社运人士刑期复核风波及游行后一问：在这刻，这里容得下“不反对但不认同”吗？
我不反对周日的游行。
在一个具有言论自由的社会当中，人为了自己认为对的事而游行，是必须被尊重的权利。对于这种选择，我必须予以尊重，同时亦由衷敬佩这些为了他们认为对的信念要发声、行动的人，以至那些为了他们所相信的事要承受代价的人。
敬佩与尊重他们作为人以及公民是一件事。认同他们的信念及论点与否却是另一件事。在一个真正尊重言论自由的社会中，这两件事是必须被分开去看的：人应该可以尊重另一个人作为人，但同时完全不认同他所宣扬的观点与信念，两者之间不应存在任何冲突。理论上如是，而实际上那当然关系到人作为人是否具备如此的自信，相信自己即使看法备受挑战，其依然能够被尊重作为人；同时亦关系到人作为人是否具备那样的胸襟与气度，能够在挑战他人的观点与信念时，保持对他人作为人的尊重。
作出无实质根据的或过于夸张的指控，等同乱喊“狼来了”
我不反对周日的游行。但我不认同游行所宣扬的观点。
细读黄之锋、罗冠聪与周永康三人的刑期复核判辞时，心情是矛盾的。判辞本身撇除杨法官部份言论带情绪化修辞外，其法律依据实际上是有说服力的。那些依据，就如同大律师公会与律师会的联合声明、前大律师公会主席汤家骅、石永泰等专业人士所言，是“未见几宗上诉判决是建基于法理及法律以外的因素”。作家胡燕青亦于面书撰文，批评有关“政治压迫”或“滥用司法制度”的言论，并表明不欣赏“夹杂著英雄主义和有意识的暴力的所谓抗命”。而当游行的主题与高喊的口号，都是围绕“政治犯”、“政治干扰法治”这类说词时，我是无法完全认同的。尤其当法治作为香港社会一个重要基础，一个能与中国大陆政治体制明显区分的基础，对此作出无实质根据的或过于夸张的指控，等同乱喊“狼来了”。
因此我真的无法认同这场游行所高喊的口号。但我理解为什么选择了这些口号。
我理解游行人士的愤怒。我理解那种郁闷。我理解那种想要伸张正义，维护公义的热诚。我理解游行所表现出对那些为他们所相信的理念而入狱的年轻人的支持。我理解对于这些年轻人的同情，以至对他们的未来（以至香港的未来）的担忧。这些我统统理解。
因此我不反对周日的游行。可是我无法认同出于愤恨及激昂中的论点。
在愤恨中作出的决定，也肯定不会是好的决定。英国公民对于建制的愤怒，使得他们公投中以微少的差距决定脱欧，造成了英国的尴尬处境；美国公民对于建制的不满与怒火，促成了特朗普成为了美国总统，造成当下美国的乱局。不用参照年代久远的历史，我们已可以看到那些在（群众）愤怒中下的决定，往往不会有好结果。它只会阴魂不散，长时间地缠绕著下决定的人。
不同意你的看法的人，不一定就是你敌人的同党
我理解、明白、谅解这些愤怒，这些口号与论点，但我不能予以认同。我敬佩每一位于周日参与游行的市民，在那种酷热的天气中站出来，表达对于身陷囹圄的年轻人的支持。我尊重每一位朋友对于整个风波所持有的看法与意见。但我真的无法认同那些有关法治受到政治干扰的指控。
我认同并支持透过游行去支援那十余位被复核判囚入狱的社运人士， 并表达对政府作出复核决定的不满。我认同并支持透过游行去表示对于整个民主运动的支持。但我无法认同与支持对于“政治检控”的说法与指控。
和我早两天留下的 status 异曲同工地，胡燕青对年轻人如此的叮嘱道：“不同意你的做法的人，未必不同意你的看法；不同意你的看法的人，不一定就是你敌人的同党。你不喜欢别人冤枉你，你就必须小心不要冤枉别人。”
假如我们连“支持做法”与“认同看法”也无法区分；假如我们对于拥有不同意见的人统统具有敌意；假如我们只容“支持”与“反对”两种立场，而容不下“理解但不支持”、“认同但不支持”、“谅解但不认同”、“不反对但不认同”等等的各种立场的话，我们便必须仔细抚心对镜自问，到这样的我们，追求的是一种怎样的“民主”？
AlexZ先生：
这一轮的辩论至少是值得严肃回答的。
先生大才，引证不少。然则铜镜以正衣冠，史镜以知兴替——衣冠者，人之表也；兴替者，史之迁也。那么，观照人之内心自我的，又是什么呢？
一切人权皆出于人之本身，恰如“众生平等”，是要先理解这“生”，又要有这“生”的参与和认同，乃至自我体认，否则不过是佛家的口号罢了。
然而今天我们能认识人，我们自己就是人。我们不会以为人之中有非人，如曾经的奴隶和有色人种；我们亦不会认为非人亦人，猫权狗权乃至动物权，统统等于人权。
人权有变迁，亦有分歧，我们是同意的。但人权终将走向何方，我们要不要思考呢？
我是有点“好读书不求甚解”的，只以为有些诉求还要诉诸内心，而不可拘泥固执地寻历史书本中的依据。前人创造思想，也并不完全靠着前人。所谓创造，是在老路的基础上走出新路，甚或从没有路变成有路。
“王炸”大约是斗地主的词汇吧，我貌似听过，却不甚解。但如果“人界”有“王炸”这么一种东西，我倒以为必然是“人权”本身。除非有一日我们要认同“众生界”了，“众生权”才成为王炸，“人权”退居其次，甚或不再重要。
要理性地思辨，做权衡和比较，历史固然是一种方法，人心也是，不可拘泥，是我的本意。
最后关于台湾和香港的问题说两句：
台湾的民主并不成熟，是世界所承认的。他们或者很悲哀，我却以为他们至少比大陆人幸福，因为他们至少有“选举政治”和“选举一刻的民主”。我本人身在大陆，是这样的自由也没有的——衣食纵无忧，规则已“天定”，这样的生存又有什么意义？而另一方面，无论马、蔡，国、民，他们至少还要搞民意战，打民意牌，并不可以“唯我独尊”，宣称代表了“十三四亿”同胞。
再说香港，今天的港府高官们也一再宣称内陆市场广阔、机会多多、发展前景巨大。大致看来，“实情”似乎的确也是如此的。然而说句不好听的话：13亿：57亿，孰多孰少？再引一句经济学理论：鸡蛋放在一个篮子里安全，还是在多个篮子里安全？尤其是当那“一个”放鸡蛋的篮子不那么靠谱，还常常威胁你要是不听话就打碎你的鸡蛋时？
所以，蔡英文的“新南向”并不傻帽，而且很可能非常有利而又有力。西方国家也越来越警惕中共，世界经济不会始终向中共一方倾斜。
所以，乐天感受到了痛但却更见坚定、义无反顾。而那些见利忘义、趋炎附势的，终将自食其果。
民主和选票也许不会立刻带来改变，但投靠中共更加不能，而且更加危险。信乎？
回到阁下“引述”雅典公民的话——“财产和武装”也许保障并带来了“权利”，但如果用“舰队开疆拓土”，用“奴隶”带来“财富和荣誉”，人类将走向何方？
历史和经验证明了这一切，也反证了这一切。如何看待，还要问问自己的内心！
AlexZ先生：
这一轮的辩论至少是值得严肃回答的。
先生大才，引证不少。然则铜镜以正衣冠，史镜以知兴替——衣冠者，人之表也；兴替者，史之迁也。那么，观照人之内心自我的，又是什么呢？
一切人权皆出于人之本身，恰如“众生平等”，是要先理解这“生”，又要有这“生”的参与和认同，乃至自我体认，否则不过是佛家的口号罢了。
然而今天我们能认识人，我们自己就是人。我们不会以为人之中有非人，如曾经的奴隶和有色人种；我们亦不会认为非人亦人，猫权狗权乃至动物权，统统等于人权。
人权有变迁，亦有分歧，我们是同意的。但人权终将走向何方，我们要不要思考呢？
