专访乌克兰诺贝尔和平奖得主马特维丘克：无法实现正义的和平是不会长久的

【俄乌战争两周年专题】乌克兰的战事即将进入第三年。两年之前爆发的那场战争，已经让乌克兰和世界都悄然改变了模样。

与战争开始的第一年相比，战场局势更加激烈了。过去一年间，前线的形状几乎没有变化，这意味着双方陷入军事上的僵持，意味着长期战正在到来，也意味着将有越来越多的人会死去、以越来越快的速度死去。在乌克兰，开战初期的同仇敌忾也似乎开始受政治斗争所累。军队的腐败问题日益凸显，战术的有效性也时常遭受质疑。泽连斯基刚刚解雇了颇受欢迎的军队统领扎卢日内，政府与军方的分歧渐渐浮出水面。在俄罗斯，几天前，反对派领袖纳瓦利内刚刚猝死狱中。半年前，瓦格纳军团领袖普里戈任没有成功“叛变”、最后只能落入坠机的结局。受乌克兰战争所累，俄罗斯国内也正在发生大量的、或剧烈或悄声的变化；与此同时，俄罗斯也正在变成一个外界越来越无法理解的国家。

世界局势也更加复杂了。欧洲的边界之争愈演愈烈，欧盟内部出现了分化。战争第一年，难民涌入、能源飞涨、通货膨胀，这些在战争第二年间都转化成了直接的民生困扰，以至于在许多欧洲国家的大选中，民粹政党都有抬头迹象。与乌克兰接壤的几个欧盟国家，甚至还因为粮食出口的纷争决定暂缓对乌的援助。美国作为乌克兰最大的军援来源，随着巴以冲突的突然加剧，美国大选的到来，一切对外的军援都变得更政治化、更艰难。在西方，“支持乌克兰”尽管仍然是一个在道义上争议不大的立场，但也同时变成一个需要精心计算的政治游戏。

2023年冬天，端传媒特约撰稿人王磬到访了乌克兰，专访了一系列仍然留守在乌克兰的人。他们中有政府内阁高官，有诺贝尔奖得主，有联合国驻乌克兰的官员，他们的坚守对乌克兰意义重大。端传媒在俄乌战争两周年专题推出本次系列专访，从公民社会、移民、战时经济等多个角度，展现乌克兰战后两年的社会肌理。

乌克兰的战火已经烧到了第三年。战事的惨烈，战局的僵持，国际局势的动荡，外部支持的变化，越来越多的声音开始催促：应该不惜一切代价促成俄乌双方的和谈，停止战争。

“正是因为想要可持续的和平，我们尤其先需要正义。”在一场面向国际社会的演讲中，乌克兰人权律师、2022年诺贝尔和平奖得主奥列克桑德拉·马特维丘克（Oleksandra Matviychuk）这样表示：如果乌克兰人民的牺牲没有得到应有的公道，那么和谈的结果只会是暂时的妥协，不会长久。

现年40岁的马特维丘克是乌克兰人权组织公民自由中心（Center for Civil Liberties）的负责人。2022年，她所领导的这间组织与来自俄罗斯和白俄罗斯的两间组织一起，被联合授予了诺贝尔和平奖。

这是乌克兰人在历史上第一次拿到诺贝尔和平奖。拿到诺奖的时候，马特维丘克已经在乌克兰的公民社会耕耘了近二十年。对她来说，战争并不是从2022年开始的，而是从2014年俄罗斯侵占克里米亚就开始了。2024年也不是战争爆发两周年，而是十周年。

时光回到2007年，公民自由中心成立之初，马特维丘克就开始在这里工作。她在大学里的专业是法律，她那时感兴趣的是，法律如何能够真正保障人的基本权利和尊严。2013-14年，乌克兰爆发了“尊严革命”，亲俄总统亚努科维奇被迫下台，革命期间亦有诸多抗争者遭遇了政府的打压和清算。马特维丘克当时启动了一个项目，为面临国家迫害的抗议者提供法律帮助。后来她成为释放俄罗斯和白俄罗斯政治犯，使乌克兰刑法与国际人权标准接轨，以及维护乌克兰女性权利的主要代言人。2014年2月，克里米亚危机爆发后，马特维丘克开始了她职业生涯中最重要的一个项目：通过与幸存者的大量交谈，记录战争罪行。以便将来起诉，最终伸张正义。她的足迹踏遍乌克兰的冲突地区，从克里米亚到顿巴斯，再到今天陷入全面战争的乌克兰全境，布查、伊久姆、哈尔科夫、赫尔松。

