，可以对这个世界有好的观点、角度、想法，不要是一个悲惨而无望的生命。但这就要替他做很多的准备。

同样的，你也会希望你老婆是因为你存在，讲家常一点，就是有任何问题，我们都可以一起来处理，这蛮是我的生命观。

如果我没有结婚，大概在老婆、小孩、对方家人等等事情上，我就比较没办法体会这么直接生命相系的感觉吧。尤其小孩就是从零开始的，还蛮严肃的。

洪：好像我们两个在那边讲得自己多伟大一样（笑）。但那个连结，是（孩子）需要你，你会觉得自己是有用的，你的价值是存在的，这是你在工作上或其他领域没办法得到的。所以我才觉得如果你只想要陪伴，那可以不用结婚，找姐妹淘陪伴就好啦。

它是一个决定，是我想要做这样的承诺，决定要去联系在一起。不只是爱来爱去，还有很多事情，生小孩也好、彼此的家人也好，关系真的是⋯⋯乱七八糟。你会乱成一团，很难抽离。

端：但这些乱七八糟的事，是你觉得很美的事？

洪：对，你必须要去解决它们。我觉得人都是很复杂的，我也很想钱从天上掉下来，每天都乱花，都不用工作。但如果真的永远不用工作，你要不要？我可能会考虑，可不可以有一半的钱从天上掉下来就好？（笑）

我觉得婚姻是一样的，我想要快乐，但我也不想失去努力付出的代价。没有全好，也没有全坏，就是你选择了这样的方式过生活。

沈：我觉得这个挣扎是每天都在发生。光时间的运用，例如今天，我刚刚开车路上就在盘算，今天跟学生上完课之后，我有几个钟头，明天就要去香港了，我要狠下心把我另个工作的进度杀完，还是今天把电脑带回去，先让小孩去烦扰我、让老婆的工作烦扰我三到四个钟头，再去做完熬夜工作？

以前我的工作习惯，都觉得假日是最安静的时候，可以独处，开心的不得了。但结婚之后，我到上个周末都还没有停止这个挣扎，已经十一年都一样。先陪小孩吃个饭吧？吃完赶快工作一下，到下午，问老婆小孩在哪里，再去陪一下，还是要工作？工作完，小孩要睡觉，念个故事书好了⋯⋯，一天就过了。

十一年，没有一个周末我是非常欢快的，每一个时刻都在挣扎陪小孩、陪父母、陪老婆，有时候陪小孩是无止尽的绝望耶，你去看带小孩的每个父母眼神都是空洞的，三不五时看一下小孩，嗯，很安全，然后继续滑手机。尤其男性更明显，全部都是痴呆状。

那个挣扎是，我想要自己很快乐地在那里用电脑、抽烟、喝点小酒、听着音乐，当个浪漫的艺术家；和现在有了老婆跟小孩，突然冒出假日要不要陪他们的选项。这个挣扎永远没有停过，这些事情就是会吃掉你的力气跟时间，人的状态变得很琐碎。

有时候就会很生气，可以三个月不要管我吗！我不能三个月好好写剧本吗！不要来吵我可以吗！我不能过这种人生吗？不过这个念头想了十一年，没有一次成功。都是这样日复一日挣扎下去。很难取得每天都很自在。

洪：你如果想要 Happy happy 就不要结婚啦。

沈：不过，到现在我都还一直清晰地记得，结婚典礼之后，吃那顿饭的心情。原本的想像是，反正结婚终究是两个人的事，大家演完一场戏，散去以后，你们就像刚刚一起拍完片的人，放松一下，去吃个饭。

办婚礼两个人很忙，都没有吃饭。我们就去同样餐厅的二楼，坐下来，点个菜。很奇异的是，那一刻你看着对方的时候，已经完全不一样了，明明就是办了一场婚礼而已。但就有一种，哎呦，从此时此刻开始你是我太太、我是你先生了喔。

那是一种很像要出国去玩，很兴奋的心情。在繁琐地表演了一、两个月之后，终于要出去玩了。而这次出去玩可能会玩很久。这在没有结婚之前，是完全预料不到的。吃那一顿饭，好像一种很确定的认可，确认这样的关系的存在，在典礼完之后，你要用一个全新的角色出发。有点动人，那一刻我觉得还不错。

但那就不会维持很久，接踵而至的是各种生活的现实。

我对婚姻的的学习对象也是来自我父母，我父母的婚姻关系是极端安静的，一年没有讲几句话的关系。

在某种程度上，我猜测我想结婚，也有一种个人实践的期望，会希望自己拥有一个更好的、更理想的家庭生活。

当然你会问，为什么不离婚？但在那个年代，离婚是一件很极端的事，可能会让他转换下个身份会有更大的困难。我问我妈这个问题到高中，她每次的回答都是一样的，说不想让小孩怎样怎样。但我都觉得，不会啊，我们都暸解啊，我们会好好长大啊，有什么问题。

但对她来说，这是一种人生实践，是无论如何，她不想让小孩的父母离异。不管她有多传统，这个传统在现在是多么的无法被理解，我都认为这是她深信的个人价值。她选择用一种不离不弃、忍气吞声、忍辱负重的方式，去完成她对婚姻价值的实现。

我结婚之后也在想，我的定位完全是完全相反的。某种角度是一样的，我想在婚姻中找到自己的价值，但我的行为是完全相反的，我拒绝沉默、我拒绝冷漠，拒绝有位阶的关系，拒绝有不管父亲对小孩、先生对太太有任何阶级上的差异。

或许我结婚有一种可能性，是为了要去反驳、或是想要改变原生家庭的对我的想像。虽然我对婚姻的决定是非常草率的，并不是随便，而是很不经意地，没有求婚，就是聊到说，要不要结婚？或许我会这么容易地讨论这件事，可能有一个来自原生家庭的潜意识，想要重新实现一个家庭的样子吧。