专访王甫昌：台湾大选中，还存在省籍问题吗？

“国民党 VS 国瑜党，是本省国民党和外省国民党的对抗”。在今年的台湾选举期间，一直有相关的说法试图解释“谁是韩粉”的问题。不过，虽然韩国瑜本身是外省子弟，但若想要用省籍问题来讨论2020年韩国瑜现象，显然是一种过度简化的说法。

这是一种简化，因为韩国瑜的支持者并不只局限在“外省人”，在本省族群、原住民当中，也有大量的韩国瑜支持者。但不可讳言，确实有不少韩国瑜的支持者是台湾语境中所说的“外省人”——历史上随著1949年国民党政府迁台来到台湾的，120多万来自中国大陆山东、浙江、江苏、福建等省份的迁移者，及他们的后代。他们可能是蔡英文上台削减军公教福利后的利益受损者，可能是蓝营内部在阶级上属于“草根”、“庶民”的人，也可能是高级知识菁英，面貌复杂，难以简化。

台湾的“省籍”问题究竟是从何时开始的？专注于研究台湾族群政治的中央研究院社会学研究所研究员王甫昌认为，1947年“二二八”事件后，台湾省籍和大陆其他各省籍人民之间的互动关系与“省籍矛盾”始浮出台面，后来发展成台湾社会中最重要的政治课题之一；但户籍问题首次浮现在公共领域中，则是在1987年民进党立委提出“放弃歧视台湾人”政策的时候，同年，台湾学者开始用“族群”概念讨论“本省人”及“外省人”的互动。

到了90年代，当初49年来台的第一批“大陆各省”政治菁英逐渐凋零，中华民国在台湾的立法院势必要容纳更多本土出身的民意代表加入，“省籍矛盾”开始在国会增补选、增加本省人政治能量之后大爆发。而1994年台湾第一次省长与直辖市市长选举，被视为过去台湾难分难解的蓝绿、统独与省籍矛盾在主流政治上“露头”的正式序曲。

90年代，省籍问题一度是台湾政坛的焦点话题。但在其后的社会转型过程中，民进党提出的“四大族群”论述慢慢取代“省籍”论述，成为各政治团体争取族群平等的主要理论；与此同时，1992年台湾立法院通过“户籍法修正案”，将个人本籍登记由“父亲之本籍”改为“本人出生地”，而随著国民党权力结构的本土化、民进党执政带来的本土思潮的发展，外省人与本省人通婚等政治社会变迁，第二代、第三代的“外省人”已渐渐不轻易把“外省”作为自我确认的主要标签。换句话说，台湾的民主化过程中，追求人与人之间的“平等”成为一个主流认可的政治目标时，舆论也开始少用“本省”及“外省”来分类他人，这种分类方法，渐渐被视为“政治不正确”的表现。

当2020大选将“本省”、“外省”的区分重新带回热度的时候，似乎是上世纪90年代的历史于今日重燃，令不少人感到意外。

因此，当2020大选将“本省”、“外省”的区分重新带回热度的时候，似乎是上世纪90年代的历史于今日重燃，令不少人感到意外。长期研究台湾政治认同变迁的郑夙芬在接受媒体采访时表示，“省籍”议题在本土化运动与民主化运动结合的论述下，转变为台湾意识与中国意识的对抗 ；省籍因素对选举的影响力或许还在，但更影响年轻外省人投票意向的，可能是对台湾或中国的身份认同因素。

到底，在今年的台湾大选中，还存在“省籍问题”吗？如何理解其字面上的回归，又如何分析其真正的内涵？为此，《端传媒》向学者王甫昌请教其具有历史视角的观察。

以下为端与王甫昌的访谈节录。

端=端传媒

王=王甫昌

“四大族群”论述的建构过程

端：在1980年代以前，台湾社会中一般而言比较熟悉或重要的群体分类是“原／汉”之分及“本省／外省”的省籍之分。后来1990年代“四大族群”说法出现，开始有本省人、外省人、福佬人、客家人的区分的族群政治，并且在90年代台湾民主化转型的过程中，引发过比较大的政治对立。先请教您，“四大族群”的论述是如何出现和演进的？