我第一次见到马特维丘克的时候，是在2023年的冬季达沃斯论坛。当一众光鲜的资本家与西方政客在台上大谈要如何促成乌克兰和谈，帮助乌克兰重建的时候，坐在角落里的马特维丘克开始发言，她讲起自己曾经交谈过的一位俄战区幸存者，刑讯逼供时被用勺子挖了眼珠。现场一片沉寂。在达沃斯那样讲求“体面”的场合，当众分享这样的残忍细节似乎是“不合时宜”的。但马特维丘克不在乎，听过了太多悲惨的故事，她感到自己的使命，就是把这些幸存者的故事，带到更多人那里，直面战争的残酷。

我第二次再见到马特维丘克时，是在2023年末的基辅。我去拜访了她位于基辅市区的办公室——一个由公寓改造而成的办公场所，两三间窄窄的屋子，很难想象那里承载了“诺贝尔和平奖”这样的大名头。我问她，在个人层面上，如何应对这份工作给她带来的心理影响。她答到，没有万能的秘诀，她只知道，如今乌克兰面临的一切都是过去几十年国际社会对俄罗斯有罪不罚的结果，从车臣到摩尔多瓦到格鲁吉亚到马里到叙利亚。我们如今有历史性的机会来打破有罪不罚的循环，不仅是为了乌克兰人，不仅是为了那些已经饱受俄罗斯战争罪之苦的人们，也是为了防止俄罗斯对下一个国家发动新的袭击。现在在乌克兰，所有的普通人都在行动。“你没有理由停下，你还要继续你的战斗”。

这一次的采访，从两年前全面入侵发生的时刻聊起。在乌克兰，每个人都有一个关于2022年2月24日的故事，马特维丘克也不例外。访谈的第一部分，她谈及了个人的故事以及对当前乌克兰国际关注度下降等问题的看法。第二部分是她拿诺奖的经历，以及对于乌克兰公民社会在过去二十年变迁的观察。第三部分与和谈有关，在乌克兰的例子上，如何看待正义与和平的辩证关系。第四部分谈了她对于战争对乌克兰女性主义的影响，以及她对于乌克兰未来的展望。

以下为采访全文。

一、“帮乌克兰打赢”与“帮乌克兰不输”两者之间存在巨大差异

端传媒：你是否还记得，2022年2月24日那天，你在做什么？

马特维丘克：那天凌晨四点左右，有人敲我家的门。我很惊讶谁会来得这么早。我丈夫去开门，我看了看手机，发现有几十个未接电话。我回拨了最近的一个，就这样被告知了俄罗斯军队入侵乌克兰，并在轰炸所有城市的消息。我记得那天非常冷。我们原本就在等待大规模入侵的开始，现在时候到了。我们的团队在此之前达成了一致，一旦大规模入侵开始，我们所有人都会来到办公室，然后根据具体情况采取适当的行动。但我不可能在凌晨四点去办公室，尤其是根本没有出租车。所以我在家里远程做了一些工作，随后我决定步行去办公室，我丈夫也决定步行去上班。我记得当我们从公寓出去时，我丈夫停下来亲吻了我。他看着我，对我说，“亲爱的，我们在这间公寓里度过了很多快乐的时光。”那一刻我问自己，我还能再见到我的丈夫吗，我还有机会再回到家里吗。在那一刻，一切都是未知的。

端传媒：如今战争已经爆发了快两年。我这次来到乌克兰的一个观感是，乌克兰全境现在似乎分为了两部分：前线地区战火纷飞，后方社会有序运转。比如在基辅市区，生活似乎一切“正常”。你如何应对这种混合的现实？