我是有点“好读书不求甚解”的，只以为有些诉求还要诉诸内心，而不可拘泥固执地寻历史书本中的依据。前人创造思想，也并不完全靠着前人。所谓创造，是在老路的基础上走出新路，甚或从没有路变成有路。
“王炸”大约是斗地主的词汇吧，我貌似听过，却不甚解。但如果“人界”有“王炸”这么一种东西，我倒以为必然是“人权”本身。除非有一日我们要认同“众生界”了，“众生权”才成为王炸，“人权”退居其次，甚或不再重要。
要理性地思辨，做权衡和比较，历史固然是一种方法，人心也是，不可拘泥，是我的本意。
最后关于台湾和香港的问题说两句：
台湾的民主并不成熟，是世界所承认的。他们或者很悲哀，我却以为他们至少比大陆人幸福，因为他们至少有“选举政治”和“选举一刻的民主”。我本人身在大陆，是这样的自由也没有的——衣食纵无忧，规则已“天定”，这样的生存又有什么意义？而另一方面，无论马、蔡，国、民，他们至少还要搞民意战，打民意牌，并不可以“唯我独尊”，宣称代表了“十三四亿”同胞。
再说香港，今天的港府高官们也一再宣称内陆市场广阔、机会多多、发展前景巨大。大致看来，“实情”似乎的确也是如此的。然而说句不好听的话：13亿：57亿，孰多孰少？再引一句经济学理论：鸡蛋放在一个篮子里安全，还是在多个篮子里安全？尤其是当那“一个”放鸡蛋的篮子不那么靠谱，还常常威胁你要是不听话就打碎你的鸡蛋时？
所以，蔡英文的“新南向”并不傻帽，而且很可能非常有利而又有力。西方国家也越来越警惕中共，世界经济不会始终向中共一方倾斜。
所以，乐天感受到了痛但却更见坚定、义无反顾。而那些见利忘义、趋炎附势的，终将自食其果。
民主和选票也许不会立刻带来改变，但投靠中共更加不能，而且更加危险。信乎？
回到阁下“引述”雅典公民的话——“财产和武装”也许保障并带来了“权利”，但如果用“舰队开疆拓土”，用“奴隶”带来“财富和荣誉”，人类将走向何方？
历史和经验证明了这一切，也反证了这一切。如何看待，还要问问自己的内心！
@RobertLiu:
“以铜为镜，可以正衣冠；以史为镜，可以知兴替”。
莫非“自由平等”乃是王炸？！大小鬼一出，即无需阅读与思考？联合国人权宣言和发展权宣言列出来的人权价值少说也有十几个。但是所有的这些权利不是没有约束条件的，实际上就连“自由”和“平等”之间也存在内在的紧张和冲突。那么我们怎么去作选择？靠什么去权衡和比较？所以，你可千万别停止阅读，这是人训练思维、运用理性的一种重要方式。否则你只能被某种话语体系所吸收，不管这种体系是所谓的“爱国主义”还是“自由民主”。
话说“民主政治”不正是建立在理性的基础上吗？据说人们可以用选票选出代表自己意志的政府？但这恰恰成了今天民主政治的悲哀。以台湾为例，不管哪个党派执政，支持率都不过半。这说明什么？人民用普遍的选票选出了不代表普遍意志的人来替他们执政？又或者说，仅仅是在当选的那一刻，才代表人民的意志，而在之后的执政中等着用下一次投票来轮回？于是我们看到，竞选者在当选前满口跑火车，上台之后却什么也做不了，民主政治变成了“选举政治”，成了一种道德和审美游戏。
香港有着优秀的理工教育资源，同时背靠广阔的内陆市场，但是香港的大学生整日醉心政治运动，幻想着靠政治利益的重新分配来拓展自己的发展空间，却忘记香港社会早已经失去了创造新鲜价值的能力。如果能靠口号和选举让自己的房子大一点，让物价低一点，让自己更有尊严、更幸福，那最好了！如果有人告诉他们这是不理智的，他们会说你没有心中的道德和理想。如果他们能够穿越回两千年前的雅典，在民主政治诞生的土地上问一个雅典公民，雅典人会告诉他们：“我们并不是因为有了民主才享受着公民的自由和权利，我们甚至不在乎选举时是投票还是抓阄！我们是公民是因为我们能够为雅典的舰队开疆拓土，能够用奴隶给雅典带来财富和荣誉！只有奴隶才渴望用选票换来自由，对于公民来说，财产和武装就是权利！“
于是太史公说：昔管叔作乱，有国之长者作《幼》，歌曰：“幼兮纯兮，那猗夫兮，在我室兮，履我即兮；纯兮幼兮，那猗与兮 , 四弓反兮，以御乱兮！”
回AlexZ 先生：
哈哈，又是一番历史“启蒙”，感激。
然而阁下还是没看懂本人的意思。或许是本人说话太多，反而削弱了中心意思。
简单点吧：不必完全到历史中找原因，先问问内心，人应不应该有权利和自由？每个人，是否都有平等的权利？
如果不明白这一点，读多少书，看多少历史，只怕也是无用。
@RobertLiu
公元1453年，君士坦丁堡陷落，逃到意大利的东罗马学者重新开启了欧洲研究罗马法的风潮。“天赋人权”即是法理中“自然法”（jus natural）的中文翻译。尽管文艺复兴在文化和思想上为之后的社会革命提供了养料，但是真正把“天赋人权”上升到为政治行为提供法理性基础，还要等到宗教革命和启蒙运动之后。最终，人本主义运动在法国大革命中达到了阶段性的高潮，大革命期间，罗伯斯庇尔等人甚至提出创造一种新的宗教，名为“致上崇拜”，意图将大革命的人本思想当作全新的上帝。在这场运动中，仅仅在巴黎就有超过7万个人头落地，最终催生了法兰西第一帝国皇帝拿破仑一世。
这种社会浪潮并没有停滞，随着欧洲工业化越演越烈，现代主义运动接过了法国大革命的旗帜。在俄国1917和1919革命中，法国大革命的人本思想最终演化成“人民民主专政”这种究极形态。一切的社会规范和法律规范在民主精神下都不值一提。而在英国，同样是吸收了自然法传统和启蒙思想，却在资产阶级议会和封建领主的双重遏制下避免了极端社会思潮的发展，反而进化出一套兼具自由主义和保守主义特征的“光荣传统”，最终成为资产阶级力量在欧洲大陆对岸的坚实堡垒。尽管法国的思想家在人本主义运动上更激进、更前卫，但真正为西方现代政治体系打下良性基础的是英国的保守自由主义。坚持法治、坚持议会、不搞激进的民主运动、一心一意海外殖民，这是有“英国特色”的自由主义世界。
简短地回复一下AlexZ先生吧：
看了阁下的这部分讨论，实际感觉是阁下与在下之间其实是有着本质的分歧和差别的，然而这并不是矛盾，或者说并非不可调和。问题在于要怎样调和和怎样相互理解。
我首先抛出这样一段话，可能让阁下困惑。不过事情其实是明摆着的：我们看待事物的眼光不同，出发点不同，得出的结论当然不同。
即如阁下说同意或尊重，其实并非真的同意，也不是认同——尊重也许，相同则未必。
那么问题到底在哪儿呢？
阁下回溯了民主的历程，分析了人权观念的产生和扩展，却偏偏忽略了一个最重要的阶段，即文艺复兴。
“天赋人权”四个字并非一个简单的口号，它有着深刻的内涵，若不认识到这一点，仅凭对历史的观察，即使再客观，也无法真正理解何谓人权，何谓自由，人们又该去争取和追求怎样的人权和自由。
而阁下恰恰就是这么干的。阁下在伊拉克看到了导弹和死亡，在叙利亚看到了榴弹炮和重机枪，在印度看到了严重的宗教冲突（的确严重，虽然还远不及在中东），甚至也包括在全世界范围内看到了发达国家和发展中国家的差距，一些人民成了另一些人民的奴隶，以保证他们可以拥有人权和自由。
世界既然如此现实，一切既然都是冷冰冰的规律，和人的思想、人的情感、人的理念毫无关系，我们又有什么必要追求人权和自由呢？我们去争取做小圈子的人上人岂不就好？
我认同人权是历史发展的产物，受历史发展的制约。但我同时也坚信正是因为人，因为人本身，因为人的思想、信念和追求，才有了人权。
