专访华裔智库学者：中澳关系入冬时，他们给澳洲办了一份“内参”

继六月贸易战后，中澳关系雪上加霜，形式也从最初的贸易纠纷，演变成新一轮媒体战。

9月8日，澳大利亚广播公司（ABC）的驻华记者比尔·伯图斯与《澳大利亚金融评论》（Australian Financial Review）的驻华记者迈克尔·史密斯从中国撤回悉尼（雪梨）。两人均是在澳大利亚华裔CGTN女主播成蕾被北京当局拘留后，收到澳大利亚大使馆的回国建议。

其中，驻北京的比尔·伯图斯称，在返澳五日前在家中和同事举行告别仪式时，有警察上门告知其被拒绝离境，并称稍后会向其就一件涉及国家安全的案件问话，伯图斯随后留在大使馆寻求庇护；驻上海的迈克尔·史密斯，同样在返澳前四日到上海的澳大利亚领事馆寻求庇护。目前，中国境内再无澳大利亚新闻机构驻华的澳大利亚记者，而北京当局也在9日发表声明，指成蕾是涉及国家安全事件而被拘留。

而在澳大利亚国内，中澳纷争也在以另一种形式进行。

六月，澳大利亚战略政策研究所（ASPI）发表报告，关注中共统战部门在海外的影响和干预，继去年的王立强事件后，再次引起有关中共统战影响力的讨论。七月，澳大利亚人权观察主任、新南威尔士大学法学院客座讲师Elaine Pearson在新南威尔士大学网站投书，呼吁国际关注香港局势，引起中国大陆留学生不满和抗议，事后校方撤下文章，被外界视为向中国留学生妥协，甚至引来澳大利亚联邦教育部长Dan Tehan出面，要求校方守护言论自由和学术自由。8月25日，《卫报》报导维州中学中文科的教科书引用中国梦、一带一路等内容，并在划分南海的地图上使用了中国版划法。而自七月起，澳大利亚与中国在南海议题上冲突不断，澳大利亚国内对华强硬的呼声越来越高。

中国与澳大利亚交恶，夹在中间的是澳大利亚华人。澳大利亚华人的历史可以追溯到19世纪，与欧洲移民到澳大利亚定居的历史相近。然而，由于种族歧视和澳大利亚当时施行的白人至上“白澳政策”，澳大利亚华人在20世纪长期被排斥在主流声音外。

尽管，自1970年代以来澳大利亚将多元文化立为国策，但同其他少数族裔一样，华人在政府、媒体、公共政策等领域鲜有露面。去年联邦政府大选，首次出现有两位来自主要政党的女性华人同时竞选同一选区，但两位参选人被指控与中共统战部门下属的组织有联系，并多次被质疑其对澳大利亚的忠诚度。

自2019冠状病毒疫情以来，针对华人的种族歧视案件不断出现。据亚裔澳大利亚人联盟近期的一份报告，从4月到6月，该组织录得超过370件针对亚裔澳大利亚人的种族歧视案件，从语言到肢体冲突不等。

《中国内参》正是在这样的环境下诞生的。

《中国内参》是一份在2019年11月创立的英文订阅专栏，每周订阅用户能收到当周有关中国议题的热点政策分析和建议。《中国内参》的联合编辑倪凌超（Adam Ni）和姜云 （Yun Jiang）都是公共政策出身的学者，两人也是澳大利亚中国政策研究中心（China Policy Centre）的牵头人。除去专业，两人也都自小随家人移民到澳大利亚，他们试图为澳大利亚公共政策领域带来独特的声音。

当下中澳关系不断恶化，在澳大利亚境内对中国的讨论是怎样一番景象？澳大利亚对中国干预内政疑虑重重，这些疑虑是怎样而来，澳大利亚政府又采取了怎样的行动？对澳大利亚华人来说，中澳关系失衡，对他们又意味着什么？澳大利亚政府多年想培育拥有“中国素养”的人才，这项计划又成功了吗？《端传媒》连线了在德国的倪凌超和在堪培拉的姜云，邀请他们对以上问题给出了自己的见解和体会。