马特维丘克：这确实非常困难，因为我们所谓的“正常生活”已经在2022年2月24日之后一去不返。我仍然在寻找合适的词来描述大规模战争中的生活体验，人们过去认为理所当然的每一件事，去上班，在咖啡馆与朋友见面，拥抱心爱的人，与家人共进晚餐……但一切都不再一样。你无法计划自己的一天，甚至无法计划接下来的几个小时，因为你不知道新一轮的轰炸什么时候又会开始，互联网是否会断开。生活在大规模战争中，也意味着一直替亲人感到恐惧，因为许多来自不同和平职业的人，如记者、IT专家、设计师、面包师等不得不加入乌克兰武装部队，用双手捍卫我们的自由和尊严。但即使你的亲人不在乌克兰武装部队之中，你也会担忧，因为没有安全的地方可以躲避俄罗斯火箭弹。这些经历非常困难，我绝不希望任何国家经历同样的事情。

但这个戏剧性的时代为我们提供了一个机会，让乌克兰人作为一个民族展现出最好的一面，勇敢地为自由而战，做出艰难但正确的选择，承担责任，互相帮助，让普通人开始做不平凡的事情。当大规模入侵开始时，一些国际组织将工作人员撤出乌克兰。但普通人依然在这里，是普通人从废墟中救出人们，帮助他们活下去，冲破包围圈，提供人道主义援助。我认为这个戏剧性的时刻给了我们一个机会去思考，生而为人意味着什么。

端传媒：你的工作中，很大一部分精力是花费在提高国际社会对乌克兰战时需求的认识上。但同时我们也注意到，近来世界对乌克兰的关注度有所下降，特别是在巴以冲突加剧之后。你如何应对国际兴趣下降的情况？

马特维丘克：我认为，如果国际社会开始对此感到无聊，也许正是带来改变的契机。我将现阶段的叙事称之为“让我们帮助乌克兰不要失败”——当大规模入侵开始时，指导国际社会行动的主要口号就是“让我们帮助乌克兰不要失败”，比如让乌克兰获得第一批重型武器，以便能够抵御俄罗斯的侵；对俄罗斯实施了第一轮严厉的制裁；等等。但现在是改变这种说法的时候了。

“让我们帮助乌克兰快速获胜”和“让我们帮助乌克兰不要失败”之间存在巨大差异。我们可以通过武器的类型、制裁的严重性、决策的速度以及其他参数来衡量二者之间的差异。如果国际社会感到无聊，并且不希望战争持续很长时间，那么请帮助乌克兰快速获胜。因为自由民主的传播会使我们的世界变得更加安全。这不仅仅是俄罗斯和乌克兰两个国家之间的战争，这是威权主义和民主两种制度之间的战争。通过这场战争，普京不仅想惩罚乌克兰人九年前做出的民主选择，而且他还想证明拥有强大军事潜力和核武器的国家可以破坏国际秩序，可以决定整个国际社会的规则，甚至强行改变国际公认的边界。一旦普京成功，世界上其他独裁领导人也会受到鼓励，因为这说明国际和平与安全体系不起作用，我们会发现自己身处一个对每个人都充满危险的世界，无一例外。

二、公民社会在扩大，因为现在的乌克兰不再存在“事不关己”的人了

端传媒：在2022年的全面入侵发生之前，你已经在国际法、公民社会、人权领域工作了很长一段时间，从2014年克里米亚危机时就开始了。当时是怎么开始决定从事记录战争罪行的工作的？

马特维丘克：自俄罗斯发动侵略战争以来的快十年间，我们一直在记录战争罪行。这场战争不是在2022年2月开始的，这一点非常重要。这场战争开始于2014年2月，在尊严革命导致独裁政权垮台之后，乌克兰获得了快速过渡到民主政体的机会，为了阻止我们这样做，俄罗斯发动了这场战争，占领了克里米亚，随后占领卢甘斯克和顿涅茨克，2022年又扩大到大规模入侵。普京害怕的不是北约，就像其他独裁者一样，普京害怕的是自由理念，而这种自由正在接近俄罗斯的边境。

