专访查建英：对我来说，现在的转折点很不幸

夏日午后，日头照著长长的三条街巷，闷热之中，找不到一处可以躲避的空间。这是前去拜访查建英时，在她家楼下遇上的第一件尴尬事。没有杂货铺，没有小吃店，没有茶馆咖啡馆理发厅。在日坛公园，曾经北京城里最闲适的区域，街道上干干净净，一望无际。

一见面，抱怨立刻得到共鸣——“以前从来不是这样！就这半年，我从纽约回来，发现剪头发的、买东西、吃拉面和羊肉串的小店的都没了......全给‘拆墙打洞’了。”查建英声音不高，散散淡淡的样子，快人快语。

和海归人士聊中国变化，是和伦敦人聊天气一样的万用话题。但查建英说，这一次回来，感受真的不一样。不只中国不一样，美国也不一样了。世界似乎又到了一个“关键节点”。

出身官员与知识分子家庭，在北京长大的她，80年代初赴美留学，87年回国，原本满腹衷肠，要在文化复苏的祖国大干一场，没想到六四枪响，打碎希望，也从此打乱了人生。她回到美国，以与中共政权决裂的姿态加入美国国籍，也放下了刚刚崭露头角的母语小说创作，改用英文进行更职业化的非虚构采访、写作。但她放不下中国的朋友和故事，也舍不下她的老师夏志清批评的“China obsession”（中国情结），90年代之后，终究开始了候鸟一样，在纽约与北京之间穿梭的生活。

她的英文优美典雅，在纽约的朋友圈里如鱼得水；她的中文京味儿十足，善察言观色，混迹文人江湖。美国的朋友们并不认识那个回到家乡，在家中呼朋唤友、大酒大笑的北京丫头；中国的朋友们也想象不出那个在英文世界里严谨、优雅写作的Jianying。

她笑说自己“活在一种日常的、永久的人格分裂中”，不光是在中国和美国，还在虚构与非虚构间。小说属于中文，非虚构属于英文，历史的因缘际会，令她在两种语言、两种文体、两种文化之间切换。80年代她曾出版中文小说《到美国去，到美国去》，父亲笑她，终有一日会再写一本《回中国来，回中国来》。如今六四也过去了快30年，她对自己说，是时候尝试写回小说——用回中文了。

然而时代又变了。全球化的盛景和一个对更普世中国的想象，似乎正在眼前渐渐落幕。中国距离西方想象的普世道路越来越远，与此同时，西方世界也逐渐修正对中国的认识，形成新的严肃共识和围堵。新的冲突正在酝酿，而正面碰撞的双方，就是她过去三十年来最爱的两个国家：中国和美国。

“这么多年我走来走去，就是希望我最爱的两个国家，中美两国人民的友谊万古长青。”聊天到最后，查建英突然说了这么一句。听起来很像是官方媒体语言，她微微自嘲一下，又说：“这是真的，我做所有事都希望这两个国家的人可以互相了解。所以对我来说，现在的转折点很不幸。”

以下是端传媒与查建英的访谈摘要：

谈人物采访

“你们的交流出现了在公和私之间的灰色地带，某种意义上你要负责任”

端传媒（下称“端”）：以非虚构写作记录中国，你为什么专注写人？

查建英（下称“查”）：我其实最早是发表中文小说的。我认为小说最主要的就是写人，所有其他事情都是通过你对人和人性的描述表现出来的。一直到六四后回美国，我才开始考虑：是不是应该用长久居住国的语言来写作？就是英文。那时候我又觉得它毕竟是我的第二语言——虽然我出去得比较早，很快就可以比较流利运用——但用它来写作、发表，六四以前我从来没想过。我觉得用英文写小说没把握，所以要试试非虚构。这样才转到非虚构。可是我是从写小说转过去，我天生可能就对人物和故事感兴趣，我觉得我也比较擅长，而非那种更社科的或者学术一点的非虚构。

《中国波普》是第一个集子，这算是一个case study（案例研究）的系列，自然一个case study里面就有一组人物、有一个故事。等到《弄潮儿》的时候，就更明确了，要用人物来写。中国这么大一个对象，框架太大了，宁可以小见大，而不要以大，最后什么都没见出来。但并不是说《弄潮儿》就可以概括中国，那就太自以为是了。那期间我也做了《八十年代访谈录》，那也是一个人物框架。

端：你被读者比较多知道的，是像《弄潮儿》或者《八十年代访谈录》这样的人物访谈。你访谈的很多人跟你的生活有很密切的关系，你的朋友、你的哥哥。从密切关系里的人物提炼出观察者的视角，需要克服很多东西吧？

