专访伊朗裔女性学者：不止于头巾、不止于女性，我们对抗的是政权本身

（郭婷，多伦多大学语言研究系助理教授，关注亚洲及亚裔群体的性别、政治和宗教。）

头巾女孩阿米尼（Mahsa Amini）之死引发的伊朗抗议，从9月16日开始至今，已经持续三个月。官方依然拒绝承认女孩被捕后有被虐打，对外声称女孩是死于疾病。伊朗不论民族、年龄和性别的人都参与到了这场历时弥久的抗议中，10月时在伊朗的大学之间也爆发了以学生为主体的抗议。这场抗议具有新时代抗争的一些特点：去中心化、善用社交媒体进行传播等，而政权也出招封锁网络，并对海内外民权人士进行迫害。

外界一般将抗争形容为伊朗女性对宗教桎梏的抵抗，尤其将关注放在头巾和道德警察上－－但伊朗的抗争者关心的就只有头巾吗？取下头巾就一定意味著“解放”吗？伊朗人需要的是什么？比头巾更多的是什么？这一场运动参与的不止女性，还有男性，宗教界人士﹑长期处于伊朗社会边缘的库尔德人，一场运动为何能团结那么多不同身分？在体制内寻求改变还可能吗？……

端传媒访问了伊朗裔学者，俄勒冈大学政治研究博士候选人Parichehr Kazemi。她的研究覆盖社会运动和革命，尤其关注女性权利和威权语境中的抵抗。她的博士论文探讨女性在中东不同地区以社交媒体影像为一种抵抗威权结构的新方式。她在本科时期就读于马德里的圣路易大学，学习政治学和西班牙语。她通晓波斯语、英语和西班牙语。

访问者是现为多伦多大学语言研究系助理教授的郭婷。郭婷和Parichehr一直是Twitter网友，视频见面一见如故。被问及近况时，P说在专制政权下生活，社运总是激发又消耗情感的事；也说自己最近也在关注中国年轻人，看到他们举起写有伊朗运动口号的旗帜“女性，生命，自由”（women, life, freedom）时热泪盈眶。二人对话在两个地方的比照和关护中展开。

以下为对话节录。

端=端传媒

P=Parichehr Kazemi

一场没有等级和指挥的全民运动

端：这次运动至今，我们现在处在怎样的时间点？它何以如此坚韧？

P：我们经历了三个月不间断的抗争。大规模街头抗议是一方面，但如果进一步来看这次的抵抗如何发展，我们会看到不仅仅有抗议，人们也在罢工，在给经济部门施压。还有第三点，我称之为“独行狼式的示威”（lone wolf acts of demonstration），就是普通人在不同领域的抵抗。比如学生在校园纪念屠杀，重演示威者的经历；艺术作品也大量涌现，有一例是用颜料染红喷泉象征鲜血。你要知道伊朗是极端专制的，大规模动员会遭到暴力压制，所以这次运动中有趣的是有抗议、有罢工、还有各种抵抗同时发生。这些在最近的三个月内都不曾间断。

是如何做到这么有韧劲和弹性的呢？首先人本身非常有韧劲，在过去（我们）也曾用其它方法抵抗政权，但遭遇镇压。我们也试过别的方法，比如顺著体制而行，但都行不通。人们深深意识到只有这样的运动才能向前。

另一方面，就像斯坦福的Abbas Milani教授（注：斯坦福大学伊朗研究项目的首位主任）说的，政府对这次运动的操纵就像外科手术那么精准，而不像2009年的绿色革命那样进行迅速大规模镇压，因为如果政权走错一步、走多一步，都会给运动带来更多爆发力。讽刺的是，大家也因此能通过各种方法继续抵抗。当然，镇压还是存在的，已经有几百人丧生，但并不像大家设想的那样（有成千上万的伤亡）。

同时，再回到之前说的，这次运动一直通过不同方式发展，它不像阿拉伯之春那样以街头运动为主，人们也在罢工、给经济部门施压，普通人在不同领域进行抵抗，这也意味著政权需要面对太多抵抗，你在人群中镇压一百个人，其它地方还会有两百个人出现，社交媒体上也会出现人们的身影⋯⋯

端：所以这次运动是去中心化的⋯⋯

P：对，它是无处不在的、去中心化的、反对等级制度的。没有什么领袖，没法被瞬间消灭。在这种神奇的意义下，这场运动的组织结构就是它其中一个力量所在。政权也在一条摇摇晃晃的绳索上走著，不知道如何处理。所以真的是许多不同的因素、不同的策略结合在一起，也有许多冤屈和悲痛，人们除了抵抗也真的别无它法。