这就是我和阁下的最大不同——虽然不是矛盾，却未必能够调和。
@RobertLiu
我觉得你说到点子上了，“民主”是手段，目的还是人的自由和权利。
对于你讲的“民主精神”，我充分尊重，要知道在信仰的面前，一切事实都是苍白的。作为自由和权利之“手段”的民主，如何就上升到了价值理念，乃至成为一种意识形态呢？
伊拉克自然是缺乏自由和人权的，导弹和死亡自然带着民主的精神而来；叙利亚自然是缺乏自由和人权的，榴弹炮和重机枪自然是自由和人权的种子。至于印度，这两天正好在发生宗教冲突，如果稍微了解一下就会发现，执政的莫迪政府长期以极端印度教思想作为政治纲领，有计划的压迫穆斯林和其他宗教群体，以至于吃牛肉现在已经在很多穆斯林聚集的邦被列入了刑法，甚至出现被狂热分子处以私刑的极端案例。
然而说这些例子并不是要证明民主“不好”。我非常认同你的观点，民主只是一种手段。
抛开物质和经济基础，仅就价值观谈价值是谈不清楚的。谁也说服不了谁，信仰无可辩驳。但是要说人权和自由，那的的确确是历史形成的。在雅典和罗马，产权是公民身份的基础。这个道理其实不难理解，它和股权的概念没有什么不同。一个城邦的公民通过产权入股，形成一种共同的政治利益，这种利益就是公民身份的“公共性”。而且，由于公民需要担负战争和公共政治生活，所以劳动是交由奴隶来完成的。可以说，民主政治的真主基础，正是建立在有产阶级的优越性之上。而罗马法的终极任务不过是通过法律的形式确认并保护这种秩序。这和今天美国及其盟国的运作方式何其相似！唯一不同的是，这些发达国家通过上百年的积累，最终在本国范围内将公民权普遍的推广，而让发展中国家替他们生产生活必需品。如果没有殖民战争和战后的全球化扩张，发达国家的民主政治或许还会是百年前那种小圈子民主的形式，而不是今天的大众民主，否则底层民众的自由和权利将如20世纪初期的资本主义社会那样被剥削，这样的社会不具备大规模民主的条件。
民主的正面是有产者的优越，而其反面则是有产者的傲慢。
当然，香港自然有条件宣称自己应当是一个有产者的城市。作为香港的公民，自然可以向往第一世界的优越感和其公民应该享有的、充分的政治权利。但是，很多人看不到定义权利边界的产权和分配关系，只一味地站在道德的制高点上高喊权利之上的所谓精神，这种人曾经在叙利亚和伊拉克也有很多，现在，他们中的不少人已经不在人世了。
话说回来，为何香港问题特别突出？难道隔壁的澳门靠派派钱就让大家安定下来吗？难道不是因为香港的战略地位吗？对于不少国家来说，香港是一个棋子，一张牌。
再来回复明室格物先生：
感谢先生认真答复，这正是理性讨论所需要的。
现在我们来分析一下阁下所提出来的“政治检控”与“媒体与一般民众”如何评价法庭判决以及是否可以及应当作出“政治检控”的指控的问题。
首先，阁下坚持提出判断政治检控与否的一种重要因素是被检控者没有实际的违法行动而被检控，阁下提出的例子是刘晓波。我不知道阁下的意思是这一“重要因素”实际是“唯一因素”，抑或其他因素即使有也微不足道。不过既然那是在您看来，我也不妨说说“在我看来”——
而在我看来，政治检控的概念可以更加宽泛，包括对政治对手的任何带有政治意图或策略的检控，以及刻意施加影响，利用模糊或有争议的法律条文打击对手，乃至加重判处对手的行为，都可以被归入其中。
对于前者，可以比较中共近年来的打击贪腐——那实际上是在政治上清除异己，然而借助的是法律手段，其实质是政治性的，可以被看做政治检控，即所谓“政治问题，经济解决”。
我说这些贪官被打倒是政治检控，但我的本意并非为他们脱罪，或者认为他们无辜。事实上，在位和被打倒的中共官员，几乎无一例外有贪腐问题，只是当其成为政治异己或成为运动的牺牲品的时候，他们的贪腐问题才被提出来，并被司法机关检控、审判。这能说不是一种政治检控吗？
对于后者，法律既然明明是有争议的、模糊的，甚至是不义的，那么按照这样的法律来检控政治对手，甚至加以重判，又怎么能说这不是政治检控，政治打压呢？
这里我们要稍稍展开一下，说一说香港的法治问题。阁下同意近年来许多检控及案例令人忧虑，而所谓人大释法也加深了这种忧虑。然而阁下也看到香港的法官在判决中还是谨慎地依照事实和法律的。
事实上我也同意阁下的观察，即至少到目前为止，香港法官的判决至少在表面上还是依照事实和法律的。
然而阁下想必注意到，我为这种结论加上了两个限定，一个是“到目前为止”，一个是“表面上”。为什么呢？
前一个容易解释：虽然香港法治有走向死亡的趋势，但毕竟还没死；换言之，香港法治还有自身的坚守，香港法律人也还不完全为中共所控制。
后一个比较复杂：即使在中国内地，今天的法律判决难道不是依照法律条文吗？尽管阁下不认同，内地法律难道真的准许了游行、集会和结社的自由了吗？除了宽泛而毫无约束力地“保障”了这一切自由之外，法律是可以“事实上”证明你非法游行、非法集会、非法结社的，对刘晓波如是，对其他人权抗争者及反对者亦如是。在这一点上，“实际看来”刘晓波并非没有实际违法的行为，他实在是危害了国家政权，“罪有应得”呀。
而在香港的一面，情况更为复杂，既有香港法律人依然在坚守的一面，也有中共虽然努力渗透，却依然尚未完全控制香港法院的一面，更有中共需要保留一点香港“高度自治”的面子，做一点表面功夫的一面。结合这些方面，就可以明白今天香港关涉到政治和政治人物的法院判决为何表面上依然是符合事实与法律，实际层面却有那么多不尽人意的地方了。
总之一句话，香港法治在中共侵蚀的大背景、大环境下不可能独善其身，若不顾及到这一点，只做表面形式的观察，当然容易得出香港法治“未死”，依然独立的结论。
话说到这里，阁下应该明白，考察对“双学三子”及“反东北发展案”示威者的检控及审判属于政治检控和政治审判，有法律层面的因素，也有政治层面的因素——
从法律层面来说，阁下也同意“非法集结”是否应被定罪存在重大争议。那么律政司的检控及刑期复核难道不含有政治考量和政治目的吗？而上述庭杨法官的判决和定罪标准难道没有政治偏颇？如果我们回归法律的公义目标本身，而不是技术性地着眼于法律条文和判决本身，如果我们同意公民抗命为公义，难道我们就看不到那判决和定罪隐含着的（实则是昭然若揭的）政治压迫？
从政治层面就更不必说，若果认同现今中共在香港正采取步步蚕食的政策，就会明白法律条文的被曲解，就会感到中共释法带来的危险。而在中共对香港方方面面的影响逐渐加深的今日，法律不被扭曲，法官判决不被影响的可能性又有多大呢？
至于媒体和民众，他们对所谓“政治检控”的指控是否情绪化、武断，要从事实的层面来判断：
首先，民主派和广大民众对中共侵蚀的忧虑既是主因，又是主要依据。他们也许无力提出明确和有针对性的证据，但他们从大的形势可以做出判定——那也许未必百分百正确，但却也未必就是情绪化和武断。另一方面，要自证清白的是港府和法官。然而他们也看准了民众无力证明什么，所以才敢于矢口否认。
再者，民众应当理性，但他们未必能真正做到理性或者达到哲学和思辨意义上的纯粹理性。若执念于这一点，无异于缘木求鱼。民众需要的是引导，是在冲突和对立中学会宽容与和解。这也是人类社会的特质或者说目前无法逾越的缺陷。若不能认识到这一点，思辨只会离地，成为形而上，脱离现实，丧失意义。