查：写熟人既是自然的，也是一个锻炼的过程。小说的人物是从周围熟悉的人和事物中虚构、拼凑出来的，而用非虚构手法写熟悉的人的时候，需要另外一种专业的训练来拉开一定距离。比如《国家公敌》，我写我哥的这篇，第一稿就被我自己枪毙了，觉得太多感情色彩，不够客观，后来搁了好几年才重新再写。

端：你哥哥喜欢这篇文章吗？

查：我哥是出狱以后才看到的。期间我探监的时候，不可能跟他说我正在写你，问话我都很小心，因为都是录音，旁边有人。他没出狱的时候，已经有别人看了，是（中国）民主党北京分部主席（编注：徐文立）。徐先生看了以后特别不高兴。在我哥哥刚放出来那一天，他就从美国给我哥哥打长途，说你妹写了一篇很糟糕的文章，把我们全写歪了。我哥看我文章之前，已经先听了这个反应，我当然很担心了。那么长篇幅，而且不像一般的讴歌文字把主人公写得特别光辉高大。但我哥看完以后给我写了一封长信。我提心吊胆地看，他说，首先他很感动，花了这么长时间写，显然是对哥哥很有感情，下了很多功夫。他说我觉得你写得非常准确，很真实。不过他也很不服气我说他可能不会改变了，没有学习能力了。这是他的反应。前两年我也跟我哥说了，我完全没估计到，他出狱这么多年的学习能力，比我当年估计的要高很多。后来这封信居然还被辗转传出去，作为他读我这个《国家公敌》之后的读后感，一直传到《纽约客》编辑手里。

端：你哥哥真好。很多时候，人有一个想象中的自己，若你以一个抽离的视角告诉他一个真实的自己，很多人是不能接受的。

查：对，还不只是不能接受的问题。写人物时令被访者不高兴，这是我预估了的，不会像他预计的一切都是那么美好。但有个更深的问题是，因为我经常会对一个人做很多次采访，最后这个人会觉得，我跟你真有的谈呀，最后变成朋友了……

端：被访者失去了警惕？忘记了你在观察他……

查：没错，它变成了一个很危险的陷阱。美国有几个著名大记者也觉得有这种问题。因为你需要深入了解，会想办法让对方完全打开心扉，比较坦率地谈，而他默认相信你可以理解、不会滥用这种信任。可如果最后你写出的东西不符合他的预期，这个人可能会觉得你背叛了他。如果发生这种情况，一种处理就是不管他；另一种就是……因为你在谈话过程中获得了这个人的信任，你们的交流出现了介于公和私之间的灰色地带，某种意义上你要负责任，这时候就是可进可退了。我有过没退的，也有过好几次退的。

比如写王蒙，就是到最后没退。预先我就想到了王老师恐怕不会太高兴。以前写他的，或者全盘否定，或者一味吹捧。有些朋友读了《国家的仆人》之后跟我说，没有像你这么认真对待他的，你是把他当成一个历史人物来看的，这证明了它不是一个主观的（作品），但它呈现的“客观”，这种历史定位，如果不是他预期那样的话，他不就更生气更难受了。当然我预先有另一重考虑，会不会伤害了这个人的生活。他毕竟是个体制内政治性很强的人，做过部长的嘛。如果这个文章会使他受到官方的批判或整肃，那这又是一个道义上要考虑的问题了。我可不想因为发表一篇文章，把一个人的career（事业）或者生活毁了。但我当时的判断是不会的。

端：后来你和王蒙关系还好吗？

查：当然有一段时间蛮尴尬的，我们也从来不谈这事。但我非常感谢他没有反弹……我甚至觉得过了那段尴尬期以后，我们关系比以前更好了，更有一种基本的信任和尊重了。后来很多年我们经常在一起做“锵锵三人行”——不是我们要的，节目组老把我们安排在一起，你想要是没过这关的话，怎么可能呢？所以之后我反而对他更尊敬了，就觉得他真的是禁得住呀，有气度。

重回中文小说

“重新用官式的中文来写小说，我的表述和自己心里要的东西总不能完全契合。”

端：你说过你是中国的变化的观察者，在你写《弄潮儿》之后，在互联网裹挟的大潮里又有新一波的弄潮儿出现，你还会继续观察和写这些新的变化吗？

查：其实后来我也写了一些新的人物，但写的时候感觉缺乏以前那种兴奋。不知道是因为找不到能激发出我内心深处真正热情的那种人物了，还是我对英文的非虚构这种文体其实缺少那种强烈而持久的passion（热情），总之这些草稿我一概都没有拿出来发表。我的访谈也渐渐感觉到包袱，对方对我有一种警觉或者期待，这种太当回事反而带来不放松。一旦你采访的人物产生“performance anxiety”(表演焦虑)，这事就不好玩了。我现在反而是想尝试写回小说。