访谈：

在澳大利亚，对中国的研究还远远不够

端传媒（以下简称端）：可以请你们为我们的读者介绍一下成立《内参》的初衷吗？

倪凌超（以下简称倪）：“内参”，在中文里指的是中国共产党官方内部传阅的信息。我们很喜欢这个名字，也打算做一份每周更新的订阅信，讲解中国新闻事件。中国正在以不同的方式，在我们生活的各个方面变得更庞大，有时候有益于我们的生活，但有时有消极作用。姜云和我都在政府和学术界工作过，我们觉得目前（澳大利亚社会）缺少一些对中国事件的优质分析。我们看见很多媒体报导中国新闻，但觉得缺了一些能带来实用观点的分析，比如该如何回应这些事件，它们意味着什么，对于那些在中国以外的人来说，该如何更细致地理解这些事件反映的历史、社会和文化上的（中澳之间的）区别。我想通过《内参》，将对中国的学术研究与政策实践相结合。

姜云（以下简称姜）：我在创办《内参》之前曾担任八年公务员。我还在政府部门工作时，留意到公共讨论中有很多关于中国的议论，但就像Adam说的，很多都是没有基于对中国的历史和文化的认识去讨论的。要认识现代中国，了解它的历史和文化非常重要。我觉得《内参》填补了这个缺口。这很必要。

我的背景是公共政策制订，而这一领域少有澳大利亚华人。几乎没有什么华人背景的（政策制定者）去讨论中国，其实是件很奇怪的事情。澳大利亚有很多华人，但为什么公共讨论中很少听到他们的声音？他们对中国的了解总体上来讲会比普通澳大利亚人要多。所以我认为华人讨论中国是重要的。我离开政策领域的另一个原因是比起在公共部门内，我更希望在公共部门以外的领域能更多影响。

端：在中国议题方面，澳大利亚的智库总体情况如何？

姜：在澳大利亚，关注中国议题的有几个比较突出的智库。澳大利亚战略政策研究所（Australian Strategic Policy Institute，下称ASPI）是其中一个。他们的资金来自国防部和国防企业，有时也会得到外国政府的资助，在资金收入方面，他们挺透明的。ASPI的研究方向主要是战略和国防政策，但最近他们也有关注网络安全问题。他们关注中国和网络安全政策，他们关注中国议题的研究员很多本身会讲中文。另一个是洛伊研究所（Lowy Institute）。他们关注的是外交政策。我印象中，他们有两位研究员是从事中国研究的，而他们的资金大部分来自捐赠。还有一个是澳大利亚中国关系研究所（Australian China Relations Institute， 下称ACRI），由悉尼科技大学运营，他们绝大部分的资金来自大学，但也接受公司赞助。这些大概就是在中国议题上最有影响力的澳大利亚智库了。

倪：在智库方面，澳大利亚的智库不如美国那样强大。在外交政策尤其是对中国政策方面，刚才提到的三个智库会做中国议题，但是他们都只是关注中国这个大议题中的其中一方面，不像比如德国摩卡托中国研究中心（Mercator Institute for China Studies）那样是为中国而设的智库。ASPI会关注网络安全，新疆人权、中国对澳大利亚的影响力和干预，但这些都是精选过的议题，他们并没有覆盖整个中国议题的各个方面。

姜：在美国，公共政策制定者和智库研究员之间会有很多交集，比如会有智库研究员转型从事公共管理，但在澳大利亚，这种情况很少见。在美国，公共政策制订者和学者也会有很多交集，在澳大利亚，这也同样少见。人们很少跨界。如果你是学者，那你就待在学界，你是研究员，你就待在智库，你是政策制订人员，你就待在政策这一领域。

倪: 姜云和我正在做的一件事，就是打破这种领域界限。年初，我们正式成立了中国政策研究中心（China Policy Center）。这个独立研究机构从事中国政策研究，为政策辩论提供信息。我们的长期目标是希望中心能聚集一群中国问题专家，在涉及中国的议题上，为公共讨论和公共政策提供有关中国的专业知识。

端：除了你们提到的三大智库外，China Matters 也是澳大利亚一个相当知名的智库。但在几个月前，China Matters被指控受到亲中企业支持，质疑其立场亲近北京。在你们看来，在澳大利亚研究中国的智库是否也在面临选边站的情况？