从这一方面说，单纯地批判民众或媒体武断、情绪化是没有意义的。恰如阁下含着不满指责英国的脱欧和美国人选出特朗普，实则无从改变现实。
我们站在理性一方，但同时也应当站在公义一方。
阁下以为然否？
先简单回复一下AlexZ先生：
港大学生当然代表不了全体香港人的意志，甚至那部分学生代表及支持者也无法代表港大的意志。然而当他们形成了一股力量，值得或者需要当政的一方（校委会或港府）去面对的时候，当政的一方采取的是什么样的姿态呢？完全是漠视，完全是权力傲慢，这样激发出来的矛盾，却把罪责归于民意代表，在道德和法律上抨击和打压他们，这是公义吗？
关于香港的经济模式，我并非这方面的专家，甚至对经济一窍不通，故不想发表什么见解。我只想说：经济或许很重要，但并非此处的关注点。而统治阶层或行政当局对经济的宏观调控或指导方针与策略是与他们自身的结构与合法性息息相关的，非止“封建领主”身份与“政治觉悟”那么简单。
现在回到根本的问题上来：
讲民主，并非以民主作为终极目标。原因很简单，“民主或许不是最好的制度，却始终是到目前为止最不坏的制度”。而制度只是手段，“讲民主”或“追求民主”最终的目标是人权和自由。
撇开这一点，或者以为人类应该追求的是统治的有效，即单纯探讨哪一种政治制度对国家来说是最好的选择，实际上是不可能得出真正有益于人类的结论的。
“民主”这个词本身也有很多问题，需要认识和讨论。恰如曾经看到过的一句话，大意是说社会主义有几百种之多，哪一种才是最好的呢？社会主义者自己或许都不知道。
所以，民主派争取和追求的民主，实际上是一种民主精神，而民主本身只是一种政治原则，并不一定指向特定的政治制度。
即如说“真普选”，香港人需要的未必一定是一人一票的选举，但反对的（或者说应该反对的）却一定是“八三一决定”强加给香港人的小圈子的、筛选的假民主。至于以香港的人口规模和地域规模，乃至考量其他一些因素，诸如香港人受教育的程度，对民主、人权和自由这些观念的认识水平等等，来整体衡量香港是否可以实行一人一票的普选制度，那是另外一个问题了。
而所谓英美输出的“大众民主”，其实也只是“民主精神”，并非民主制度本身。从更深的层次说，这种输出其实更像是人权、自由观念的广泛传播。它令专制制度下的人们思考自身的命运和前途，而不再愚昧地把自身的权利和自由交与统治者或统治阶层。
英国的上院，美国的参议院，是古老的元老院的遗存，它们与现代民主代议制的结合，是精英统治与民意表达的一种有益结合，并非假民主或虚伪民主的表现。
简而言之，还是那句话，追求民主，其实是追求平等的人权和广泛的自由，与民主本身无关。对更多的民众，而不是对那些政治家或政客而言，民主是一种有效的途径，如此而已。
至于印度，不知阁下是否了解印度教徒其实也不去吃猪肉。本人倒觉得印度是一个伊斯兰教与印度教这两个基本教义如此不同而又针锋相对的两大宗教能够相对温和地和睦共存的良好示范。
当然印度还有这样那样的问题，尤其是种姓制度问题和贫困问题，然而那并不是民主制度的错，更不是追求民主精神的错。正如某些人批评美国向伊拉克、叙利亚、利比亚这些国家输出民主，结果带来了灾难。然而在我看来所谓的灾难其实是那些地方的民主还不够，那里的人民还深受极端宗教思想毒害的缘故，与追求民主精神或实行民主制度无关。
事实上，在今天世界的民主国家中，成功的民主制度居多，带给人民福祉的居多，效果负面或暂时居负面的，只是极少数。
回到香港问题也是如此。七十年代到九七前的香港如何？继续延续当时的统治政策又会如何？今日香港泛民、本土乃至所谓港独问题多多，但这是否拒绝民主精神，拒绝人权自由的理由？
再短回 @RobertLiu ( 因這兩天事忙，讀了你的回應後未及撰寫回應）
先要感謝你詳細的回應。我是比較樂見這類仔細的回應的。
其實我一直關注的點，並非在於那些非法集結是否有錯誤。我比較關注的，是媒體以至我們一般人如何去評價一個法庭的判決，亦即「政治檢控」一說，是否一個合理的指控。因為對我而言，就法治作出一個過於情緒主導的指控，與一個不理民意施行所謂暴政的政權同樣危險。
而當然，法治有其限制與不足。一個欠缺民主基礎的立法體制，將大大影響法治是否能夠做到公平與公正。
但觀乎香港，在法治而言，她還是距離很多人所指的「暴政」很遠。無疑近年很多檢控或案例令人憂慮，而釋法亦將加深港人對此的擔憂。不過就法官的判決而言，他們還是謹慎地依據事實與法律作出判決。起碼到現時為止，就我詳細閱讀的 DQ 案與刑期覆核案件之判辭來說，法官在做出裁決是，事實仍然是一個重要的考慮因素。
在我而言政治檢控的一個重要元素是，被檢控者沒有實際的違法的行動而被檢控（就如劉曉波）。但從DQ 案到刑期覆核案，當中牽涉的卻是被控者有行動，而該行動是否應被裁定為違法，則在一個具爭議的範圍。
而法庭在處理這些具爭議的案情時，是有具體有效的機制去作出判決。（比如上訴）因此我認為，過於武斷地認為這些屬政治檢控，是一種危險。
與此同時，在輿論中瀰漫著一種非我即敵的氣氛，亦是另一種危險。
這兩種危險，非關事件本身是否一種為公義而作的抗爭，也非關政權是否一個獲民意授權的政權；這兩種危險是一種更根本性，在思考上的一種危險：武斷、情緒化、無法容納不同的光譜立場等等，是不論在具有民主的體制（諸如英美），抑或還沒具有民主的體制中，皆是危險之至的。
而我更進一步認為，不去明白與意識此種危險，便去追求所謂公義與民主，是一種極其危險的做法。
@RobertLiu
成熟的“民主”机制都会有同时有一套反“民主”的制度设计，防止民粹。否则大小事务都上街决定好了，还要什么三权分立？难道港大的学生就代表了全体人民的意志？
不过香港的确需要一场社会改革，不管是思想上还是政治经济上。香港就像一台封建的旧马车套了一款英式官僚管理的缰绳，只有一点点轻工业基础，却在大陆改革开放的春风下迅速抛弃了实体，摇身一变成了亚太地区的金融中心。但是这种选择是有代价的，其代价就是香港与技术进步以及随之而来的观念变革越离越远。香港有着亚洲顶尖的理工教育，但是其人才在本土市场几乎没有用武之地。香港在医疗、金融和法律这些高端服务业有非常大的优势，但是这些优势离开实体经济的支撑很难惠及全民。这些高端服务行业对全社会的辐射效应有限，只能支撑起占人口少数的精英。
再加上由于金融中心的定位，使得香港政府面对强大的资本力量时显得过于软弱。大陆的地产症结就是当年从香港引进的后果。在关乎民生的要害问题上，香港政府的公权力没有能够承担起和资本抗衡的作用。新加坡的公积金制度和政府廉租房就比较好得平衡了资本效率与社会福祉之间的紧张关系，而香港的政治家充其量是一帮封建领主，在这种问题上缺乏政治觉悟。
最后，美国在战后输出的“大众民主”本身也是有问题的。就连英美搞全民普选也不过是近几十年的事情，而且还不是直选。但是他们的理论家竟然把民主制度上升到了原教旨主义的高度。什么是“真普选”呢？按照“雨伞”期间的诉求，英美都不是“真普选”。印度强行禁止吃牛肉，印度的穆斯林固然是少数，却敢怒而不敢言，请问印度是民主国家吗？不是吗？是否“真普选”也要像穆斯林教派冲突一样，分出谁是阿拉的真信徒？