端：小说用中文还是英文写？

查：我现在想的是中文。我很怀念当年用母语写小说完全自由的那种感觉。

端：时隔快30年，你重新用中文做小说创作，会不会感觉不自由？

查：你的意思是什么意义上的不自由？

端：我这么问，背后的意思可能有点复杂。因为语言不是专属于你的，你熟悉的语言同时也是国家意志、政治权力熟悉的语言，两者很难分开。对我自己来说，常常会在使用中文写作时感受到官式语言渗入的压力，很难完全摆脱。你上一次用中文写小说，还是1989之前。89之后，你整个写作都转向英文，现在再用回中文，会感受到语言的不自由吗？

查：我现在明白你的意思了，很好的一个问题。我觉得是有。对我来说，自由和不自由混在一起了。所谓的自由是说，我没有了非虚构的那种不自由，一切都得基于事实、调查，而且得是真名实姓，你还得有很多别的考虑。这是一种文体带来的不自由。我也没有了使用第二语言的不自由，我觉得写小说最好还是有一种对语言完全自由驾驭的感觉。

可是它的不自由，确实有你说的这个意义上的不自由。这个语言本身已经是49年以后的官话。有一种模式、语气、文风，是浸透在整个语言里的，不能完全摆脱掉的。我这几年断断续续，一会儿写非虚构，一会儿还是舍不得、不甘心，还想写中文小说。之所以老是写得不满意，我觉得跟这个是有关系的，就是写出来总有那么一股味道让你觉得不舒服，但又不能完全解脱。这些年我只用中文写过谈话性很强的采访，比如《八十年代访谈录》，它是中文的，但它是一种谈话，所以还是不太一样。

端：恩，谈话体是从生活中来的，不需要那么多文化滋养去建构。

查：对，而小说建构时，多多少少会被所谓的语言背后的东西（影响），我们叫官话，有人是直接就叫毛文体，就是这种新华文体。我这次回国发现一个很大的变化。我们这栋楼在老使馆区附近，原来都一直有CNN、凤凰中文和（凤凰）信息台，去年回来发现没了。这个没了也是大陆整体变化的一个小缩影。这个楼以前住了不少外国人，还有一些海归，原来的英文频道是和业主人群有关系的，是业主另外付费才能安装。结果近年，可能跟整个大环境有关系吧，这些外国人逐渐搬走了，房价涨了很多，住进来的都是些土豪。虽然这点钱肯定对新来的这些人不算什么，但是他们觉得不需要看，结果就集体投票把它给罢免了，然后就没了这些台。所以我这次回来，多少年来没看过这么多内地的电视，就央视（中央电视台）的晚间新闻、新闻联播，看了两个星期以后，我觉得脑细胞在大量死亡萎缩。尤其修宪以来这两个月，正好我在北京住，就感觉像在看一个小文革。天天都是在表态，万众一心，众口一词，然后不断重复，都是背诵腔。完全官方的语言，那不是一般的毒素呀。

每个人的面目就跟机器人一样，除了穿了西装跟文革不一样，其它都太熟悉了，太像了，做噩梦一样。

所以官话的这个问题，的确是回到母语写作一个很大的问题。我觉得要是谈话，就比如像咱们这样谈话，还好。口语就自动有一种民间性。我们这个讨论，也解答了我的一个困惑，就是为什么我这么想回到80年代写小说的那种状态？我想象的还是：噢，我还能回到我的母语里边写作。过了20多年，我有了一个更成熟的自我，当年文青那种ego（自我）应该都通过非虚构和英文写作训练解决了、超越了吧。实际上却很难回去。出来的都不是我要的东西。年纪、精力和才力不逮这些原因肯定有，但我觉得至少有一部分原因，跟你说的有关，肯定受制于这个语言。

端：对，语言背后的政治性不一定来自权力，还来自流行、来自媚俗。

查：没错。谈话之外，这么多年我并不是一直在跟著母语，我跳出去了，跳到另外一个语言去了。虽然在写中国，但是用一个陌生的语言，它这个载体就决定了很多表述，你的视角、你的距离、你的态度，都跟这个语言很有关系。同样的题材和对象，英文写出来完全是另一种笔调、另一种风格。所以我也不愿意自己再把文章翻译回母语，都是别人翻的。连我有时候都很同情我的译者，我觉得无论他怎么翻，翻过来以后感觉就不是原来那个东西了。虽然中文是我的母语，但是我也找不到完全对应的那种表达法。我现在重新再用这种官式的、流行的或者媚俗的中文来写小说，而我已经不是当年的那个我了，这里边肯定有一个异化。这种异化引起的不适和距离，使我的表述和我自己心里要的东西总不能完全契合到一起。