倪：这是澳大利亚涉中国辩论中一个令人头疼的问题。经常有组织或个人在有关中国的讨论中被贴上“亲华”或“反华”的标签，而我认为这是不恰当的，至少对一些参与这些讨论的专家来说，他们是基于澳大利亚的国家利益提出自己的观点的。

在美国和澳大利亚国内的涉中讨论中，那些提倡促进和中国交往，以此作为处理和中国的关系的方式之一的人，往往会被标签为“亲华”。我认为在澳中关系里，促进交往和竞争、威慑一样，都是非常重要的与中国互动的方式。将提倡促进交往与亲华划等号，这样的做法很有问题。而近期对 China Matters 的批评也是这样。China Matters 和他们的专员长期观察中国的状况，当澳大利亚的国家利益需要他们反对中国的时候，他们也会站出来反对，但与此同时，当他们认为促进和中国的关系符合澳大利亚国家利益的时候，他们也做了很多相关的工作。我认为 China Matters 的做法并无争议，但很显然，在对华鹰派看来，China Matters 的对华立场仍不够强硬。

姜：社会心理学中有一个“基本归因缪误”。是说我们仅仅知道别人的观点，就觉得我们知道别人的动机。在 China Matters 这件事上，仅仅因为他们表达了促进澳中关系的观点，他们就被认为是抱有不好的意图。这不对。我们可以去辩论观点，但不该就此暗示人们的意图。

端：你认为目前关注中国议题的澳大利亚智库在对华方面持有立场吗？对澳大利亚智库来说，在澳大利亚关系恶化的当下，在对华议题上维持中立和中间立场，是否是个困难的选择？

姜：在对华政策上有很多不同的议题。不是只用单一标准去判断究竟（智库）是持亲华还是反华立场的。对华政策有很多方面，有人权，有经济，有安全政策。我认为我们不能单纯说这个智库是鹰派，那个是鸽派，这个是中间立场。情况要比这更复杂。

倪：我同意，我认为情况的确更复杂。但简单归纳的话，ASPI 对北京向来持强硬态度，ACRI 就比较关注（和中国）经济和科技合作。不同的智库关注点不同。现在的涉及中国的讨论里，人们经常将意见分歧上升到道德上的失败和（对中国的）妥协。不是辩论彼此的观点，而是质疑对方的动机，我认为这是很有问题的。

端：两位之前都提到，在澳大利亚的中国研究圈里，有很多人仍不够了解中国的历史背景。但事实上，澳大利亚一直致力于推动其年轻人了解亚太地区，提高其“亚洲素质（Asia literacy) ”。比如，澳大利亚政府推出了 New Colombo Plan，为年轻学生提供奖学金，让他们到中国和其他亚洲地区交换留学，去了解当地的状况。你们认为，是什么原因导致澳大利亚的政策圈里，至今仍没有足够的、具有“中国素养”的人才呢？

倪：我认为其中一个困难是，培养一个“中国问题专家（China expertise) ”，无论是语言训练还是到当地体验，还是学术和实践，都需要大量的时间。你可以在大学里教学生相关知识，他们也的确能对公共讨论做贡献，但要让他们足够有能力，可能需要20到30年时间。

但是，我并不认为澳大利亚缺乏适合做“中国问题专家”的人才。我认为对比起其他地方，例如欧洲，澳大利亚人口中拥有中国素养的比例算是不错的了。问题在于，中国对澳大利亚来说实在是太大了，而我们目前还没有足够人才去应对。而如果政府想要培养更多有中国素养的人才，那是需要去花钱的。但一提到钱，问题就来了。

姜：澳大利亚政府的确常说要优先发展“亚洲素养”，并在其“亚洲世纪白皮书”里强调。但现在谁还知道这份白皮书去了哪呢？现在，艺术和人文学科都被政府认为不值钱了。我觉得在政策制定圈里之所以没有那么多有中国素养的人，原因可能是在公共政策岗位上，人们更重视其他技能，而对某一地区的专学并不是那么受到重用。美国和澳大利亚在这点就很不一样。你会发现，在美国，大学常有有专学某一地区的专业，比如俄罗斯研究或者中国研究专业，但在澳大利亚，大学通常是按功能来划分专业的，比如历史专业，社会学专业，亚洲研究等，而像美国那样细分的专学则很少见。