王：台湾四大族群的说法大概是在80年代中期到90年代之间，特别是在1993年，被建构成为台湾社会中主要的族群分类，和理想的族群关系的政治论述。之后明显在2000年民进党执政以后，这个论述还成为国家文化和族群政策的主流架构。

我觉得这个政治论述的提出，跟过去事实上是有蛮明显的差异。因为虽然过去很多人知道说，台湾有四个不同的语言群体，原住民内部当然有更大的差异，客家人内部也有语言腔调差异，但在1970年代、1960年代已经有四种语言群的分类，或是四个文化团体分类的说法。可是当时主要的分类，像问题里讲的，还是在原住民和汉人、本省人和外省人之间。

以前在中国民族主义的理念之下，这些区分是有“中心”和“边陲”、“比较优秀”和“比较低劣”的区分。比如说他觉得外省人代表的中国文化是台湾文化的一个中心，相反台湾人的语言和地方文化是处于边陲的；并且本地人的文化记忆跟历史语言，因为是地方文化，所以需要被重新“中国化”。这是以前的语言政策。

台湾四大族群的说法大概是在80年代中期到90年代之间，特别是在1993年，被建构成为台湾社会中主要的族群分类，和理想的族群关系的政治论述。之后明显在2000年民进党执政以后，这个论述还成为国家文化和族群政策的主流架构。

1949年国民党迁台之后，是一个少数人统治多数人的状态，所以从一开始他们就有非常强的危机感，觉得本地人势力抬头之后，“少数人”会很惨，而且国民党宣称代表整个中国，要反攻大陆。所以当时在台湾建构了一个中央政府跟地方政府的，两元分立的政治结构，中央政府是由来台的外省人所控制，地方政府则透过地方自治的选举，让本省人在地方上有足够的代表。

可是本省人虽然在地方自治当中可以选出多数的代表，实际上却是没有实权的，因为中央和省的权力不断扩张，侵蚀地方自治的权力，地方的连人事、预算、警察这些人事权，都基本上控制在省政府手中。而且因为国民党以前在国际地位上得到其他国家的承认，在联合国有席次，邦交国也比中共多，所以当时非常难挑战他。

但是1971年台湾被踢出联合国席次之后，这个状况就有了很大的转变。当时反对党开始觉得说，既然我们已经不代表“中国”，那是不是要有一些调整。为了安抚台湾人，蒋经国开始用一些所谓的“吹台青”的政策，开始引进比较多的本省人进入到中央政府、立法委员的席次上。但对这种做法本省人还是不满意，因为他们认为只是象征性用法，让少数人可以进入到高等的位置，但按照蒋经国的设计，他没有打算让台湾人占到1/3以上，他的限制是非常大的。

编注：“吹台青”是肯定及重用台籍青年的政策，林洋港、邱创焕、李登辉为这个政策下的三大代表，另外蓝营的连战、高育仁、吴伯雄、吴敦义的冒出也被认为与这项政策有关。

可是这些政策也让外省人不满，他们觉得自己在台湾的政治位置好像受到限制。所以很多外省人开始强调自己是“弱势者”，特别是1970年代到1980年代之间——他们说自己选不上台湾的省议员，当选立法委员的席次也越来越低。台北市长、台湾省主席内阁里面的内政部长、交通部长、法务部长都是由本省人担任，外省人就觉得自己参政的权力受到了限制。

1980年代民进党就说，很不可思议啊，外省人明明控制著中央的权力，怎么开始说自己是政治上的弱势者，所以当时民进党就跟国民党的外省第二代争论，谁是台湾政治上的弱势者。民进党在挑战的过程中，刻意强调要把被压抑的语言当成重要的语言，是有很大的象征性的作用，他们也希望将来可以国会全面当选。这种挑战当然更让外省人觉得说，台湾全面民主化之后他们就会变成越来越少的少数，压力就变得非常大。

而且民进党挑战的方式，也引述了一些台湾民族主义的论述，他开始重新界定说，为什么把国民党当作一个外来的政权。台湾人怎么样在不同的外来政权的压抑底下受到不同的压迫。这种调整的方式跟这种民族主义的论述其实让客家人也不满，而外省第二代也有很强的危机感。