乌克兰公民自由中心是第一个要求全球团体前往克里米亚附近地区记录犯罪行为的人权组织。我亲自采访了数百名在俄罗斯囚禁中幸存下来的人。他们给我讲了可怕的故事，他们被殴打、强奸，被装进木箱，遭受电刑折磨，生殖器和手指被切断，指甲被钻孔、被拔下，他们被迫用自己的血来写字。都是非常可怕、难以想象的经历。当入侵开始后，上述战争罪行的严重程度倍增，变得更加激烈。我们面临着数量空前的战争罪行。无论是从专业的角度还是从个人的角度来看，记录俄罗斯的战争罪行都是非常困难的。一方面，恐惧就像一种工具，以瓦解人们的抵抗并占领国家。从个人角度来看，因为我们是人类，我们做不到漠不关心。我们不仅记录了违反《日内瓦公约》的行为，还记录了人类的痛苦。

当我们派出第一个移动监测小组时，我们并没有意识到战争开始了。当时克里米亚半岛出现了一支无法确认身份的军队，普京声称他们不是俄罗斯军队人员，他公开向全世界撒谎，拒绝承认那是他的士兵。我们派出移动监测小组只是为了了解正在发生的事情以及帮助那里的人民，开始记录那里的第一次绑架、第一次酷刑、性暴力事件和杀害平民事件。这不是我们计划好的策略，而是我们对不人道情况的反应。战争也许是人类生活中可能发生的最糟糕的考验，这不是我们的选择，乌克兰没有选择这场战争，是俄罗斯向我们的国家提出了这样的挑战。

端传媒：2022年，你所在的乌克兰公民自由中心与俄罗斯非政府组织和白俄罗斯人权活动家一起获得了诺贝尔和平奖。这对你来说意味着什么？

马特维丘克：首先，老实说，我当时很惊讶。我们做梦都不敢想我们可以获得诺贝尔和平奖。因为我们是人权律师，是人权捍卫者，只是普通人，我们不是名人，诺贝尔奖对我们来说很是神秘崇高的。所以这是一个巨大的惊喜。但当我们意识到这是真的而不是一个梦的时候，我们倍感责任重大。因为来自世界各地的人权捍卫者的声音常常不受重视。我们最多能在联合国人权委员会等人权会议上发声，但在做出政治决定的房间里却听不到我们的声音。

我们总是说，如果你不把价值观作为政治决策的核心，而是仅仅根据自己的经济利益或地缘政治利益或某种安全幻想去做政治决定，是非常不负责任的。即使你在短期内获取了一些政治利益，从长远来看，灾难必然会发生。俄罗斯就是一个很好的例子。几十年来，俄罗斯一直在起诉本国的公民社会，俄罗斯的行动主义者被逮捕入狱，记者被杀害，和平示威者被驱散；俄罗斯还在不同国家犯下了可怕的罪行。但世界对这一切视而不见，还在与普京握手，生意照旧，继续修建天然气管道。这导致俄罗斯开始认为，也许民主、法治和人权的价值观纯属虚假，不仅对俄罗斯而言，而且对世界其他地区来说也是如此，因为其他国家没有在对外政策中通过声明表达自己的价值观。总之，俄罗斯的历史令人信服地证明，迫害其公民社会并大规模侵犯人权的国家不仅对其本国所有公民构成威胁，而且对全世界构成威胁。

端传媒：你的机构如何与俄罗斯、白俄罗斯等其他可能遇到同样问题的国家的公民社会组织进行合作？

马特维丘克：在战争于2014年开始之前，我们就与俄罗斯和白俄罗斯人权捍卫者密切合作。2014年2月克里米亚战争开始时，合作更加密切，因为我们没法进入克里米亚了。即使在全面入侵之后，我们也在继续合作。例如，我们现在有成千上万的平民在俄罗斯拘留中心和监狱被非法拘留，对我们来说，独立律师是了解这些人的关押场所并试图改善他们的生活的唯一机会，尽管不能立即帮助他们获得自由，但至少可以建立他们与外界的联系。这很重要，而且只能通过我们的俄罗斯人权同事的双手来完成。问题是，我们勇敢的俄罗斯人权同事只是极少数，大多数俄罗斯人支持这场血腥的战争。这就是为什么当我与俄罗斯人权同事交谈并问他们，你们为我们提供了很多援助，但你们被贴上了外国特工的标签，有些人被监禁，有些人不得不离开俄罗斯，有些人不断受到起诉，你们面临着巨大的威胁，我们可以为你提供什么帮助？他们总是回应说，“如果你想帮助我们，请成功，因为只有乌克兰的成功才能为俄罗斯本身的民主未来提供一个机会。”