另一个影响因素是，目前大概只有130个非华裔背景的澳大利亚人能说一口流利的中文。中文很难学，跟法语比起来很难。可能也没那么酷。你学一门语言需要投入很多，而你在学这门语言时也不确定是否能从中获益。而很多澳大利亚华人有这样的语言和文化技能，但是他们出于很多原因，不一定会进入政策制定的圈子里。

新冷战、华人与澳中关系

端： 这些年出现了很多中澳之间的个人涉及“国家安全”的事件，最终进一步影响了两国关系。比如去年的王立强事件，又比如CGTN的澳大利亚华裔主播成蕾在中国被拘留，而北京至今仍未给出任何细节。你认为这些事情如何影响当下的澳中关系？

倪：我们对王立强的事件有两方面疑问。第一方面是王立强自己的说法，另一方面是媒体报导这一事件的手法。我认为无论是《六十分钟（60 minute）》、《墨尔本时代报（The Age）》还是其他媒体，都在过度报导这件事，这会让人们认为澳大利亚到处都有中国间谍，但事实上并非如此。如果总是在喊“狼来了”，那么当狼真的来了的时候，你就会遇到麻烦，因为没人会相信你了。

而今年成蕾被拘捕，无疑会影响中澳双边关系。我们仍不清楚她到底为何被拘捕，对此进行任何猜测都是不负责任的。但我们知道的是，北京非常清楚这次扣留在当下澳中双边关系里影响力有多大，这意味着成蕾的扣留并非偶然，而是故意而为。我认为，从堪培拉的角度来看，他们会视这一事件是北京对澳大利亚的强硬对华立场的惩罚。

姜：我们还不清楚成蕾被捕的原因，她被拘留的原因也可能和她本人是澳大利亚公民的事实无关。我们或许永远不会知道真正的原因，毕竟中国的法制程度有限，而无论是对外国人还是中国人，中国政府都采用过任意拘留和强迫认罪的策略。外交部发出旅游警告，指在中国旅游可能遭到任意拘留。就像以往所有受到高度关注的领事案件一样，这次事件也为澳大利亚外交官们带来挑战。

端：你们最近递交了一份政策回应，有关澳大利亚政府如何回应来自社交媒体的外国干预。你们建议澳大利亚政府在制定国家安全和防止外国干预的政策时，应该优先着重中国。两位可以解释一下为什么要将中国放在首要位置吗？

倪：我认为中国正在愈加活跃地利用社交媒体去施行外国干预，从而实现它的目标。目前，中国在这一方面还不算活跃——至少比起像俄罗斯等国家来说不算。但我们怀疑中国未来会在社交媒体上会更加活跃，而我们也在香港和冠状病毒疫情这两方面看到证据。中国正在加大利用社交媒体来传播他们关于香港和疫情的信息，或者指这些事件背后涉及外国势力。我认为我们不能对此掉以轻心。

姜：另一方面是，澳大利亚政策制定圈的中国素养（China literacy）还是太低了，我们希望这份政策咨询回应能让人们对这些问题增加了解。

倪：第三点是，澳大利亚拥有庞大的华人人口。普通话是除英语外在澳大利亚最多人说的语言。许多说普通话的人，尤其是那些刚到澳大利亚的新移民，很可能会依赖中国的媒体生态系统，所以他们很容易被中国政府的宣传影响。但与此同时，这些人当中也有相当部分是对中国的外宣持怀疑态度的。

端：“中国媒体生态系统”是怎样的？

倪：我指的是微信、抖音等海外华人依赖并从中获取信息的中文信息app和媒体。比如，有些家庭只通过微信来获取新闻。很显然，在微信，有些信息或观点是会被审查的。

姜：这也是为什么我退出了微信家族群。

端：倪凌超在2018年的时候曾经接受过《60分钟（60 Minutes）》的访问。当时你指出，中国共产党擅长将所有对中国的批评标签为“反华言论”，他们尤其会打种族歧视牌，来为这些“反华言论”添油加醋。在近期的中澳冲突中，中国同样用了种族歧视这张牌，来呼吁其旅客和留学生不要到澳大利亚；但另一方面，最新的报告显示连月来有许多针对华人的歧视事件。你是怎么看这个问题的？