所以在1987年到1993年之间，客家人也开始说以前我们被国民党压抑，现在民进党出来又有“福佬沙文主义”。客家人的不满，特别是民进党内部的客家人，就开始向党中央要求说我们不能这样做，而民进党也意识到，这个族群问题如果再这样激化下去的话，他们所希望建构的“台湾民族”是没有办法成立的。

所以他们在1993年就提出了“四大族群”的论述，说台湾因为有不同历史时期跟移民的因素，有四个文化跟历史经验都很不一样的族群，但是这些族群之间不应该有中央和边陲，高下优劣之分，而应该是平等的。这个就是“四大族群”论述的由来，它强调虽然有差异，但是公民权、文化权和政治参与权都应该要平等。

1993年之后，虽然国民党和后来的新党都不太愿意用“族群”来说自己，比如他们会说福佬、客家、原住民可以是不同的族群，但外省人不是一个“族群”。但这种强调族群之间有差异但不应该不平等的论述，已经慢慢变成了台湾社会关于“族群”的主流的认识。

端：不同族群之间，是否有民族主义的论述上的不同？

王：大概从80年代开始，台湾民族主义就有两套论述，一套是国民党的中国民族主义论述，非常强调台湾跟中国的关联、历史和语言文化上的关联。这种说法也是为了未来台湾和中国慢慢走向统一。

相对的一套就是台湾民族主义的论述，这个当然是从本省人，特别是福佬人和客家人一起在建构，就是强调，虽然台湾是从中国来的，但是过去四百年来，这里的发展已经有一些特殊和独特的地方。他们用这种说法是希望台湾和中国的关系是慢慢走向分立或独立。

我想台湾不同的族群对这两种民族主义论述的接受程度是有很大的差别。譬如说，如果我们拿2000年到2004年的调查来看的话，外省人大概有八成到九成接受中国民族主义；原住民虽然觉得你们都是外来的人，可是好像对台湾民族主义的反抗比较大，对中国民族主义的接受程度比较高，大概也有八、九成比较接受中国民族主义的想法；但是福佬人可能就比较分裂，2004年的时候他们可能有六成到七成接受台湾民族主义，但是也有三、四成接受中国民族主义；客家人则刚好跟福佬人相反。

可是到后来这种状况就有蛮大的改变。目前几乎台湾的所有调查都显示，大概有六七成以上的人会说自己是台湾人，很多人也希望跟中国的关系可以慢慢走向分立的状态。

端：这种变化是从什么时候开始的？

王：大概是2000年以后。

以前（各省籍人口比例）是蛮清楚的，因为都是父系继承，如果父亲是外省人，就会被国家在身分证上的籍贯栏界定为“外省人”。台湾最后一次有“外省人”的官方统计大概是1992年，那一次的调查显示，外省人大概有12.9%。1992年之后“本籍”的登记就取消了，到2000年以后，每次你可以看到的问卷调查或民意调查中，愿意承认自己是外省人的比例就降到10%，最近的调查甚至降到6%跟7%，但是外省人并没有大量地移民离开。所以有一个很明显的自我认定的比例的下降。

现在则有很多人用母亲的身份去认定。因为外省人刚来到台湾的时候性别比例不是很均衡，男性和女性的比例大概是三比一，所以最终大概有三分之一的男性没有结婚，三分之一的人跟本省人结婚，三分之一跟外省人结婚。因此第二代外省人中，大概有超过一半以上母亲是本省人。

很难准确地讲“台湾人”里面有多少是来自外省人，多少是来自本省人。

在2000年民进党执政以后，很多外省人觉得这个身份被污名化，被问到时就会选择用母亲的身份来自我认定（这也受到台湾女性主义发展的影响）；同时也出现一个新的类属，就是称自己为“台湾人”，而且不断增加。

这个“台湾人”的类属有两个来源，一个是有些外省人不愿意说自己是本省人，所以说自己是“台湾人”；另外一个是很多福佬人，因为以前被客家人抗议，所以不能说自己是台湾人，要说自己是福佬人，那有些福佬人就很不舒服，不管你怎么问，都说自己是台湾人。