端：那你现在重新看自己1987年写的中文小说，会是什么感觉？

查：前两年有个大学做一个新移民写作系列的访谈，问到了我当年的小说。那一次我回头看了一下，感觉那些小说既有青年时代那种新鲜活泼，也有很多文艺青年的卖弄小聪明，玩一下技巧，有些玩得还不错，有些玩的我现在觉得很embarrassing（难为情），可它就是那时候的我。现在再写小说，应该不会那样了。

端：但你会羡慕你当时使用中文没有包袱的那种自如吗？

查：我就是羡慕也不可能再找回来了。应该说有一种羡慕的，我们刚才谈的这些问号当时都不存在，就是很天然自动地在写作，没有另外一个参照系，也没有现在的这种角度：对语言本身问题的自省。文革结束以后，我们都对以前那个时代很愤恨。但实际上，我们就是它的产品，就是生在那么贫乏、没文化、没书读的一个粗鄙时代，我们就是它滋养出来的，它的后果至今仍在延续。所以真正的自省是很欠缺的，反省意识都是后来慢慢再生长出来的。

到美国去，回中国来

“你找到的已经不是你要找的了。”

端：我很喜欢问创作者一个问题：你会有自己的母题吗？冥冥之中总是牵引著你的某一种主题、问题意识。

查：这还真要回到我当年写小说的时候。一直有人问我，在两个文化之间，你到底属于哪个文化，你的identity(身份认同)是什么？ 我很早就离开了中国，当时很浪漫、好冒险，同时也有一种很强的民族意识：虽然我会走得很远，但其实是为了去找点什么，然后回来，报效父老乡亲什么的……反正我从来没想到，我后来有点回不来了。虽然回不来了，可还是不断要回来。这个东西我至今没有超越，就是那种in-betweeness（在两者之间）。也许应当承认，这个生存状态虽然并非我的初衷，但一路走到今天它其实已成为一种自觉的自我选择，就是在个人自由，母语文化以及第二故乡之间始终保持某种张力。有时候自由和归属其实是矛盾的。这是我在写小说的时候经常会出现的一个问题，比如《丛林下的冰河》最后点题的一句话就是，你找到的已经不是你要找的了。这其实是某一个瞬间，我突然意识到自己的命运。你去找一些什么，你以为你能带回来，最后你发现找到的不是你要找的，然后你在这当中也已经迷失了，同时获得了一种新自由，可这自由又不是你当年要的。这些体验既是痛苦和孤独的，也可以是快乐和创造力的来源。

后来我转向非虚构以后写的，不是我个人的命运。可是一看《弄潮儿》里边，甚至China Pop里的一些人物，还是有这个关注点。我截取的一些人物里还是有这个主题：自由与归属。

端：你是刻意保持这种in-between的状态吗？

查：我觉得这是我的宿命吧。我并没有一本人生规划，按部就班，多少岁做出什么，我没有想过这些问题。我最讨厌人家问，你有没有进入美国的主流文化？对我来说，这是一个自然发生的过程。我没有预计到我后来要写英文，也没想著一定要在《纽约客》上发表文章，结果发表了，好，证明我可以做到，我很高兴，但这些，包括一直在中美之间来回走，都并非精心筹划，而是在这么走的过程当中，逐渐形成了自己的一种生活方式。我在China Pop里面写过，我在美国呆久了就会开始怀念中国这边，可是回到这边呆久了又不行了，就想逃离，赶快拉开距离，要不然就感觉视力开始模糊，整个人开始不对劲，甚至开始跟身边的人发生一种激烈的、莫名奇妙的冲突。

有点像是见到一个老家人，初见特别亲切，特别放松，好像什么都可以聊；但走得太近，就开始纠结，发生情感冲突，吵架，说最狠的话，然后不能忍受、一走了之。再以后，你发现其实你最关心的还是她。这个关系很纠缠，也不可能有什么彻底的答案。

端：其实是爱恨交织。我想到了韩素音的小说《瑰宝》，她前言里有一句话我印象特别深刻：我一生只有两个主题，离开中国、奔向中国，离开爱奔向爱。你刚才讲的时候，我脑子里就浮现了这句话。

查：那看来这就是我这类人的宿命。我第一个小说集的名字叫《到美国去到美国去》，我父亲当年说，这是你这个阶段的，将来你还会写一本书，叫《回中国来回中国来》。让他不幸说中。

我改了国籍，当年做这决定，是对这个国家失望乃至绝望，也意味著，我对中国官方价值观的根本性不认同。我认同美国的核心价值观，它立国的那些价值观，自由、人权、法治、民主，写在入籍宣言上的那些东西。但是这种认同， 不能完全解决另外一大团问题：感情归属、文化归属、文化传统和这边所有的朋友。我跟这些朋友的友谊和美国朋友的友谊是不一样的。这也是我的一部分，不能割舍也没办法改变。