旧体制下能谈改革吗？

端：我们再来聊一下政权和人民之间的关系吧。比如这次伊朗总检察长Mohammad Jafar Montazeri说会去除道德警察，但我们都知道那并不意味著压迫就消失了。同时，威权政府对社运人士最常用的罪名是“境外势力”，不相信普通人会有政治能动性。在伊朗呢？伊朗人民又如何回应政权的这些操控呢？

P：完全同意。威权体制有两种压迫的方法，一种是强制性的逼迫，中国和伊朗面对的都是这种多重面向的体制，是吧？有不同形式的警察，有不同国家安全机构，硬性压迫有很多不同的组成。但还有一种是软性的，

像你所说的宣传社运人士为“境外势力”那样，在整个伊斯兰共和国（注：1979至今）期间都是如此，把人民的不满说成是受西方煽动。但在社交媒体时代，人们能通达外部世界，他们真觉得人有这么愚昧吗？还在告诉大家异见份子和少数群体是西方支持的等等。愚民政策的效果是有限的。道德警察的事也是一样。

在伊朗境外的人来说，他们是从道德警察了解伊朗的，但没有人知道道德警察究竟是做什么的，也不知道究竟给女性冠上罪名的法律基础是什么。Mohammad Jafar Montazeri是总检察长，但他评论运动的权力也是有限的，他不是最高领袖，只是在记者招待会上随意回答了这么一句“赋予道德警察权力的警察部队已将其解散”，结果成了爆炸性新闻。但我们需要纵览全局。伊朗人不会这么快消解这件事，因为在威权体制下我们即便废除了一种压迫，但还有许多层层压迫啊。

哪怕真的废除了道德警察也不是重点，因为道德警察不是蛇头，只是一些鳞片罢了。从历史语境来看，道德警察也并不像警察部队那样体制化，有点像巴斯基（Basij，抵抗力量动员），或准军事化的组织，一定程度上可以说是民间组织。历史上（道德警察）就不断来来去去，没有社会延续性。在2009年保守派胜出选举后，大约有三万道德警察临时受训受雇。他们不是持续的部队。

再看伊朗人怎么回应记者招待会上的这段话。他们并不在意。因为第一：他们知道消息不实，也知道道德警察不是主要问题。其次，他们面对的压力更为广泛。伊朗政府也通过操纵人的恐惧来操纵一场运动。他们除了挑拨族裔之间的关系之外，还以伊朗周边的地区作为反例。你要支持社运份子吗？如果他们成功，看看隔壁阿富汗的情况？看看叙利亚？我们想变成那样吗？伊朗从来不是一个稳定的国家。人们不断面对来自经济、政治、社会的各种压力⋯⋯

端：政权内部或者体制内部有没有改革派（reformist），大家会觉得有改革的希望吗？

P：“改革”（reform）在伊朗的政治史中有特别的意思，而在其它语境中它不会是一个这么有争议的词。但在伊朗，有很长一段时间，“改革”都被认为是带来改变的最主要的手段，但都失败了。所以今天只要一说改革就会被认为是和政权站在一起，因为我们已经试过了。改革是特别敏感的词。我们当然有改革派的政治家。但我不确定那些人是否还有2000年初那样的力量，不确定人们是否相信，今天的改革派政治家会为社会带来改变和民主权利。

基于很多原因，绿色革命是是伊朗特别重要的时间点。它会成为一场大规模运动，是因为它几乎代表了政权内部以及国家和社会之间的破裂。在2009年之后，政权内部基本上只有一种声音。所以，如果我们想像2009年之前，政权几乎总是用不同的意识形态来统一社会，2009之后几乎只有一个方向，那就是压迫大于意识形态。从国家的角度来说，意识形态不再有效，所以压迫成了主流，改革派无法再在伊斯兰共和国体制的框架之下做些什么。不是任何人都可以参选议会，必须要获得批准。很多改革派候选人都被否定，所以他们可以剔除改革派的声音。如果要从体制框架改变一些事，就要面对不同程度的压迫。

非关头巾的女性主义抗争

端：我从Time to Say Goodbye这个播客听到这次宗教保守人士也支持运动，觉得很有意思。另外这次伊朗运动中的女权主义的真的让人充满力量。想问一下伊朗近年的女权运动史，以及宗教和运动的关系。人们会说这次运动是世俗还是宗教的吗？为何宗教保守人士都会加入运动？

P：我觉得很重要的一点是我们要记住除了神权政治之外，伊朗本身就是穆斯林社会，宗教存在于社会的方方面面，不管是不是政府支持的。我觉得人们有一种错误的认知，认为过去沙阿（Shah，波斯君主）统治之外的伊朗是世俗社会，除了国家规定的宗教之外大家都没有宗教取向。这绝对不是事实。宗教是由沙阿支持的，神职人员是沙阿之下唯一能组织反对派的群体，导致神职人员地位更高，可以在1979 年革命中成为主要力量。