所以现在当被问到“你是哪个族群背景”的时候，他回答“是台湾人”的比例在增加，可能有这些原因。很难准确地讲“台湾人”里面有多少是来自外省人，多少是来自本省人。

台湾人意识

端：台湾人意识、“台湾民族主义”论述是从什么时候开始比较明显地浮上台面的？常见的一种说法是，1920年代日治时，台湾人与日本人有统治上的差别待遇，因此促成了台湾人意识的产生，但这与后来80年代的台湾民族主义有什么关联？

王：我没有做到日治时期，但看过一些研究。我的感觉是，1920年代“台湾人意识”的产生，就是在反抗日本殖民的情境底下。当时最明显的诉求就是希望设立“台湾议会”，那时有一个“台湾议会请愿运动”。这个就是和台湾人意识结合到一起。当时台湾人要对抗的对象是日本人。

但后来这段历史被强调，恐怕跟1980年代台湾民族主义的崛起有关，是一个“回溯”的过程。但是1980年代出现的台湾民族主义，不管论述和对抗对象，其实都很不一样了。

1980年代要对抗的是国民党的中国民族主义在台湾的版本。在那个时候，你不可能排斥台湾的外省人，因为到80年代时，他们已经来了台湾三十年了。所以1980年代后的台湾民族主义，强调的是“1800万在台湾的人，都是台湾民族的一个部分”。

1980年代要对抗的是国民党的中国民族主义在台湾的版本。这个显然跟过去1920年代甚至1950年代，台湾战后刚回到中国统治时不一样。

这个显然跟过去1920年代甚至1950年代，台湾战后刚回到中国统治时不一样。那时有一批人不满意中国统治的方式，像廖文毅他们到日本，去发展出台湾民族主义的论述。他们那时叫福尔摩沙民族主义，Formosan nationalism。廖文毅他们当时的说法是，台湾如果独立，来台湾的中国人有两年时间可以决定他们要不要回中国。这种看法里面，他们不把外省人当成是台湾的一部分。

但是到80年代以后，这个看法就完全不一样了，台湾民族主义论述已经比较像是领土型的民族主义，或者是公民的民族主义，不是从“族群”来决定谁可以成为这片土地上的公民，而是所有这块土地上的人，不管来源是谁，都是这个民族的一部分。我想这是后来的民族主义论述跟过去非常不一样的地方。

而且事实上在1980年代，当反对运动开始提出台湾民族主义的时候，他们并不晓得廖文毅的说法，也没有特别去连结1920年代殖民主义下的台湾人的意识。这中间是有断裂的，20年代、50年代、80年代，并不是一个继承和启发的关系，反而是在一个特殊的情境下开始重新建构台湾的民族主义。

端：所以台湾的身份认同问题，是否已经开始由“族群认同”（Ethnic identity）走向了“民族认同”（National identity）？

王：台湾民族主义80年代的发展，是被发展来对抗国民党的中国民族主义，他要争的是这个范畴里面所有族群之间的平等，要对抗的是想像的中国。因为国民党以前用这个想像的中国在台湾打造了一个族群不平等的政治制度——外省人控制中央，把本省人隔离在地方。

但是在2000年以后，特别是中国崛起以后，现在的台湾民族主义要对抗的是真正的中国，所以现在那个民族认同的成分就越来越高。当然即使在这样的状况下，还是有一些外省的第二代，觉得自己在少数族群的危机感的状态底下，与其让台湾人统治，宁可跟中国合作来对抗台湾独立的状态。

省籍问题的历史重演？

王：当下的这个情况让我想起，赵少康1986年当选为立委之后，变成外省人政治的一个主要代表。这是他当年在远见杂志上一个对谈。赵少康就讲：

“我最担心的倒不在本省人，而是外省人的第二代。在经济上外省人是弱势者，他们没有土地、祖产；而在政治上外省人也是弱者，除了极少数中央部会的官员，日前外省人也是越来越少。台湾省主席、台北市长、高雄市长都是本省人。为什么现在有些黑社会帮派中，很多眷村子弟？因为他们只有在那里才能满足自我，否则就是到国外留学不回来，因为他们觉得在这里前途并不好。”

还有这一段：

“我们再大胆一点讲，今天固然在一千九百万人中，外省人只有两三百万，是少数，但与大陆十亿人口相比，台湾人还是绝对少数。假如有一天，外省人第二代、第三代觉得活不下去，觉得受到压迫、排斥，他们有没有可能和中共里应外合？中共一直找不到理由来打台湾，但假如有一天外省人说欢迎中共来，那中共会不会来？”