端传媒：自从2007年乌克兰公民自由中心成立，你就一直深度参与着乌克兰公民社会的发展。全面战争爆发后，公民社会的角色想必也跟过去相比有很多变化。比如以前那些更多关注乌克兰腐败问题的机构，现在的议程可能都被战争所主导了。你这些年来所目睹的乌克兰公民社会的主要转变是什么？

马特维丘克：首先是公民社会的扩大。现在乌克兰可能没有什么事不关己的人了，每个人都在自己的位置上为社会做一些事情，而不仅仅考虑自己的目标。以前，当我们谈论公民社会时，我们指的是一小部分人。但是现在，几乎每个人都做一些事情，要么做志愿者，要么筹款，或者帮助别人，每个人都变得更加活跃。这是转变之一，人们意识到每个人必须承担起自己的责任，也就是说，这是我们的责任，我们不可以将这种责任转移给政客或其他人。

乌克兰在苏联时期有一段非常痛苦的极权主义过去。当我们恢复独立时，这种创伤仍然存在，导致人们曾经对当局抱有极不信任的态度。因为苏联时期的政府不仅仅是一种镇压机制，还是莫斯科强加于乌克兰的一种外国机制，就像帝国为殖民地选择政府一样。当乌克兰恢复独立并有机会选举我们自己的政府时，这种思维方式仍然存在。在这样的思维方式下，改革难以推行。因为人们的思维范式是，“我们不相信当局，请当局不要干涉我们，我们也不会干涉当局，”仿佛存在两种平行的生活。

但在大规模入侵开始后，发生了巨大的转变，人们突然明白，拥有一个表达自己利益的国家和当局是非常重要的。我们可以批评泽连斯基总统，我们可以在国内做很多事情，但是当泽连斯基总统在国际舞台上发表声明时，他表达了乌克兰作为一个国家机构的意愿。现在，我对未来的展望十分乐观。因为当人们明白这是我们的国家机构，这是我们的社会，我们雇用政府，我们纳税……我们就不再过着两种平行的生活，政府必须为人民服务。这帮助我们更快地进行改革。你刚刚提到的腐败等问题正是因为，当人们无法用法治捍卫自己的利益时，人们就会使用其他工具，比如腐败。因此，我们必须进行改革，以消除这种腐败。现在，当人们开始相信乌克兰是“我们的国家”时，这种可能性就更大了。

三、如果乌克兰人没有得到应有的正义，就不可能有长久的和平

端传媒：在你的那场TED演讲中，你提到，“我是一名律师，但此刻在我的国家，法律没有效果……法律没有为乌克兰带来正义”。为什么这么说呢？

马特维丘克：问题更加严重，情况更加糟糕。国际法不仅是在乌克兰不起作用，是在全世界都不起作用。乌克兰、叙利亚、缅甸、苏丹、伊朗、阿富汗……我可以继续列举。这说明我们的国际和平与安全体系出了问题，这个制度不能保护人们免受威权主义和其他更糟糕的情况的侵害，这是全人类的共同问题，而不仅仅是叙利亚人民或乌克兰人民的问题，我们必须共同努力以修复国际法的角色。因为我们看到了所有这些灾难，俄罗斯入侵乌克兰、以色列和巴勒斯坦的现状、阿富汗妇女权利的灾难、伊朗对和平抗议者的迫害等等，这一切表明我们的国际体系就像出了故障的电线，四处起火。

端传媒：泽连斯基总统和一些利益相关方正在推动关于乌克兰的和平倡议。但也有批评声指出，这样的和平是种基于各方利益的妥协、对无辜死去的乌克兰人不公。你认为如何才能在实现和平的同时给予乌克兰人民应有的正义？