倪：我认为澳大利亚华人被夹在了澳中关系之间。澳大利亚这边，随着有关澳中的讨论白热化，人们对澳大利亚华人疑心加重。但我认为，这种对澳大利亚华人的偏见，更多是源自长期以来对华人的偏见、言论和相关概念。冠状病毒疫情显示的，跟我们刚才提到的有关澳大利亚华人的忠诚度，或者和北京的关系其实是差不多的。这些都是来自于长期对华人的偏见，但是主流社会不愿意承认这些偏见的存在。

但我认为最好的解决方法是承认我们的社会仍存在种族歧视，澳大利亚华人和其他少数族裔和原住民一样，都是种族歧视的受害者。在当下的澳大利亚的中国辩论的氛围里，承认种族歧视的存在是更为必要的。

而我刚刚提到，澳大利亚华人被夹在澳中关系之间，除了澳大利亚这方面的影响，还有来自北京的影响。北京正在积极影响澳大利亚华人，利用情绪和民族主义，称所有中国人都是来自几个大家庭。我认为这也是造成澳大利亚华人的处境的原因质疑。北京称华人们也是中华大家庭的一部分，而这也让澳大利亚华人蒙受怀疑。

姜：中国用种族歧视来批评澳大利亚，并不代表种族歧视就不是真的。澳大利亚的确是有种族歧视。我认为回应中国的指责的最佳方法，就是承认澳大利亚的确有种族歧视，并努力消除它，使我们的社会变得更好。

端：最近，新南威尔士大学在中国留学生的抗议下，撤下澳大利亚人权观察主席Elaine Pearson有关香港的文章，这一新闻在澳大利亚学术界引起热议。而中国向来是澳大利亚的留学生市场的重要出口国。疫情和旅游禁令导致澳大利亚大学面临严重的财政危机。有观点认为中国损害了澳大利亚大学的学术自由，也有观点认为澳大利亚的大学出现了向不断扩大中国留学生市场妥协的情况。你们怎么看待这些观点？

倪：这些事情本身就挺复杂的。媒体重点报导中国学生和香港学生的冲突，以及中国学生投诉澳大利亚大学讲师在课堂上提到的一些信息。这些案例反映的其实是学生在某些议题上——包括香港问题——持有不同的观点。

我认为大学应该是一个能自由地辩论观点，无须担心遭到恐吓，暴力或者审查的地方。我认为问题在于，有些持有不同观点的人，尤其是中国留学生，会因为他们的观点而被标签成是北京的传话筒，但事实上并无确实证据表明学生是在北京指示下发声的。

姜：如果一个中国留学生只是发电子邮件，说他/她不同意某个观点，我不认为这就是威胁到学术自由。仅仅因为你不认同某个观点，不意味着这就是威胁到学术自由。威胁到学术自由需要一些更实质的行动，而表达不同意是言论自由的一部分。

倪：是的，所以当你提到学术自由，这个词实际上包含了很多，在校园里出现的观点争论只是一部分。例如最近昆士兰大学和他们的一个学生的关于大学亲华立场的纷争，事实上事情仍未查清，而人们就直接跳到结论，说昆士兰大学被中国政府掌控，我认为这是没有搞清楚事情就下定论。

但中国的确在某些方面威胁澳大利亚的学术自由，或者带来挑战。比如，如果你是研究新疆问题、中国人权问题或中国律师情况，你可能会被拒绝入境中国去做调查，甚至要面对更来自中国的更严厉的对待。我认为在这方面，中国的确是影响了澳大利亚的学术自由。

姜：另一个例子是，如果学生因为其他学生批评了中国，而向中国领事馆举报对方。

倪：澳大利亚大学和澳大利亚机构肯定会受到中国政府的压力，要求他们不要批评中国。北京很清楚地告诉他们，批评中国意味这些机构会有相应代价。媒体对这些事情的相关报导，也的确让大学遭到压力，需要谨慎处理他们和中国政府的关系，来维护其财政利益。另一方面，大学也需要考虑到，如果他们被视为听从北京的要求，那么他们的声誉会有损失。在这次新南威尔士大学的事件上，最后大学受到公众谴责，重新登载了早前被撤回的有关推文。