民主制度本身是一个伟大的政治创举。但是也不要过于神圣它，它不过就是一种非常聪明的分配权力的手法，而且必须要和其他的东西配合使用。看看美国的参议院，难道不是罗马“元老院”贵族制的现代版？看看华盛顿的一些重要机构，难道都是普选的吗？不是有一堆要害部门和委员会都在行使独裁权吗？美联储难道是民主机构吗？所谓“共和”不正是一套混合制度吗？脱离共和的民主，早在古希腊时代就灭绝了。
但是有些人就是喜欢拿民主说事，原因很简单，除了煽动民意，他们没有更多的政治资本。Fine，他们想闹也可以，但是起码专业一点，有点姿势有点水平好不好！看看粱游这样的人，还没正式上任就急于作秀，完全是花式作死！这样的人难道是合格的政治家？如果通过民主程序选不出合格的政治家，那程序再好又有tm什么用？！
再补充两句吧——言犹在梗，不吐不快。
明室格物先生说“對方先行不義不代表自己可以同樣犯錯”，这句话放在今日香港的情境下或民众面对专制暴政的情况下有两个问题，涉及到两个关键词——“同样”和“犯错”。
别人杀人，你不可因此认为杀人合理，在法治社会或一般需要维护法制的情况下是正确的。
但是，专制的侵犯和漠视公民权利与公民的抗法是否是“同样”的，处于同一层级和地位呢？
又，专制侵犯和漠视公民权利，公民抗法又是否属于罪行？
如果我们得出现行法律已经规定了公民被准许或禁止的行为，故遵守即为守法、合理及合乎正义，违犯即为犯法、不合理及违背正义的结论，那么一切对抗专制政权的行动也就失去了合理的依据，成为不可能。
这是否可以被接受？
同理，美国宪法第一修正案，在这样的理论下会成为荒谬，因为人民根本无权反对政府，又遑论拿起手中的枪，反抗并推翻之？
那么，除了做顺民和奴才，我们又有什么选择？争取人权、民主和自由，岂不成了一句空话？
没错，我们最终所需要探讨的，是反抗的方式、手段和可以达到的程度。
然而今天的民主派、本土派，甚至所谓激进港独，真的越界了吗？
举一个小小的例子，题外话：
如果港大肯于聆听民意，与学生对话并切实遵守民主原则，所谓冲击、围堵的事件又会否发生呢？
一旦发生了，学生即陷入违法的境地，这又是否符合公义？
若不发生，就任由港大沉沦？
可能有其他合理合法的途径解决问题吗？
所有的途径，已经被堵死了吧？！
我不懂如何@，就这样在不通知的情况下回复明室格物先生几句吧：
“反对者本身先有错”这个结论，正是阁下高论中隐含的意思，并非本人生编硬造出来。阁下所同意的杨法官判词得“法律依据实际上是有说服力的”已经证明了这一点，阁下的不能接受“政治犯”、“政治干扰法治”之论，也恰恰指向并隐含着这一结论——他们并非因政治受审及定罪，判决完全是“基于法理及法律”，不正恰恰说明他们是犯了法也犯了罪，“有错在先”吗？
当然，“对方先行不义不代表自己可以同样犯错”这句话，本人是有原则、有条件地接受的。所谓原则，即这句话必须且只适用于法治社会或需要维持一般的法制的情况下。所谓条件，即说这句话的人不是为了以所谓道德或其他什么“高尚”名目来限制别人的行动。
简单解释两句：我说这句话只适用于法治社会或需要维持一般法制的情况下，是因为：阁下可以设想，这句话是否适用于自然界？或者进一步，是否适用于面对独裁统治者或者专制政权时。阁下想必可以同意第一点，至于第二点，请阁下自行分析，而下面也还要讨论。
而关于“有条件地”这一点，因为事关内心，难以证明，所以只好看那实际效果——至少本人认为阁下的这一句放在这样的情境下，其实际效果是负面的。
然而本人一直也在思考并且警惕，认为过于激进的革命不会带来真正的民主。
但请注意，这只是然而——本人到目前为止，并未看到今天香港的民主运动有激进乃至走向暴力革命的倾向。它或许有这样或那样的不足，但却未必如阁下所担心，会带来“换汤不换药的改朝换代”。
那么现在我们来回归根本的问题，即重夺公民广场案和反东北发展案从检控、审判到刑期复核的过程到底有没有问题。我不想重复过多发言，故此在这里贴出我在明报的一篇评论给阁下看看：
没看到明报单独报道谭允芝大律师的言论，那么就在这里简单说两句：
上诉庭的杨法官不论，从石永泰大律师到谭允芝大律师，包括两大律师公会的观点、言论和声明都有一个最大的问题，那就是把法律完全技术化了。即使抛开一切成见来分析，同时认同石、谭二位和两大律师公会在这件事情上完全保持了公正和公允的立场，他们的结论依然站不住脚，因为他们所主要说出的话和表达的观点都违背了公义的原则，更没有考虑案件的特殊政治背景和面临的特殊政治压力，而是完全从技术角度分析和解读上诉庭的判决，甚至连这一点都没有真正做好，而把两处表面看来是细枝末节或者“情绪化”，实则完全背离了法治精神的事情轻描淡写，一笔带过，从而至少有纵容暴政之嫌。
这里必须指出的是，所谓法律的技术化，就是不顾法律本身不止是为了达致秩序，更是为了达致最大程度的公义才产生并且具有权威的，而仅仅强调法律条文本身或者案例的适用性。实际上，如果法律条文或判决远离了公义，那么这种法律即已不值得遵守，无论它多么详细、标准而又具有可执行性。
重夺公民广场案和反东北发展案从检控、审判到刑期复核的过程即是这方面最具典型的例子。我们每一个人，包括所谓法律界人士甚或精英最该追问的是那些“非法集结”以及由之产生的“暴力行动”或“暴力冲突”为什么会发生，而不是简单地审视从检控、审判到刑期复核的过程中应用的法律标准是否正确，判决是否合理。简单地说，我们应该明白，到底是谁首先施行了暴力，是这个政权还是反对政权的民众，而对于反对政权的民众，他们又有没有任何合法的渠道可以有效表达自己的意见或者反抗政府。如果没有，那么他们难道就要彻底被压制，放弃自身的权利和自由吗？这样又符合公义吗？符合法律或法治所要达致的目标吗？
若石、谭两位律师及两大律师公会在发表意见前能充分考虑到上述问题，而不是仅仅做一种职业或专业“鉴定”，相信他们会发现问题并不简单，中共和港府已经超越了它们的边界，构成了对民主、自由、人权等这些基本价值的威胁和侵害，这些相关事件所涉及或引起的诉讼案件已经不是单纯靠现行法律条文或司法制度可以解决。
而在这种情况发生之下，最该挑战并质疑法律的，恰恰是法律界人士。
看过上面这段话，阁下应该明白本人的关注点在哪里，以及本人为何会认为审判及刑期复核不公，判决更有重大问题，同时说出之前那些话。
“散伙最妙”云云的确是“情绪化”了，也并非本人的希望。但本人想说：宽容和彼此尊重很必要，对事件的讨论也可以有各自的看法。但回归问题本身，却并非“此亦一是非，彼亦一是非”，无所谓谁对谁错的。
短回 @RobertLiu
不知你從可得出「說反對者本身先有錯」之結論。對我而言，對方先行不義不代表自己可以同樣犯錯，那只會是雙重標準。
犯錯的先後絕不能成為免受批評或質疑的藉口。假若只因反對者高舉追求公義之名而視其犯錯或不足若無睹，那麼結果只會是一種換湯不換藥的改朝換代。因為即使某天反對者能夠成功變成在位者，其支持者也許未必能夠撇除立場地對他們的不足作出批評。
對於這種「散伙最妙」的態度，我是最難以容忍。因為那潛藏著一種對思考的輕視，一種犬儒。而這些都是危害民主發展的態度。
@RobertLiu 神回，事情都被你一句說穿了，哈哈！
看某些人‘微言大义’真是好笑。政权在行着不义，他却说反对者本身先有错，于是大家不好，散伙最妙了。哈哈。