马特维丘克：有这样一句谚语——战争是一种选择。如果战争还是一种选择，那么和平就无法存在。我是什么意思呢？乌克兰人民比任何人都更渴望和平。但是，当被入侵的国家停止战斗时，随之而来的不是和平，而是占领。占领是可怕的。我很了解我在说什么，因为九年来我一直在记录战争罪行，俄罗斯占领下的人们生活在灰色地带，无法保护他们的生命、自由、财产，以及他们所爱的人的安全。

当政客提议“让我们选择和平”，这意味着向俄罗斯提供一些领土，以与俄罗斯的帝国主义胃口相妥协。这种说法首先是错误的，因为俄罗斯不会停止；这种说法更是不道德的，因为人民的生命不能被政治妥协。我们没有道德权利让人们在俄罗斯占领下遭受酷刑和死亡。他们所提议的是占领而不是和平，我认为我们首先要正确定义这些术语。“和平”意味着人们可以在长期之内不用担心暴力，而不是签署一份和平协议并告诉他们某些领土将被占领。那样的话，这场战争对国际社会来说将变得不可见，而人们依然会在这场看不见的战争中死去。我认为，当我们正确定义和平时，我们就会明白，正义是我们地区和平的先决条件，因为几十年来俄罗斯一直将战争作为实现其地缘政治利益的工具。因此，如果我们想阻止这场战争并实现长久的和平，我们就必须惩罚那些以战争为工具的人。如果乌克兰人没有得到应有的正义，就不可能有长久的和平

端传媒：从现实的可能性来看，你认为怎样才能实现你提到的这种正义？比如让普京在海牙国际法庭受审？

马特维丘克：这是一个很好的问题，因为我们面临着问责差距。这个差距有两个维度。

首先，没有国际法庭可以起诉普京、卢卡申科、其他俄罗斯高级政治领导人和最高军事指挥犯有侵略罪。尽管俄罗斯对乌克兰发动战争，但是国际刑事法院对侵略罪没有管辖权。（注：乌克兰和俄罗斯均不属于国际刑事法院缔约国，这种情况下，该法院对侵略罪不具管辖权。）这意味着我们必须建立一个特别法庭，以追究卢卡申科及其周边人士的责任。这是勇敢的一步，因为当我与不同国家的总统、政府和议会成员交谈时，我看到他们还在按照纳粹政权垮台之后的纽伦堡审判的方式在思考。但我们已经进入了新世纪，为何我们还必须让正义与战争的结束方式和结束时间相互依赖呢？正义不能等待，我们必须立即建立一个关于侵略问题的特别法庭，并追究所有应对侵略罪行负责的人的责任。

其次，我们面临着前所未有的战争罪行。我亲眼目睹我开始更多地用数字而不是名字来说话，因为战争罪行的规模变得如此之大，以至于不可能了解所有的故事。但人不是数字，我们总是说，每个人的生命都很重要，那么我们就得把口号落到实处。我们的任务是改变在全球实现正义的方式，并为这场战争的所有受害者提供伸张正义的机会。我相信这是可能的。我们存在一种心理偏见，很多人认为，乌克兰的现状令人悲伤，但类似的悲剧在战争期间或其他类型的大规模危机期间很正常，调查每个故事非常困难，所以很多人将没有机会伸张正义。但是，在21世纪，我们有了数字工具，我们有能力恢复发生的事情，记录战争罪行，收集证据来识别和追踪肇事者，这是我们15年前做梦也想不到的。也许我们做不到百分之百，但我们可以为绝大多数人伸张正义。所以，让我们共同设定这个雄心勃勃的目标。