我当年在哥伦比亚念书的时候，我的东亚系导师是夏志清。他曾经说过中国文人这个问题，他叫作China obsession，就是说中国情结太大了，太关注中国，是一种局限，会影响超越中国的世界公民情怀。我觉得他说得很对。我也很意识到我的China obsession。可我觉得我是矛盾的。纽约很多流亡或者长期住在那儿的华人，活在中国人圈子里。我跟那样的China obsession又不一样，至少我已经用英文写作了很长时间了，也有很多美国朋友。每次回到纽约，我有回家的安心感。我很爱美国这个第二故乡。

但是，China obsession是我必须得承认的，很真实的我的一部分，而且好像我也克服不了。可是另一面，世界主义(cosmopolitanism)也是我很认同的价值观，也是我生活的一部分。我的美国朋友不知道我在中国的这一面生活，就像北京的老朋友完全不知道、也没法想象我在美国的英文环境里是一个什么样的我。在这个意义上，我长期生活在一种日常的人格分裂状态。

端：所以你小说的语言选择，简直是一个重大的身份问题呀，是不是？你接下来用什么表达自己，尤其是作为小说，这是一个重大的身份选择。

查：回头写小说这事也许就是一个妄想。六四以后，我转向英文写作，完全不是计划中的，是命运把我带回美国的。当时像是挨了当头一棒，就是：我原本已经回来了，写小说写得兴高采烈，每天都过得特充实，突然有一天坦克开出来了。

六四那天，我就在现场，就看著周围在死人，好多在一起办杂志、写小说的人后来被抓起来了，有一些人逃亡了，生活从此改变。当时意识到要在美国长住下去了：好吧，我只能试一试用英文写了，而且只能写这个我完全不懂的非虚构。当时存了个念想，早晚我会回到中文，回到小说。这是我对自己的一个承诺，其实没有任何责任要回来。但是这个东西就是放在那了。前几年我明显意识到我要是再不回来，可能就不会回来了。

很多人不理解，不论是我的美国朋友还是中国朋友，都说，你的non-fiction（非虚构）写得挺顺的、挺好的，这时候这玩意儿正热著呢，现在谁看小说呀？是没人看小说，但我就是想要给自己还这个债，要试一下，到最后能不能写出来，我现在也不知道。

端：或许这种矛盾跟张力本身，会透过语言呈现出来，也会超越语言，不管是用英文还是中文。那个东西可能会是最有意思的部分。

查：希望是这样吧。80年代以来我最欣赏的中文小说家，比如阿城、王朔，这么多年，他们也没有再发表新的小说。也许他们也遇到了文体和创新的难题， 我相信他们都对自己有一个很高的标准不想重复自己。这是很难的一件事。甚至有时我想：这是不是又是一种宿命？

我们这一代人就是这么一个没文化、干枯的盐碱地上长出来的几颗绿豆芽，能写出来那么一点东西已经很不错了，老天爷很眷顾我们了。

那个时候教育是很残缺的、很差的，真的，你们现在都没法想象那时候有多封闭。纯粹是因为生命力。就在那种情况下，生命力小小地爆发了一下，写了一些东西出来。可是你还想超越这个？那可能就是痴心妄想了。你要自己想一想，要知道你自己有几斤重。跳到这儿已经不错，还想换一个姿势，正跳完了还想背跳，那就很荒诞了。也可能我就是在做这么一个荒诞的自我挑战。也许到死都找不著你要的那个东西了，但是说不定会到死都在找。

端：你觉得80年代对你未来的创作会有很深的影响吗？对你来说，它是否是一个比较重要的精神资源来源，虽然薄薄的。

查：我很承认，确实是没文化，确实是很封闭。但是它就是我们生命中绕不开的。所以我觉得这可能既是我的一个资源，又是一个束缚，或者是一个咒。刚想回去写小说的时候，80年代的很多东西在那萦绕著。可是问题是，我也变了，这个时代也变了，对吧？

反思六四

“资本所鼓舞的力量，撑开一个新空间，现在已经变成大主流，而专制体制对它运用自如”

端：说说你经历的1989年吧，这一年，应该是你彻底进入“in-between”状态的开始。有资料说，六四时，你在《纽约时报》做记者？

查：我当时给《纽约时报》北京分社打工呢，不是记者，他们正式的驻华记者叫做Nicholas Kristof，中文名字叫纪思道。我那时候在写小说，《丛林下的冰河》就是在那段时间写，还办一个杂志，叫《东方纪事》，朱伟主编的，我做编辑也写稿。那算一个同人刊物，一大堆人都扎在里面，黄子平、苏晓康。那时候我觉得缺钱花，感觉得挣点钱。有人介绍我去给纽约时报北京分社做一个assistant，主要是翻译、剪报、帮助记者联络采访，当时那个工资远远高于能在国内挣到的钱或稿费。我觉得挺好的，就去了。