正如@RobertLiu提的问题，香港人（或者香港的法律传统）更倾向于自然法还是实证法？围观下来感觉很多时候两边的人其实不在讨论同一个概念（法律角度和道义角度的deserve是否等同？）
一直有个问题困扰着我，这香港法庭、香港法官、香港法律、香港当事人、香港案件、香港律师，都是香港的，怎么就扯到政治上的呢？怎么就扯到中央政府的呢？这一切的逻辑是什么？证据是什么？法制社会就是这样凭臆想，喊口号？
一個僅僅依靠服務業的城市，不可能支撐起700萬人的幸福。
人人都有抗爭的自由，但並非人人都能自由地抗爭。
港人的反抗幾乎總是指錯了方向。
他們將這個社會的固化、財富的不均和上升通道的狹窄完全怪罪於中共和香港政府，但充其量，中共和香港政府之惡頂多是繼承和維護了一套港英時代留下的，以資本不受制約為核心的新自由主義世界。在里根和撒切爾時期，多少人奉哈耶克和弗里德曼的理論為圭臬，這套制度被寫進法律、寫進教科書，在“自由”和“民主”的名義下，資本的權利被無限放大，當你我腳下的土地被資本無情吞噬時，連人的基本尊嚴和成了投機的標的。
早在香港給亞洲貢獻“首富”的時候，香港的命運就已經被書寫。而那些靠地產賺走所有勞動者利潤的人，他們的公司開在太平洋的避稅小島上，口袋裡裝著不止一個國家的護照，與其說他們是香港的企業家，倒不如說是他們碰巧將辦公室設在了香港而已。
反對派想靠黨派政治奪權注定會失敗。有產者和政府會聯合絞殺他們，但最可悲的是，那些口中自由民主的人，他們所信奉的，不過是一套經過灌輸和包裝的、被信仰化、被崇拜的權利分配體系而已。而在這個體系中，真正的主人只能是有產者。
人們忘了，所謂的民主說到底也只是一種分蛋糕的手法而已，而蛋糕卻早已經分光了。
對於 @ZK 所言 「真正能影響社會民主的是當權者」，我是無法認同的。因為「民主」的意義在於每一個公民的參與，制度只是促使這種參與的一種形式。民主的精神，正是我所想探討的問題。（也是我文末所指出的問題）
因為不論那一種形式與制度的民主也好，要是參與的公民沒有民主的精神，那只會成為一種危險的「民主」制度。
在這裡我想再強調的是，我不認為政府以及律政司在此事上做法完全合理；也認同在可以討論非法集結罪的合理性；但是在作進一步的討論之前，我提出的是要思考一個更根本性的問題，就是到底參與這些討論的人是否具備民主的精神？
提出這樣的問題，是我在過去很多的示威以至抗爭之中，常常會發現很多「不民主」的意識潛藏在抗爭或示威者的論述之中。即便是他們的目的在於「爭取民主」，然而在論述與辯論之間流露著不民主的蛛絲馬跡。
而在我而言，我所提出的疑問，是我對於何謂民主的一種理解。因此我對於認為「討論『不認同但不反對』這種立場是沒有意義的」的論調，是不能苟同，並且會加以反駁的。因為對我來說，民主的意義就是在於能夠從這些不同的立場中找到一種 common ground。不同的立場正是對於同一事件的不同視點。因此我會說，正正是容許且認為不同的人表達他們不同的立場，並不因立場有異而失去對他們作為人的尊重，才是整個民主的基石。
我當然理解這種包容之困難。因為對於自己認為不義或不正確的事情感到憤怒是人之常情。但民主絕不能成為受情緒所主導的一種精神。因為假若如此，則離民粹不遠矣。但在此我並沒有否定情緒。情緒、情感，是人之所以行動的最大動力。問題在於我們作決定或作討論的時候，必須意識到這些決定或論點有多大程度受自己的情緒所干擾。
仔细看了文章和评论，作者的主要观点本人基本同意，即“不反对但不认同”应该是被准许并且接受的。但在许多问题上，也许的确需要讨论。
然而本人并非法律专家，也不喜欢咬文嚼字，所以只提几个粗浅的问题：
首先，法律是一门艺术吗？或者是一门技术？或者不论是哪一种，它首先应该为人服务，为公平和正义服务？个人觉得若不能正确认识这个问题，许多讨论就失去了意义。
其次，真正的法律的说服力来自于哪里？是所谓的法律依据吗？还是“以法律为准绳”？又或者，它是真正深入人心的哲学？
还有，举证的责任在谁？客观证据又有没有可能获得？对于政治和政治人物，是要时刻警惕还是谨慎认同？
当然了，问题很多，限于时间不能一一列举，但关键在于一点，理性并非冷血无情，也不是机械教条，无论怎样辩论，丧失公正和正义方向的思想，总是难以走近真理的。
当你感到你的政治自由受到威胁而采取某种行动，有一种法律可以为你打开正当防卫的后门吗？
然而思考去年的大选。投Jill Stein就等同于投trump。行动和意愿之间的关系并不是一一对应的关系。很多时候按自己意愿的行动的结果并不是真正的对意愿的表达。indifference也是一种行动。
@ZK 你舉的例子很生活化，但我想說，立場不同結果一定不同。
同樣是你的例子，如果被解僱的僱員不是『懷孕期的僱員』，而是『工作業績最差的僱員』，那公司上下的看法是否會不同呢？你認為的正義與公平不一定是別人認為的，僅此而已。
能做到理性而絲毫不帶半點敵意去面對持不同意見的人，更能與之理性辯論這當然很理想，但當社會中大部分人未能做到，這就代表有損民主嗎？人有其思想、意識和情感，對所深愛的，亦自然痛之切也是人之常情。於我而言，真正能影響社會民主的是當權者，是執法者。
情緒或敵意的來源可能來自對無知者或不能分辨是非者的痛恨已超越他們能控制的程度，也可能有些是壓根兒認識不需要隱藏。
我文筆沒各位好，只想到一個較生活化的例子表達我的看法：公司管理層為員工遲到問題作出處理，先後2次解僱了16名僱員，而16名僱員都是在懷孕期的。部分沒懷孕的僱員也多少有遲到問題但沒遭解僱，公司上下每人當然有權持不同想法看待此事，你可以說：被解僱的準媽媽他們自己的確有遲到問題，不能怪誰，管理層這樣做也沒有任何問題，指控公司實質是因為她們懷孕而借詞解僱根本沒有証據，作出嚴重指控前必須非常小心喔，拿出實質証據才好！不過，我很明白準媽媽們為此生氣，感覺被歧視和覺得不公平，我不認同但也不反對她們去僱主處投訴公司。
其實這個不反對但不認同的想法，要表達出來對我來說真的沒一點意思。
當然我眼中的公義非必定須為大家所認同，但當於我而言明顯不過的事情放在眼前，仍看不透，還以中立和理智自稱，像偵探般嚷著沒証據不能下定論的，我所能花的唇舌僅止於此。
以上的比喻也許不盡然相同，但原則上如此，也許帶點情緒，因為我愛香港。
应该直接采用美国法律，未经许可的游行一律犯法，游行超区域了就犯法，不服警察直接打倒，反抗的话警察可以开枪。
哪那么麻烦，美国法律公平合理，完美无缺。
其實需要延伸討論的是，非法集結罪的由來和存在問題、公共空間是否應該開放，以及所謂的合法途徑到底是否有效去表達不滿甚至促進社會改變，而不應將體制定下的一切規條和空間視之為理所當然，不然當空間愈縮愈窄，人民可以表達不滿的「合法途徑」也會愈縮愈窄。如果依明室格物對法治的理解，會面對一個問題，中國很多的政治犯也確實是「違法」了。當一個法律體系將「言」納入管制之中，那麼我們還是否應該稱被以言入罪的人是「政治犯」呢？「政治犯」沒有嚴格的定義，每個人的理解甚至追求或有不同，但我個人相信僅以法律的角度去討論此事，只會是管中窺豹，因為體制所容許政府有權用盡的空間，一定遠比抗爭者大。
我對於是否以「政治檢控」來形容是次案件，還是會在用字上更為謹慎。不過我是明白 @sixstrings 與 @tautou 在這方面的憂慮。我個人而言，律政司的作出覆核的決定，的而且確是可以被視為具有政治性與策略性的行為。