端：Adam（倪凌超）之前在推特上发了这样一条贴文：“澳大利亚什么时候才会鼓起勇气，在新疆问题上做些有实质性的回应？”澳大利亚现在的态度是怎样的？澳大利亚近期在南海争端问题上立场强硬。你认为未来澳大利亚会在南海更加强硬吗？

倪：澳大利亚现在和绝大部分的民主政体国家一样，在表达对这些议题的忧虑，并在不引发更多澳中关系摩擦的前提下，在人权论坛上发声。在新疆问题上，美国近日推出了相关制裁。当然了，美国本身是个特殊情况，要考虑到它和中国的战略竞争以及特朗普政府的问题。

但我认为，澳大利亚政府可以做更多，尤其是可以志同道合的国家一同推动改变。不一定要和美国。澳大利亚可以跟其他相关的民主政体国家搭档，一同在新疆问题上发声。我不认为目前澳大利亚政府的回应足以表明他们认为新疆问题很重要。

在南海问题上，澳大利亚更为强硬的做法便是加入美国主导的自由航行行动。如果澳中关系进一步恶化，这是可能会发生的，澳大利亚也会受到更多来自美国方面的压力。但我认为澳大利亚在南海的立场向来和其他国家保持一致。你是不可能违反国际法，用武力和强制手段去改变主权和权利的归属的。

端：关于澳大利亚和美国的关系，你们认为澳大利亚会保持现有立场，而不是加强和美国的结盟，共同对抗中国？澳大利亚在“新冷战”中会处于一个什么样的位置？澳大利亚需要选边站吗？

倪：我认为澳大利亚目前面临很多压力——尤其是来自国内和美国本身的——要加强和美国的结盟，共同对抗中国。但当然了，这对澳大利亚来说是个不容易的处境，因为澳大利亚和中国也有很重要的关系。对澳大利亚来说，真正的挑战是如何平稳踩在那条不断变细的钢线上，这条钢线的一头要求澳大利亚对华强硬，维护自己的利益，确保和美国的建设性联盟，而另一头要求澳大利亚也要维护那些会要求它和中国交往的利益，哪怕这样的做法可能会与美国的意愿相违。

姜：我认为澳大利亚做的每一个决定，都是根据其国家利益来选择的。我不清楚对澳大利亚来说是不是一定要只选一边站。至少在现在，我们还可以根据议题的不同，选择不同的站位。

倪：澳大利亚的每一个决定都可以被某些人视为是选边站。这种事经常发生。选边站的说法有些戏剧化，说要么我们全盘站美国，要么不跟美国，不继续向中国施压，我觉得这不太可能发生。

澳大利亚现在面临的挑战，是如何在两国之间保持平衡。澳大利亚需要根据其国家利益和价值观，去绘制它专属和中美两国之间的关系蓝图，而不是单纯选择其中一个超级大国。

“中国因素”需要更细致辨别

端：在澳大利亚的涉华讨论中，人们很关心中共统战在澳大利亚的影响，近年也有相当多媒体报导中共统战在澳大利亚的活动。最著名的例子是在澳大利亚的中国商人黄向墨，他多次向澳大利亚政党捐款，被报导和中共统战部门有联系，被视为是北京干预澳大利亚的重要人物，他本人也因此被拒绝入籍澳大利亚，甚至取消居留权。而在去年的联邦大选里，自由党和工党的两位华人议员参选人，廖嫦娥和杨千慧，被澳广新闻指控是中共统战部门下属的一个海外华侨组织的荣誉委员。在澳大利亚，有关“统战”的讨论是怎样的？

倪：我认为“统一战线”已经成为西方媒体在报导中国在海外影响力和干预时的一个魔咒了，但是绝大部分的评论都缺乏了对中共统战的历史和当下状况的了解，尤其是统战工作和系统在2000年以来如何随中国社会变化而调整。

了解这些背景很重要，因为他们直接说明当下统战工作的情况和动机。在我看来，有些统战的活动是西方民主政体可以接受的，比如类似公共外交的统战活动。统战部门的专员和某个社区团体或个人接触，但其活动实质是公共外交，这是可以接受的，西方政府机构或其外交部、大使馆、领事馆也会做这些类似外交活动。