很快就到了89年，胡耀邦去世了。那时我人生中发生很多事，和第一任丈夫离婚，要回美国办手续；我又找了一份新工作，是美国的贸易公司，他们要开发中国市场，到中国来挑人，送到纽约培训后派驻回中国。我一想挺好的，可以挣钱，又是派驻回来的，不用坐班，还可以写东西，所以我就接受了。也是同时，学生开始上街了，我已经找到了新工作，又想要自己参与游行，我就把纽约时报的工作给辞了。

六四时，我在大街上碰见Nicholas，他正在那采访。我见到的第一个死人是跟他在同一个现场。在建国门桥底下，有一个人被装甲车轧得脑浆出来了，躺在地上，一大群人围在旁边。我刚挤进去一看，一抬眼就看见Nick在对面。那时候我刚辞了职，可以以一个参与者的身份签那些请愿书，以一个没有单位的个人参与游行。

很巧的是，美国公司要求我去纽约培训的时间就是6月15日，机票是早就定好的，从南京飞纽约。六四开枪之后我还在现场。广场的一位深度参与者还交给我一包材料，托我带出去，就是开枪（的消息）和广场上的很多文件，包括学生组织的传单、宣言什么的。他们觉得要带出去给世界知道这件事。所以我就背著这么个背包，里面全塞满了文件，去机场。机场那时候根本就没有出租车，朋友给我找了一辆黑车，去机场一路都是警戒，机场一片混乱，跟战时差不多。当时就感觉，如果飞机被检查，飞不走的话，这就是我的罪证呀。但当时太混乱了，还没来得及一个一个名单查，我先飞到了南京。那时候信息不通，南京还没有反应过来，高自联还没有瘫痪，还在校园里广播呢，他们说北京来了个见证人。然后拉我和大家开了一个会，来了一堆人，苏童、叶兆言他们都在场，全来听我讲广场见闻，看到怎么杀人的。

端：那大概是什么时候了？

查：应该差不多是6月15号了。讲完了之后，我就上飞机了。还好，背包都没查，我就到了纽约，马上交给BBC了。这过程说起来都不可思议，各种巧合。我一年前就准备夏天回美国，可能过一个暑假再回来，买的都是round-trip的往返票。如果当时没走成，那可能完全会是另外一种命运。

端：你花了多久去消化八九这段经历？它是一种，什么样的消化？

查：至少有一年半到两年的时间，我还没开始准备写China Pop的时候，都处于一种心理疗伤的过程。因为它从大到小，各个层面，对人都是一个很大的冲击。我说的小，是指我的个人生活、离婚、工作、写作，都变了。大的就不用说了，整个国家，80年代那种天真美好突然就结束了。所有人都没想到，太突然了，简直有一种非真实的感觉。一个和平年代长大的人，看见杀人就发生在身边。

那时候我有一种非常明确的意识：这个中国已经不是我能够认同的那个中国了。它越过了一条道德的、文明的底线。你得画一个句号，再不要相信这个政权。所以加入美国国籍的时候，我想了很多，却并没有太多的犹豫，那真是六四之后的决裂。那时候我也觉得，不得不跟这语言告别了。我再用中文写作，为了在中国发表而束缚我自己，我得写出多么虚伪的东西呵！在后来认识一些香港朋友之前，我都没考虑过还可以在香港发表。那时没有网络，大家都是隔绝的，好像只是一个大陆。既然不能在大陆发表，我也不想只给流亡的小圈子写稿，所以当时觉得必须得试一下，用英文写。一切都是走到那一步了，才开始想这种可能性。

端：89之后你第一个成系列的作品，就是后来出版的China Pop吧？现在回看，那些长篇报导好冷静啊，挺难想象在那么大的变故之下，仍然这么冷静。

查：其实回头看，那才是我第一本成熟的书。不是中文小说，而是China Pop. 我也是第一次发现，这（才）是成熟的我，写小说的我是青年时代的，一夜之间经过一场血的洗礼，被命运开了个玩笑，从预定轨道上抛了出去，那你就只能面对它。

写 China Pop 时，我又回到中国采访。当时带了满满一箱子《渴望》的录影带回来美国。到芝加哥，李陀、甘阳、黄子平他们都在那儿，我给他们看，现在中国出了这种肥皂剧了。那时他们全都不以为然，嘲笑我：小查怎么搞这些东西，看这干什么，然后把《渴望》彻底批了一番，说它多么糟糕，又臭又长，哪能把这种垃圾当真呢。他们说你要写这个？就完全不理解。