讨论女权也要从这样更长远的历史来看。伊朗有一个从1979年以来就延续至今的，很广泛的女权主义，或者说女权运动。但尤其是最近的十年、在2009压迫成为更主要的政府手段之后，女性开始用不同方式表达不满，比如在社交媒体分享自己的日常生活也成为一种抗争的方式。这种运动已经持续很久了，很多了解伊朗的公民社会的人都很熟悉了。同时女性也在回应社交媒体上的反弹，纪录著这种反弹，透过这种互动能窥探到很有趣的东西。比如支持政府的宗教实践者会说你应该戴头巾，这是真主的指示，或者你会给社会带来威胁；其他女性会回应说这不是我实践宗教的方式，这不是我和真主之间的关系。所以大部分伊朗人很清楚伊斯兰共和国和伊斯兰毫无关系，它完全是父权独裁而已。

有时看到那些社交媒体的互动会让人觉得肃然起敬。西方对伊朗有误解，认为它是落后的宗教国家，“宗教”在这里有特别含义。但他们忘了人们有自己实践宗教的方式，那不意味著他们就是支持政府的，或支持伊斯兰共和国所定义的宗教。

端：太对了。我最喜欢的学术作品就包括Saba Mahmood（注：已故加州柏克莱大学人类学教授）的Politics of Piety（虔敬政治） ，她提出政治动能可以是从宗教实践中获得的。

P：绝对，你说的也适用于伊朗。我们甚至可以看远一点，看1979革命之后，当政权真的想通过控制宗教来控制意识形态时，他们支持了很多女性宗教中心，让女性学习古兰经等等。但几年之后，出现很多熟读国家用以统治的《古兰经》、比政权更了解什么才是穆斯林的女性；十年二十年之后，改革派女权主义者开始用伊斯兰共和国的那套话语来批判和对抗国家：你的阐释是错的，让我来告诉你什么才是伊斯兰和穆斯林。那也成为一种能动性的来源，关键看女性怎么使用和实践宗教。所以你说的绝对适用于伊朗，很长时间都是这样。

对很多今天的保守女性来说，问题也在于：如果政府强制女性的宗教表现，那就不对了。因为宗教永远不应该是强加于人的东西。所以我觉得很多人同情这场运动，尤其是保守人士，因为她们配戴头巾和chador（罩袍）的权利被挪用成政治符号，来施行国家暴力。那就不对了吧？你想，宗教保守人士在告诉人们服饰穿戴是他们自己的选择，国家却把这强加于其他女性，那就夺走了人们做出选择的权利，也让宗教保守人士看起来就是在支持国家，但他们可能并不。所以我同意，这绝对不那么简单，黑白二分，好似很多伊朗以外的人以为的那样。

端：是的，尤其是911之后头巾和戴头巾的女性成为伊斯兰世界以外的人理解伊斯兰的一种东方主义的符号，“进步世界”应该如何拯救穆斯林女性，但事实根本不是这样。同时，“世俗”或“有宗教信仰”也不是普世同一的词汇。今天它们的定义很大程度来自基督教，很多地方的人都不会用这些词来形容自己。我也记得网络上有一则推文，说伊朗女性在争取不戴头巾的权利，印度女性在争取戴头巾的权利，她们抗争的其实都是试图规范女性身体的父权政治⋯⋯

P： 我也记得看过这个推文，但我觉得这种说法也有问题。它还是把问题归纳到头巾上，把戴不戴头巾直接等同为解放或压迫。但在伊朗，女性在参与的是一场比戴不戴头巾更大的战斗，解下头巾的女性反抗的不是头巾，而是几乎控制著她身体每一部分的国家，反抗她的声音不被听见，她的批判不被听见。我们的抵抗不止于女性，不止于头巾。

说到宗教或世俗，回到2000年代的女权主义，大致有两个分支：一个是世俗女权主义，另一个是宗教的。一分为二是为了便于组织；这是说起2000年代早期女权主义，大家都共有的理解。但最近研究又表明，在2009年之后女性不再从这些概念理解自己和国家的关系，她们不再从宗教或世俗来理解自己所经历的压迫，她们看到压迫的真正根源是父权。当然，女权主义和世俗还有宗教总是千丝万缕的关系，但我不认为这能准确地概括伊朗女性的经验。在过去十年间，这种标签正逐渐消退。

端：很多人对亚洲和中东的想像总是流于东方化，宗教学领域里对东亚宗教也会有些边缘化，我的个人研究中也想让大家看到东亚宗教不是遥远的历史想像，而是当代政治的一部分。

P：对，很多人觉得好像中国人多年来都很听话，为什么不反抗？或者为何政权可以让人满足于现状？看到这次社运才很惊讶。我总觉得这种观点很奇怪，把亚洲看得非常异国，就像你说的，总是透过东方化的视角来看这些现象。