统战部门的活动有一部分可以视为施加影响，我认为影响是没有问题的。所有国家——不只是中国，都会在海外增加其影响力。中国的做法不同，有批评声音指中国的影响会（对国家）有侵蚀。但这就陷入两难之中了。一方面，你要保护言论自由，保护结社自由，无论公民持任何政治立场。这些自由和权利都是面向所有公民的。但另一方面，出于国家安全，人们觉得需要处理这种影响。

在讨论摆脱统战部门的影响时，我认为人们可能有些夸大其词。有些人认为我们应切断外国在澳大利亚的影响，但我认为这可能不对。这有点像人生病却被过度治疗一样，可能会产生比原本症状更坏的结果。

关于中共统战工作，我认为最核心的问题是我们应该把哪些活动定义为干预。这个界线不太好划分，但我会认为，干预是那些非常严重，对民主政体造成的影响更恶劣，不为人接受的活动。而当证据确凿的时候，政府就该采取行动。

一个例子就是，很多华人背景的商人，甚至是澳大利亚政治人物，不论出于什么原因，有可能会和统战部门的官员出席同一个活动。但我们不能仅仅因为这些人和统战部门出席了同一个活动，就说这些人向北京妥协，或者从北京收受利益。但在公众讨论中，这些人往往会被指控为对澳大利亚不忠，被指责出卖国家利益。我认为这是问题所在。

姜：人们意识到统战部门的存在固然是好事，但很多时候，人们对统战部门一无所知。统战部门就像是个吓人的幽灵，哪怕你只是稍微提一下它，人们马上就变得很紧张或恐惧。

端：你们会认为澳大利亚舆论夸张了中国统战部门在澳大利亚的影响力吗？

姜：我认为这个问题应该是说统战部门实际上能在澳大利亚造成多少威胁。我认为可能并不如人们想像中的多。邓小平曾经说“打开窗户，新鲜空气会进来，苍蝇也会飞进来”。建立一个像澳大利亚那样的开放的社会，我们也有需要面对一定的代价。尽管如此，我们仍认为一个开放的社会是值得拥有的。

倪：人们在说中共的统战部门正在侵蚀澳大利亚，或者甚至说它们侵犯澳大利亚主权，统战工作会改变澳大利亚的民主政体。我认为这些言论有些极端，超出现实范围。

我认为中国（在澳大利亚）的影响和干预活动，的确会带来风险和挑战。但这是我们必须要面对的。我们要对其保持清醒，而不是认为它们不重要，或者认为它们被夸大了。但另一方面，我们也不能过于演绎现有的证据，然后采取一些并不会帮助我们解决这一威胁的措施，这些无用的措施亦会削弱澳大利亚的民主制度，社会和谐。由此造成的额外的负面影响，可能会远超统战对澳大利亚的威胁。

端：一个随之而来的话题是澳大利亚华人对澳大利亚的忠诚度，尤其是像廖嫦娥这样的华人议员，他们对澳大利亚的忠诚度常被质疑。你们是怎么看这个问题的？

倪：首先，我认为主流媒体在报导这些所谓的联系或关系时，往往给这些“关系”和“连结”打标签，这样做不好。

有的时候很简单，有某个机构的成员因为和某些人有关联，然后媒体就说他们和中国政府有联系，然后用这个联系推出某些结论。我认为现实要远比这个复杂得多，有些机构和个人出于种种原因跟中国政府或者中国警方有接触，但我们应该就事论事，而不是直接跳到结论。

至于澳大利亚华人的问题，当下白热化的中国辩论，对主流社会如何看待澳大利亚华人确实造成影响。这些人想要澳大利亚对中国更强硬，某种程度上他们会故意或无意识地忽略澳大利亚华人的处境。他们优先考虑的是让澳大利亚的对华立场更为强硬。他们认为，更强硬的对华立场和反对外国干预的行动能够保护澳大利亚华人社区，但我认为，我们参与中国辩论的方式，实际是给澳大利亚华人社区和主流澳大利亚社会的关系造成了伤害。