80年代过来的人，特别看不上这些媚俗的东西。其实我就是本能，回去一看，觉得好奇，短短两三年，怎么出了这么一个东西。那期间，我也开始反省这种80年代式的精英思维——已经一棒子把你打地上了，你总得反省吧：为什么你当时根本没有想到这个局面？还是那种知识分子文人似的，觉得“明天比今天好，后天比明天还好”这么一种简单思维，认定“既然今天比昨天好，明天就会比今天更好”吧？结果在这个国家里，官方的举动你也没有预料到，大多数老百姓关心的事跟你也有很大距离，你上下脱节，这种思维方式和态度是不是有问题？从写China Pop到做《八十年代访谈录》，我一直在追问这个问题，对80年代的反思。但是我也从来没有否认天真的热忱，我觉得那个是很珍贵的。

端：你觉得当年在美国的流亡知识分子，反思到位吗？

查：因人而异吧。从中国流亡出去的有两个比较大的群体，一个在芝加哥，一个在普林斯顿。我们当时在芝加哥。普林斯顿有刘宾雁、苏晓康等人。刘宾雁还到芝加哥来过，我们一起开会。我记得六四过了一年两年之后，有美国大媒体采访刘宾雁，问怎么看中国的前景，他都认为中国政府很快就会倒台，这么反动的一个政权肯定要垮台，人民会起来把它推翻。

我当时也有很多盲点，但已经开始意识到，事情没有这么简单。我回到北京，看到《渴望》，看到好多人开始转型或者调整，社会又开始松动，出现了一些新的渠道。上面把一个渠道堵死，同时打开了另外一个渠道，让大家的精力和热情投入到挣钱、写肥皂剧这类事情上面去。这个社会有很多层面、阀门，政府的管制也有很多技巧。它比它的对手更精明，身段更灵活。所以我感觉，刘宾雁的那种判断还是基于一种道德义愤加上传统精英自我中心意识的投射，惯性地认为有一天我们将重返舞台，中国将改变，而我们将是改变的很重要一部分。那是一种缺乏自省的惯性思维，对社会的其他变化，比如对大众文化或者其他商业的东西，看不起、看不惯。那种态度当时是相当普遍的。

当然，过了这么多年，我又有了对那个时候反思的反思。现在看来，在检讨过去的精英思维，研究通俗文化以及它和社会转型的关系时，我对通俗文化中蕴含的某些新的可能性，也投射了过多的希望：希望它成为一种新的生长空间，解构或改造旧的意识形态。事实上，九十年代以来的内地流行文化大多是畸形的、犬儒的，另类的空间只能是少数，只能打打擦边球。

资本所鼓舞的力量，从当初一个小小的东西、撑开一个新空间开始，现在已经变成大主流了，但它却一点不强悍。专制体制对它掌控自如，它也低眉顺眼，有时甚至成了共谋。奥威尔和赫胥黎结为一体，老大哥和美丽新世界同在。最糟的可能性结合在一起了。

我觉得这个是我在写China Pop时缺乏的意识：对美丽新世界这一面没有足够警醒。

端：这可能也是过去十几年，中国的自由主义知识分子最需要反思的地方。

查：对，从这个意义上讲，新左对资本主义的抨击是有意义的。自由派的一个问题就是把西方的一切都美化了，就看资本主义最好的一面：市场经济带来的自由等等。新左是另外一种盲点。各有各的盲点，或者有意无意的一种回避。

端：问到反思是因为，到现在快三十年过去，89后出生的年轻一代，仍有很多，可能是越来越多的声音认为，“当时的状况不得不开枪”，“一次开枪换三十年和平”。如果没有对这段历史有更深层的反思，和建基在反思之上的论述，可能很难完全依赖道德的方式，去说服年轻一代人，去对抗官方对历史的模糊与重构。

查：明白。但是我觉得这种论调已经延续很多年了，我写China Pop的时候已经听到。那个时候有人说：就像你爹打了你一巴掌，你醒过来了，他毕竟还是你爹，所以你也就知道要老老实实，慢慢来吧。

还有一些人认为，那些流亡者出去了也很腐败、也很分裂，都是一些烂人，他们上台更糟。这些论调至少有二十多年了。这是人的本能，justification（正当化）。当一件事情已经不可挽回了，就要把这个事情从最正面的角度说圆了。

我觉得这个民族有这种传统，一而再再而三有些很丑恶、很血腥的事情发生，他要为历史里面的懦弱凶残找到一种合理说法，使加害者和受害者都能活得下去。对著过去：当时我为什么没站出来？为什么那些年轻人死了我没死？他得有一个能说圆的说法。然后为什么我现在不敢揭这件事呢？因为揭了更糟。所以这其实是心理上懦弱者的自圆其说。施害者就更不用说了，他当然得说这么做是对的，他一贯是这么说的。共产党的历史里面充满了谎言和洗地，这在中国是一个悠久的传统。我当然不能说只有中国，世界历史上的很多丑恶都被本民族长期掩盖刷白，一直到一天，或者是觉得自己强大到（一个程度），或者是觉得久远到一个程度可以禁得住（才公开真相）。问题是现在已经快三十年了，号称有四个自信，但就这一件事就可以看出来，加害者很不自信，对面的受害者，也很懦弱。