端：是的，所以我也特别钦佩伊朗运动中的行动者，抵抗了很多东方化的想像，也抵抗了很多国家对人的定义，包括什么才是穆斯林。

从分裂到团结

端：伊朗的这场运动始于库尔德女性，中国的运动始于维吾尔人，很多中国女权主义者和酷儿都在这次运动中更强调维吾尔人的声音，甚至承认中国是汉人至上国家，就像白人在北美等地一样。这些交叉（intersectional）的问题是怎么在伊朗运动中得到彰显的呢，人们怎么理解这一点？

P：这些都是这场运动的核心问题。整个运动在一定意义上正成为一场抵抗国家的革命或革命进程，但动员的基础是与性别息息相关的权利，这是很特别的一点，也是交叉的一方面。和中国的运动相比，就我在社交媒体上所观察到的现象，很有趣的一点是政府多年来试图将穆斯林宣传成恐怖份子、分离主义，并以此合理化自己的政策，但这场运动完全挑战了这种说辞。汉人会自问，为什么我不为维吾尔人站出来？我们可以看到国家意识形态的局限，也可以看到政治学者多年来赋予了国家意识形态过多的威力。

伊朗也有许多不同交叉的身分，它们成为运动的特殊力量，因为人们学会根据政府的说辞来抵抗政府，就像这次在中国那样。政府一直宣传库尔德人是分离主义，而同时在德黑兰会有很多人支持库尔德人，因为库尔德人经受了太多国家暴力。所以，一方面我们也同样看到了国家意识形态的局限。另一方面，我们经常在学术界说用交互视角看社会现象，但这次真的让我很自惭，我们忘了人就是没有那么盲目，忘了人们真的会关心其他人，男性也关心女性的权利，我们确实会关心族裔问题，关心伊朗的阿富汗难民，我们真的关心他们的经历，哪怕政权多年来都在挑拨离间。

日常的善意其实也贯穿著整个社会，但在大规模运动中看到那些国家多年来试图分裂、妖魔化和抹黑的人群彼此团结，真的会让人充满谦卑，对大家充满敬意，也让人反思很多过去对人性的理解。

端：真的很了不起。那在日常生活中呢？

P：在这场运动中我们可以看到伊朗与别不同之处。日常生活中伊朗女性依然受到许多不公待遇，不仅在法律层面，也在家庭层面。但正因为国家有那么多关于族裔、性别、难民的话术，这次话术结果成为人们抵抗国家的方式。譬如国家太常宣传库尔德人不配拥有安宁的生活，所以只要是类似这种国家话语的，人们就会反对。所以多年来国家试图分离民众、组织他们彼此动员的努力，反而成了人们彼此动员的基础，因为他们太熟悉这套话术了。

在运动之外，日常生活中，少数族裔当然也会遇到不同的待遇，会经历种族劣势，也得不到国家支持，但至少这场运动形成了让我们进行对话的基础。在伊朗，国家的强烈存在感渗透于每个人生活的方方面面，每件事都是和国家有关的，但即便你把国家先放一边，还是会看到父权存在于家庭之中，工作环境中，族裔问题的情况也一样。阿米尼是库尔德人，她从其他地方来到德黑兰；虽然我当时不在那里，但我也曾在德黑兰生活，我猜可能是她的口音让人听出她是库尔德人。这些都是我们现在开始会谈论的话题，这是非常重要的起点。

Parichehr 谈的很多地方都让人深有感触，尤其是提醒“我们”不再东方化（orientalise）任何地方的穆斯林群体、关注他们和我们“不一样”的符号——比如头巾的含义到底是什么——而要像美国巴勒斯坦裔人类学者Lila Abu-Lughod说的，关注他们身处的政治环境，关注今日世界不同政权之间的勾结。

Parichehr在运动开始时曾在推特分享有关伊朗女性、女权运动和头巾的书目：

Sedghi, “Women & Politics in Iran: Veiling, Unveiling & Reveiling”
Zahedi, “Contested Meaning of the Veil & Political Ideologies of Iranian Regimes”

Shirazi, “The Veiling Issue in 20th Century Iran” Najmabadi, “Women w/ Mustaches & Men without Beards” Moghissi, “Populism & Feminism in Iran: Women’s Struggle in Male-Defined Rev Movement”

Osanloo, “The Politics of Women’s Rights in Iran” Shahrokni, “Women in Place: The Politics of Gender Segregation in Iran” Barlow & Akbarzadeh, “Prospects for Feminism in the Islamic Republic”

Naghibi, “Rethinking Global Sisterhood: Western Feminism & Iran”
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