现在重看这些历史，实在会有很多感触。

端：在今年，外省子弟韩国瑜代表国民党挑战总统大位，现在重看这些历史，实在会有很多感触。

王：所以90年代为什么很多人说，外省人宁可中国统治，也不要台湾独立，宁可联合中共来打压台湾，说外省人不爱台。连赵少康都这样公开讲。这就是后来让民进党很不舒服、才会在1987年国会里提出质询的原因。

台湾省籍的辩论就是从这里开始。就是因为外省人先这样讲开，让民进党开始反击，然后引发大反弹，政府也出来反驳，然后省籍问题在1987年大爆发。

编注：1987年3月下旬，民进党籍立委黄煌雄及吴淑珍，向行政院长俞国华提出关于“中国结与台湾结”以及要求政府“放弃歧视台湾人政策”的质询。

端：您也曾提到，虽然现在台湾的政治制度看似平等，但中国民族主义、种族主义在各层面都有遗留，影响今日台湾政治。如何具体地理解这种现象？

王：像上面我们谈到的，其实从一开始，族群问题、省籍问题，就是台湾民主化转型的最大障碍。就是因为外省人来到台湾后觉得自己是少数人，他很担心多数人势力抬头，完全民主化之后他就会变成永远被控制的少数人，所以他们不断地抗拒民主化的改革。台湾民主化的转型大概把这些旧的族群问题都解决掉了。但中国民族主义还是让很多人觉得我们应该跟中国维持比较紧密的关系，也有很多外省人因为这种想法抗拒本土化和本地化的发展。这就是虽然外省人还是少数，却可以让中国民族主义还是变成台湾社会中很重要的一个政治意识型态——它本来是用来合理化国民党在台湾的统治，现在却被转移到要跟崛起的中国维持一个比较好的关系；不管是联邦、邦联还是慢慢走向统一。

另外种族主义也有余毒在。以前虽然国民党没有在字面上讲“种族主义”，但是假如用种族主义的基本型态来看的话，就是把人分群、分类，把他排成高下优劣，用来合理化你对某些人的排除。用这个角度看的话，其实以前国民党的民族主义，是达到了种族主义的效果。而现在不少人对新住民也还是在用分类和排除的思维。

族群政治有新变化吗？

端：那么族群政治在台湾有什么新的变化呢？

王：现在令人担心的是认同政治的问题，尤其在民主化转型之后，很多人在追求转型正义的状况，他们希望能够改变过去被压抑的历史观，或者是过去制度上造成的不公义，像是对军公教造成的特殊的保障、不当党产、或者白色恐怖的问题。

这种转型正义就让很多外省人觉得是在排斥他们，我觉得这就是新的族群问题中非常核心的一环。现在外省人对整个政治的反应，不再是以前那种少数的危机感，反而是当台湾社会在追求转型正义、想要对过去做一番重新解释之后，他们觉得好像在清算一样。好像自己认为非常重要的历史观念，跟他的历史记忆，整个被抹掉。

分配的问题很容易解决，认同的问题很难解决。

本省人当中不管是原住民还是客家人，也有新的问题。比如我们讲多元文化要落实，可是前一阵子就有客家人在义民祭祀的时候举办神猪称重比赛，就被很多人抗议。那很多客家人就说，你们不是说要多元文化吗，那为什么我自己的文化信仰和祭祀要被这样挑战。或是像原住民以前不公义的状态，对他们文化的打压。像前几年就发生一个布农族猎人，为了要孝敬母亲，用传统方法上山打猎，就违反《枪砲弹药管制条例》和《森林法》有关保育动物的规定。如果说要尊重原住民自己的传统习俗，恐怕会有看法认为这些法规都要重新调整。

现在内部的族群问题我认为也还是蛮严重的，因为分配的问题很容易解决，认同的问题很难解决。有些人觉得转型正义很重要，有些人觉得就是政治斗争，这个东西要怎么去化解？叫一方不追求转型正义吗？还是让另一方放弃自己的认同？

我不确定，这是否是一个中壮世代的问题，到年轻世代不一定那么严重？有时候需要的是时间。