不用想的，开枪杀人是错的。又不是战争时代，一堆孩子在街上，你去杀人，这还用得著说吗？如果开了橡皮子弹去驱散，那可以说用这个换来二十年和平。真枪实弹把人打死了，说这是换二十年和平，纯粹王八蛋！所以说世界上有两个逻辑，有逻辑，还有中国的逻辑，真的可以用在这个时候。这就是中国的逻辑，完全是没有逻辑的逻辑。凶残和懦弱同时表现在这件事情上，但这就是现实。

端：也有一种丛林法则在里面，胜者为王的逻辑根深蒂固。

查：对，这也是一个很重要的，反正胜利者一定是有理由的，没理由怎么能当皇帝呢？他就摆平了，前面就摆不平。现在年轻人说这话，几乎就和当年坊间流传的一样。当年坊间流传，邓小平在拍板决定要不要开枪时说了一句话，就是开枪换来二十年的稳定。果然换来了，不止二十年，马上就三十年了，不仅换来和平，还换来了年轻人的拥护和幸福。这可能都超出他的想象了。一方面就是胜者为王，要把它说圆了；另一方面确实也反映了，中国虽然有这么大的经济变化，但从文明价值的标准上看，还没进入文明社会。这么基本的人权意识——杀人是不对的，不能用杀人解决问题，不能用杀人来证明只有杀人才能换来现在的稳定。实在很遗憾，这么多年轻人生长在互联网的时代，有这么多信息可以供他们发展自己的独立思维。他们受的教育本可以超越那种很功利的想法。开枪换来什么呀，换来自由了吗？换来了买包的自由，换来可以随便染头发的自由，换来可以随便讲话的自由了吗？换来的“和平”就是我们现在可以买车、买房、可以旅游？换来了这些，可是都没换来一个基本的价值判断能力，他们自己还不知道，还很理直气壮。这是经济动物的一种思维方式。

我曾经在哥大的研讨会上说过，当自己国家的球队正在赢球，你很难为它喝倒彩。一个整体在高歌猛进的时候，胜利了，在进球了，怎么能喝倒彩呢？这是人类很正常的反应，很难去苛求。可是如果要用一个高一点的标准，尤其是对思考者们，读过书，上过学，本应超越这个本能的反应，应该能稍微拉开些距离，那么他们的态度就不应该这么简单，这么简单就属于没脑子。

端：你常年在中美两地跑，从你感受的变化看，你觉得中国会一直赢球吗？

查：我觉得微妙的是，现在可能又到了一个关键节点了。最近西方正在形成一个针对中国的普遍共识。他们原来抱著天真美好的愿望，觉得可以通过一起交往，让中国进入世界大家庭，随著中国越来越繁荣，越来越有自信，就会越来越认同这些（美国式的）价值。现在发现从上到下都没有。不仅没有，还颇有背道而驰的态势。

前些天，我还听到Penn State University的中国春节晚会上，一个学生用美国式说唱表演一个节目，到最后就说中国现在强大了，美国人现在得管我们叫爸爸。在场的大多是中国学生，可能有几个美国学生也没听懂。里面有懂中文的老师，早年留学，留在那当老师的，觉得这太不合适了，想私下告诉这学生。没想到这学生大骂，说他们这些人（老师）跪舔……当然后来影响太不好，中国学生会也发了声明，说那个人已经不是正式注册的学生了，不能代表所有的中国留学生。但当表述变得这么恶劣的时候，可能就造成一种双向的排斥和妖魔化，互相丑化。尤其随著美国本身也从媒体、政策开始变化，整天都在谈贸易战：中国人一直偷我们的东西，把我们的工作也抢走了，现在又在四处扩张等等。慢慢美国民间也会慢慢有一种反应。这就对抗上了，这是很悲剧的。

我那么早出去，一直在这两个国家之间。我跟朋友开玩笑说，这么多年走来走去，就是希望我最爱的两个国家，中美两国人民的伟大友谊万古长青。这是真的，我做所有事都是希望这两个国家的人可以更加互相了解。比如用英文写中国，即使有批评，也是有很深的同理心，里面有很多可歌可泣、有趣可爱的人。用中文写，我对美国也会有种很亲切的态度，哪怕是批评。所以对我来说，现在的转折点很不幸。

（实习记者何吉数对本文亦有贡献）