不過這能否完全就被視為「政治檢控」呢？我的理解是，「政治檢控」的重點在於被檢控者實際上沒有作出任何違法的行為下，單純因為其政治異見而被檢控，亦即所謂的以言入罪。當然那只是根據我有限的法律知識的理解而言。
而雙學黃、羅、周三人的案件中，根據案情而言，他們是有實際的行動。儘管那個行動的目的，與當時政治環境息息相關，然而在香港法律底下，他們是具有合法的途徑去表達不滿，而他們亦使用了該合法途徑。只是該集會於後來演變成為非法集結，並被上訴庭法官認為屬具有預謀且沒有盡全力防範其演變成帶暴力的衝突。
那與我所認知的「政治檢控」是有分別的。這也是我無法完全認同相關指控的原因。在此也許有人會認為那是過於
「咬文嚼字」，不過在法律與政治面前，用字準確與否將帶來非常不同的後果。這也許是我對於參與公共討論的一點執著。
面對所謂「泛政治化」的情形，我還是覺得我在文末提出的那些問題相當關鍵。
在其他論壇看到的不是藍絲對三子的口誅筆伐，就是黃絲對政府的狠批控訴。好開心可以在這裡看見sixstrings，明室格物，tautou的理性討論。比起單純的批判漫駡，這樣的討論更有意義。
欣賞作者，但文章是對牛彈琴，發表“政治檢控”“法制已死”的人大部分都是保持政治立場的人，他們看問題當然是政治的。二分法的源頭就是“泛政治化”，這在今日香港已經無可避免。
二分法已龐然成形，與其教育別人尚有何種特定的中間，更有效的方式是永遠選擇接近正確的一方。
難得好文。理性務實，決定違法抗命的人，為什麼會乞求行政部門不用法律武器。奇怪的思維方式，這是香港的亂源
旁觀 @明室格物 和 @Tautou 的討論，覺得雙方是能夠達成一定共識的，那就如 Tautou 所說，我們是有理由懷疑這次判決涉及「政治檢控」，而且最好是大膽假設，小心求證。我想大家都同意的，畢竟雙方願意花時間討論，就是以市民的身份提出觀察和論據，作求證的功夫。
我想補充幾點。回應 Tautou 的是，雖然市民有理由懷疑律政司的決定，尤其是袁國強的身份和動機，但針對今次判決，我們更要考慮法官和法庭的角色。很多人批評法庭和判辭，很快跳到「法治已死」。我想對於法律界來說，這批評並不公允；楊振權法官所寫的那段判辭，當然爭議巨大，但由潘兆初撰寫的主要部分，大抵仍是符合公眾對法律專業印象的。這大概也是明室格物認為「有說服力」的部分。
這也是石永泰最近所表達的觀點，如果大家真的尊重法治，那不要馬上跳到「法治已死」，因為這很可能是個自證預言，慢慢地令公眾對法律體系失去信心。這裡我更想推衍一步，我有法律界朋友說起對前景的擔憂，那時我想，要是讀 law 的年輕人和法律界人士，都對香港法律失去信心，離開法律界，那填補空缺的會是誰呢？
路透社的報導，我也想從這個角度思考。即使律政司內部，也是有分歧的。相比袁國強一個人，我更關心這種分歧。大概我仍是相信「人性本善」的。
但這樣說不代表我很相信香港法律體系，回應明室格物的是，在香港目前的政治環境中，社會越來越有理由相信司法漸漸成為政治工具了。
不少法例，包括港英留下來的，細看下去，都令人不寒而慄，能隨時成為檢控的利器。正因為我不是法律界人士，不是靠法律吃飯，亦沒有自然的對法律的擁護態度。因為知識不足而無法看穿法律操作的迷霧，在這種情況下很難堅持樂觀。我期待有人能從法律的角度給出解釋，但在目前的政治討論中，各種觀點的確是誰也說服不了誰。
因此，我的立場亦是模糊的，最後亦只能說保持警惕，小心求證。從現實的角度，我是傾向相信法庭的。畢竟香港的司法和執法體系仍然運作，不同意上訴庭判決，仍可以訴諸終審庭，即使那會是漫長的等待。
@陳文安
我是絕對尊重你的決定的。我也只是試一試，看看你是否有那樣的意願指出你認為粗疏的地方。畢竟不問的話，就是自己沒有盡責去尋根究底而已。
@Tautou 我也快速作出一個回應：
在我而言，我是認同必須斟酌袁國強推翻內部建議不作上訴的決定的。而在我個人而言，我亦認為，律政司就三人的刑期覆核，以至對參與新界東北發展示威一等人士的刑期覆核，皆是需要仔細考量當中的理據的。這也是我在文章中選擇了以「無法完全認同」而非「無法認同」去描述自己對於「政治干擾法治」這類說詞的原因。那些微的差異所展示的，正是我對於律政司的決定有所保留的一點質疑。
但，有一點必須提出的是，即使律政司在兩個刑期覆核上給予公眾觀感不佳，甚至容易使人聯想到這些覆核屬政治決定，但要由對此有著聯想跳到對其作出指控，必須更小心謹慎。原因在我的文中有明言： //尤其當法治作為香港社會一個重要基礎，一個能與中國大陸政治體制明顯區分的基礎，對此作出無實質根據的或過於誇張的指控，等同亂喊「狼來了」。//
這是我之所以認為必須非常小心謹慎的原因。因為法治於香港而言是區分香港與大陸的最大差異，也是最珍貴的差異。一個引發公眾觀感不佳的決定，與一個「政治檢控」的決定，有著非常巨大的差異。而到現時為止，我所能夠了解到的情形下，律政司以至上訴庭仍然是沒有超越法治的界線。我們當然可以猜測他們的決定帶一定的政治上的影響。然而操作上而言，他們還沒有跳離法治制度所容許的範圍。
拋出「政治檢控」的控訴的嚴重性在於，若然拋出指控者未有具體的證據支持相關的說法，那將會造成一個非常壞的觀感，並且影響指控者於日後在建立政治互信的基礎。而我是非常不願看到爭取民主的一方自行破壞自己在這方面的公信力。
岔開一點，公眾觀感並不應成為一個法律決定的主要考慮因素。這也是我讀原審法官以至上訴庭判辭是心情矛盾的原因之一。能考慮到公眾觀感的判決或決定固然有助舒緩政治上的爭拗與困局；然而讓公眾觀感去影響判決，則是冒著走上民粹主義之路的風險。這亦是我隱藏在文章中希望探討的問題之一：假如我們無法容忍我們之間不同的立場的話，那麼我們所講的到底是「民主」抑或是「民粹」？
＠明室格物 抱歉，沒有人有義務指教你的。說我是閃縮你的心裡會好過一點的話，就這樣認為吧。相比起偽君子，我寧願跟真小人對話，不好意思了。
@明室格物 謝謝你的詳細回覆，容我先回應你以下這個觀點：
//Tautou 你指出律政司應該秉持政治中立。那假若在有足夠
證據並且具有法理基礎修正原審法官的判決的情形下，律政司不對三人的刑期作出覆核，那又是否可以被視為「政治中立」？//
我想必須承認，「政治中立」是一個頗為複雜的準則，但就這一事件，查看律政司以及袁國強的行為，不應單看在公民廣場案是否上訴覆核刑期，而應該比較查看律政司在其他同類政治案件中的檢控行為。所謂證據和法理基礎，空間很大，律政司如果沒有政治考慮，一視同仁的話，許多案件都需要做刑期覆核，如之前的藍絲打人、陳德章掟蛋和藍絲掟黃之鋒都應該再覆核，朱經緯也應該一早檢控（而不是拖延兩年）。當然，其實這其中涉及許多技術細節問題，非我們普通市民所能掌握，而權力的不平衡也帶來掌握資訊和知識的不平衡，可以預料，律政司肯定有許多理據回應公眾。但值得注意的是，面對這一不平衡，我認為公眾不應該以「人性本善」來推斷政府，天然地認為政府會自律地限制自己的權力，我更相信，我們永遠應該帶著懷疑的眼光來查看權力。