端：在过去几年，澳大利亚在防止外国干预上推出了哪些策略和政策？效果如何？

姜：几年前，澳大利亚国会通过了一份《国家安全立法修正案》。这条法案基本是将外国干预定为非法行为，并定义“外国干预”为“为外国政府进行颠覆（covert）、非法谋划（clandestine）、行贿（corrupt）和强迫（coercive ）活动”。

澳大利亚政府推出的另一个措施是“外国影响透明度登记”。这是要求游说者（lobbyist）登记他们和外国政府的联系，但这一措施是为外国影响而设的，而不是外国干预。它能让外界清楚了解这些游说者背后的联系，但他们这些行为是合法的。这两项是近期主要的澳大利亚反外国干预的措施。

我个人认为，澳大利亚政府应该把重点放在那些目标是弱势群体的干预行动。比如说，我们常在媒体看到有异见人士或香港学生被欺凌和骚扰，但目前没有人因为这些行动而受到惩罚。而这些案例是外国干预法应该要被用到的。

我认为这些制止外国干预的措施不足之处在于，政府没有提供例子去说明什么样的做法属于外国干预，什么样的活动不属于。这样的话我们可以怎样去发现外国干预活动呢？

倪：法律手段和更多的公众意识，都是防止外国干预的重要方法。但这些对应方案应该更加深入，并且也应该从加强我们现有的民主制度出发，比如追查政治捐赠、贪污或者捍卫媒体自由和结社自由，我们需要捍卫这些民主的支柱。

端：自由党政府先前在国会提出新的外交法案，允许联邦政府介入和阻止州、领地和基层政府以及大学与外国政府签署的协议。此举被视为是针对中国在澳大利亚的孔子学院和维州先前与北京签订的“一带一路”协议。自由党会采取更为鹰派的做法吗？

倪：地方实体，比如州政府和大学，和外国政府签署协议时，的确是需要受到监督并透明。我支持监督和透明这些协议，来保证澳大利亚的国家利益受到保障。但联邦政府这种中央执行的方式不一定有效。

首先，21世纪的外交不再只是两个主权政府之间的来往。世界比以往更密切连结，地方实体在国际事务中也同样发挥重要角色。我们要承认外交政策不仅为是政治家和外交家们专用，其他人也可以在外交游戏中寻求合理的利益和角色。第二，联邦政府并不总是监督这些协议效果的最佳场所。州政府和其他组织在这协议上也会有他们自己的角度、人际网络和兴趣。

这意味着我们不能从联邦级别去划定怎样的国家利益是可取的，而是要采取别的方式。首先，我们要鼓励透明和外界监督，比如要求这些地方实体公开签订的协议；第二，我们要鼓励进行全国性的对话，去讨论澳大利亚价值、利益，尤其是我们在这个世界中的角色，以及我们想从世界获取什么。这个过程对达成某些共识至关重要。这比从上而下的强制执行的方式要更为柔和，但长远来说会更有效。

姜：在外交事务上对外传递的信息保持一致，的确有好处。当一个国家里不同级别的政府传递出不同的信息，对国际社会来说可能会令人困惑。而这种困惑也可能会被其他国家利用。另一方面，公开表达不同的兴趣也有好处。这份提案不仅是与州和领地政府有关，但也和公立大学有关。当官方双边关系恶化的时候，非官方的交流至关重要。这份提案可能会损害这些非官方交流，尤其是在学术层面上的。对于州和领地来说，他们也有各自的利益要衡量，近期的趋势来看，联邦政府有收紧集权的趋势。这份提案的另一个潜在含义是：如果一份协议列入公共登记，但是联邦政府没有终止协议，那么可能被当作是联邦政府赞成它。

对大学来说，这一提案带来的压力，以及政府近期宣布的会调查外国干预大学的情况，意味着大学面临更多的财政压力。而由于疫情，大学的收入下降乃至宣布裁员。澳大利亚政府多年来一直推动大学寻找另外的财政来源，大学则相应地寻找各类资金、研究合作项目，招收留学生。也就是说，大学做了政府希望他们做的事情，但现在，政府对大学的财政来源产生了疑虑，却又不增加给大学的财政支出，另一方面政府也似乎不断插手学术研究的方向。而这会有不少问题。

（原文为英文，翻译：邝颖华）