端传媒：我同意你刚刚所说的应该是长期目标。就短期目标来看，你认为国际社会应该设定什么短期目标，以便更好地帮助乌克兰？

马特维丘克：也许我会挑战这种正义需要很长时间才能实现的想法。因为从波黑战争时代到如今，我们的世界已经变得完全不同。1992年波黑战争期间拍摄的一张新闻照片中，一个塞尔维亚军人正在踢一位躺在地上的老妇人，她身边还躺着另外两名男性平民，地上是一滩血迹。当你看到这张照片时，你会有这样的印象：这三名波斯尼亚平民可能都死了，塞尔维亚军方在踢尸体。这张照片拍摄于30年之前。大约一年前，一群国际记者决定调查这张照片背后的故事。他们使用开放资料，进行了独立调查，最终确定了那名塞尔维亚士兵的身份。他们透露此人从未受到过惩罚，而是作为一名 DJ 取得了成功的职业生涯，仍然在节日和音乐会上表演。这些记者没有得到外界支持，在照片拍摄日期的30年之后，他们使用开放资料就完成了自己的调查。因此，我们拥有的是史无前例的可以用来伸张正义的工具，我们不应该继续为实现正义的漫长流程找借口。如果我们在未来回看今天的乌克兰，正如我们在今天回看90年代的波斯尼亚。问题不在于法律，而在于政治意愿。我们现在拥有了可以更快地实现正义的工具，迟到的正义不是正义，因为人们可能没有机会再活几十年，他们需要在不久的将来伸张正义。

回到你关于短期目标的问题。我认为，正如我之前所说，国际社会必须制定雄心勃勃的目标并帮助乌克兰快速获胜。一些外国领导人告诉我们，只要乌克兰需要，无论多久，他们都会与乌克兰同在。但我们没有兴趣让这场战争长期进行下去，我们的利益在于快速获胜并制止这场战争，为该地区带来和平。这意味着最好将应对方案从“无论多久”转变为“不惜一切代价”。因为如果你想让乌克兰赢，你就必须为乌克兰提供战斗机，我们仍然没有战斗机；如果你想让乌克兰赢，你必须向乌克兰提供某种武器，从而帮助我们将俄罗斯人赶出我们的领土，我们不想像俄罗斯那样入侵其他国家，我们只是希望他们归还乌克兰的领土并释放住在那里的人。

四、女性角色及未来展望

端传媒：作为一个在公民社会中担任领导角色的女性，你如何看待乌克兰社会中女性角色的变化？

马特维丘克：记者总是询问乌克兰妇女在世界上的角色，我无法很好地回答这个问题。因为我认识社会不同领域的很多出色女性，女性加入乌克兰武装部队，女性协调公民倡议，女性记录战争罪行，女性做出重要的政治决定……女性处于这场争取自由和民主之战的最前线。当我们谈论勇气时，勇气是没有性别之分的。我无法很好地回答这个问题，因为女性可以扮演她们想扮演的任何角色，这也是乌克兰和俄罗斯之间的明显区别。在一个符合俄罗斯意识形态的世界中，女性只能在家庭和社会中扮演指定的角色，而男性天生占主导地位。这种不平等也成为专制政权的基础，因为在某种程度上，人们在社会中如何对待彼此，始终是政府如何对待人民的一种反映和投射。通过这种投射，私人生活变得政治化。这就是为什么在挪威，男性和女性享有平等的权利，在阿富汗，妇女被禁止上大学，在俄罗斯，家庭暴力被合法化，因为这始终是政府如何对待本国人民的一种投射。在这场战争中，我们乌克兰妇女也在为我们的女儿而战，我们希望我们的女儿永远不会陷入必须让别人相信她们是人的境地，她们拥有所有权利和自由。

端传媒：你认为在全面入侵发生之后，乌克兰女性的角色如今有什么不同吗？

马特维丘克：我认为女性可以扮演任何她们想扮演的角色这一事实变得更加明显。乌克兰仍然是转型之中的国家，我们仍然需要进行很多改革以使乌克兰现代化，成为发达的民主国家。在这场战争中，我们正在争取机会去建立这样一个国家，在这里每个人的权利都受到保护，政府负责，司法独立，警察不会殴打和平示威的学生。我们为这个机会付出了最高的代价。