我想這就是我們的根本分歧。你指出：在確實弄清楚這是否「政治檢控」前，便作出「政治檢控」的指控，是一件危險的事。而我並不同意，我認為市民大膽拋出「政治檢控」這一假設甚至控訴並沒有錯，當然，最好是大膽假設、小心求證，而求證的責任，許多時就落在政黨、媒體和一些公民組織上。
講到這裏，我就想問 @明室格物，對路透社的這個報導，怎麼看？
https://www.hk01.com/%E6%B8%AF%E8%81%9E/112821/-%E9%9B%99%E5%AD%B8%E5%88%A4%E5%9B%9A-%E8%B7%AF%E9%80%8F%E7%A4%BE%E5%BC%95%E6%B6%88%E6%81%AF-%E9%AB%98%E7%B4%9A%E6%AA%A2%E6%8E%A7%E5%AE%98%E5%8E%9F%E4%B8%8D%E5%BB%BA%E8%AD%B0%E4%B8%8A%E8%A8%B4-%E8%A2%81%E5%9C%8B%E5%BC%B7%E6%8E%A8%E7%BF%BB
另一個可以探討的問題是，袁國強作為政改三人組的其中一人，在公民廣場案的檢控上是否應該迴避？在這個議題上，他和佔中三子以及雙學三子可說是某程度上的敵人，如他可稍後利用自身權力和身分地位不斷追加檢控，這不是帶來極大不公義？但對於雨傘運動中另一方的力量，袁國強並沒有這麼窮追不捨，這個中原因，絕對值得我們每一個公民深思。
再回陳文安：
於我而言，我不介意有人指正我粗疏。但我會認為，指控別人粗疏而不作解釋，是一種不負責任且粗疏的做法，甚至乎，可以被視為閃縮。我真的不介意被指正粗疏，只是我對於不負責任的指控，是會追根究底的。當然你可以選擇不去作出回應，那是你的自由。
而有關以「憤怒」去解釋英國脫歐以及美國選出特朗普一事，在此文非為重點；是以亦無意花篇幅詳述。但若你仍願意分享你的看法，我是非常樂意拜讀的。
讀完文章，我突然更加理解自己矛盾心情的緣由。感同身受。非常認同作者的觀點。我一直在理解支持與厭惡反對中找平衡，很可惜未能夠做到。
*雖然
其實我沒有這麼多時間去理解你的個人和跟你詳細討論，你的文章需要長，但粗疏的地方多得要命，我不會收回我的判斷，單憑你以憤怒去解釋英國脫歐和美國選出特朗普一事，已是非常非常非常非常的粗疏。
而至於陳文安的評論，我能回覆的，只有一句：
你其實並不認識我這個人，所以你是絕對能夠在去脈絡化的情況下，認為我不真的理解與明白那些遊行的人的心境，也可以在一個完全去脈絡化的情況下，認為我是無知的。
在如此短的一篇回應當中，我只能作出一個粗疏的判斷：你並不真的希望討論我所提出的問題。你的回應只是純粹出一種情緒上的反應。假若你是願意討論的話，你大可以提出論點反駁，修正我的無知。作為寫字的人，我是樂意並期待有評論能夠狠狠以理據指正我的謬誤的。
先短回一下 Tautou :
我想先請問你有否細讀整篇判辭？
我倒是反覆讀了判辭兩至三次。上訴庭法官，撇除你所提出的那段我稱為「帶情緒化修辭」的部份外，在判刑考慮時分別引援了 70 年代英國的案例，2011 年兩起英國指控罪名不同但原則相通的案例；2010 年一起英國的案例，指出「暴力」於案情中影響判刑輕重的參考準則；同時亦引援2014 年香港的案例，指出「悔意」對判刑輕重的參考準則。
而在這些準則底下，上訴庭法官對原訴的案情 、原審法官是否有作出事實裁定等等加以審視下，作出相對嚴格的判斷。
由此，我只能說在法治層面而言，上訴庭法官並沒有超越法律給予他作出判決的界線。他只是以比原審法官嚴格很多的尺度去作出裁判。
當然，律政司是否需要就三人的刑期作出覆核，是可以斟酌的。而我個人亦較認同原審法官的判刑。但那是否真的屬於「政治檢控」？「政治檢控」的界線應該畫在哪裡？
Tautou 你指出律政司應該秉持政治中立。那假若在有足夠
證據並且具有法理基礎修正原審法官的判決的情形下，律政司不對三人的刑期作出覆核，那又是否可以被視為「政治中立」？
在確實弄清楚這是否「政治檢控」前，便作出「政治檢控」的指控，是一件危險的事。
我不清楚你從何得出「作者沒有用心深入研究這個案件以及背後的機制」，我亦不會猜測到底你是否也有用心深入研究這個案件的判辭以及背後的機制。但從你的發言而言，我還是只看到一般報章媒體所提出的論調。
而有關「不反對但不認同」是否具有意義，這正正是我這篇文章所想強調的：我認為，唯有人能夠分辨且包容這些不同的立場及認同這些不同的立場皆對於公共事務本身具有重大意義時，「民主」方能成立。
所以，很不幸地，你那句「虛無的說什麼『不反對但不認同』，根本沒有意義」就成為了我所提出的疑問的一個重要例證：我們追求的到底是一種怎樣的「民主」？
法官是代表公义，而法官本人并不是天然就公义的。要对得起身上的黑袍、头上的假发。
我认为这是一个清醒的人的思考。前天和媒体人宋金波老师吃饭，他跟我说了很重要的一番话，就是我们要敢于质疑任何权威的观点，我们要尝试去理解那些持有和我们不同的意见的人，我们要时刻反思自己的内心。当香港的空间越来越受到大陆当局的挤压，香港人很容易把一切都看作是政治在作祟，有人主张政治迫害就会有很多人不假思索地应和，很少去质疑其中有没有什么问题，政府这么做真的没有法理依据支撑吗？缺少对不同声音的理解和个人的反思，不论是个人还是公民社会都很难有更良性的发展。
這位讀者不斷說「我理解」、「我明白」，好像說多了就真的理解和明白，拜託別曝露自己的膚淺，也別亂以外國例子來類比，去脈絡化的類比只顯得你無知。
這位作者說：「細讀黃之鋒、羅冠聰與周永康三人的刑期覆核判辭時，心情是矛盾的。判辭本身撇除楊法官部份言論帶情緒化修辭外，其法律依據實際上是有說服力的。」我很懷疑這位作者是憑什麼觀點認為這份判詞「是有說說服力的」？如果這份判詞有說服力，那麼原審裁判官的判詞於他而言有沒有說服力？「香港社會近年瀰漫一鼓歪風，有人以追求其心目中的理想或自由行使法律賦予的權力為藉口而肆意作出違法的行為。。。。。。本案是一宗表現上述歪風的極佳例子」——這是上訴庭的判詞的一部分，於我而言是非常沒有說服力的，這根本不是呈現法律觀點，倒像是人民日報的社評。而另外，很多市民認為這個案件是「政治檢控」，並不是完全在指法官行為，主要是針對律政司袁國強的行為，香港律政司的檢控行為本來應該秉持「政治中立」原則，但如果你仔細查看律政司選擇檢控什麼而選擇不檢控什麼，就會明白什麼叫「政治檢控」。當然，民主本來就意味著多元的聲音和理性協商，但這位作者顯然沒有用心深入研究這個案件以及背後的機制，而是虛無的說什麼「不反對但不認同」，根本沒有意義。
其實細想之下，可以理解這位讀者的言論。事實上身邊很多民主派立場的朋友都會覺得批評政府可以，但認為批評法官政治迫害是自毀長城之舉。只是，我們似乎對法官有過高的期望——法官也是人，他們會犯錯、會因為自己的立場而在制度範圍内改變判刑。可能是因為香港一直以來都是這樣走過來的，所以會進入這個誤區也無可厚非。現在很多市民已經有一定的法律常識，除了監察官員、議員外，監察法官也是必要的。所以反對政治影響法治，並非狼來了，而是提醒法官，我們正在看著，你不能為所欲為。
“之實”而為“之名”
其實我們在擔心的是有人假借“包容”行滲透之名。
就像我，很多人都觉得我是五毛，其实我是反对共产党的自由派。但是，我爱国。