当大规模战争开始时，很多乌克兰人选择入伍。对于一些人来说，男人参军是很好理解的，但却对六万乌克兰女性加入军队感到惊讶，也许她们的选择会改变他们的思维方式。为什么有人会对女性也想用手中的武器保卫自己的国家感到惊讶？女人是人，同样在为孩子的和平未来而奋斗。我有一位非常勇敢的女性朋友，她离开了她六岁的儿子去参军。她不认为和平是理所当然的，所以她选择为儿子的平安未来去战斗。她参加了赫尔松的战役，她所在的部队参与解放了哈尔科夫地区。她因为在车里被地雷炸到而受了重伤，目前正在经历一段非常痛苦且漫长的康复期。我想用她的例子来说明，乌克兰妇女愿意将自己的生命置于这样危险的境地，为了追求一些无法用物质术语来表达的理念，为了自由、孩子的未来、实现民主的机会和人类的尊严。

端传媒：战争罪行通常是非常残忍的，也对记录它们的个体提出了很大的挑战。在个人层面上，你如何应对这份工作给你带来的心理上的影响？

马特维丘克：没有简单的答案，也没有万能的秘诀。对我来说，有两件事非常重要。

首先是目标。如今乌克兰面临的一切都是过去几十年对俄罗斯有罪不罚的结果。俄罗斯在乌克兰、车臣、摩尔多瓦、格鲁吉亚、马里、叙利亚、利比亚等地犯下了可怕的罪行，但从未受到过惩罚。这导致俄罗斯认为自己可以为所欲为。我们有历史性的机会来打破有罪不罚的循环，不仅是为了乌克兰人，不仅是为了那些已经饱受俄罗斯战争罪之苦的人们，也是为了防止俄罗斯对下一个国家发动新的袭击。我想看到普京在海牙国际法庭的被告席上受审，我想在法庭见证他多么可悲。当独裁者身后有安全部门和军队的时候，他们看起来非常强大；但是正如我们从历史中看到的那样，当他们被带上法庭时，他们是如此脆弱——也许更好的词是悲惨。

其次，我认为人民激励了我，帮助了我，为我提供了继续前进的能量。现在我们在全国范围内掀起了一股巨大的团结浪潮。正如我之前提到的，我们这些普通人都在做非凡的事情，当你了解这些故事，当你关注他们的行动时，你会认为这一切令人难以置信。我认为当人们这样做时，这是非常美丽的，这不仅对我们和我们的国家如此重要，而且对全人类也如此重要。我们有部分乌克兰领土处于俄罗斯占领之下。俄罗斯军队故意消灭活跃的当地人，记者、牧师、人权捍卫者、市长和艺术家。即使是当地普通民众的和平斗争，也面临着真正的威胁，不仅仅是死亡，而且是痛苦的死亡。当得到这方面的信息时，我会告诉自己，你没有理由停下，你还要继续你的战斗。

端传媒：你对未来几年是否有计划？你对未来的预期是什么？

马特维丘克：我讲一个我们记录下来的故事吧。当大规模入侵开始时，13岁的少年叶利谢·里亚博孔（Yelisey Ryabokon）和他的母亲、弟弟从基辅搬到一个村庄，因为他的母亲认为那里会更安全。不幸的是，她错了。这个村庄被俄罗斯士兵占领之后，他们被关在地下室好几天，没有食物、水、电。他的母亲希望俄罗斯士兵允许她开车带孩子到一个更安全的地方。俄军士兵似乎同意了，甚至向这几辆载有妇女和儿童的汽车挥手再见。但当这几辆汽车开动时，俄罗斯人向他们开火，汽车立即停了下来，车上的妇女和儿童摔在路上，叶利谢被杀了。俄罗斯人一开始不允许这位母亲和其他人带走被杀的孩子，后来他们同意了，但是仍然不允许他们把孩子埋在墓园里，她不得不把儿子埋在家附近的花园里。她告诉我，儿子留下的唯一遗物是红色的帽子和白色的T恤，都被炮弹碎片割破了。他们穿白色的目的是表明他们是平民，这辆车里只有女人和孩子们。

所以，我希望三年后类似的可怕事件不再发生，乌克兰可以赢得这场战争，可以停止俄罗斯的侵略，可以为这位男孩的母亲和其他人伸张正义，人们不再受到这场战争的影响。那时我们就有机会专注于下一项任务，也就是让我们的国家向民主和繁荣发展，让我们的孩子过上更加安全的生活。