專訪烏克蘭諾貝爾和平獎得主馬特維丘克：無法實現正義的和平是不會長久的

【俄烏戰爭兩週年專題】烏克蘭的戰事即將進入第三年。兩年之前爆發的那場戰爭，已經讓烏克蘭和世界都悄然改變了模樣。

與戰爭開始的第一年相比，戰場局勢更加激烈了。過去一年間，前線的形狀幾乎沒有變化，這意味着雙方陷入軍事上的僵持，意味着長期戰正在到來，也意味着將有越來越多的人會死去、以越來越快的速度死去。在烏克蘭，開戰初期的同仇敵愾也似乎開始受政治鬥爭所累。軍隊的腐敗問題日益凸顯，戰術的有效性也時常遭受質疑。澤連斯基剛剛解僱了頗受歡迎的軍隊統領扎盧日內，政府與軍方的分歧漸漸浮出水面。在俄羅斯，幾天前，反對派領袖納瓦利內剛剛猝死獄中。半年前，瓦格納軍團領袖普里戈任沒有成功「叛變」、最後只能落入墜機的結局。受烏克蘭戰爭所累，俄羅斯國內也正在發生大量的、或劇烈或悄聲的變化；與此同時，俄羅斯也正在變成一個外界越來越無法理解的國家。

世界局勢也更加複雜了。歐洲的邊界之爭愈演愈烈，歐盟內部出現了分化。戰爭第一年，難民涌入、能源飛漲、通貨膨脹，這些在戰爭第二年間都轉化成了直接的民生困擾，以至於在許多歐洲國家的大選中，民粹政黨都有抬頭跡象。與烏克蘭接壤的幾個歐盟國家，甚至還因為糧食出口的紛爭決定暫緩對烏的援助。美國作為烏克蘭最大的軍援來源，隨着巴以衝突的突然加劇，美國大選的到來，一切對外的軍援都變得更政治化、更艱難。在西方，「支持烏克蘭」儘管仍然是一個在道義上爭議不大的立場，但也同時變成一個需要精心計算的政治遊戲。

2023年冬天，端傳媒特約撰稿人王磬到訪了烏克蘭，專訪了一系列仍然留守在烏克蘭的人。他們中有政府內閣高官，有諾貝爾獎得主，有聯合國駐烏克蘭的官員，他們的堅守對烏克蘭意義重大。端傳媒在俄烏戰爭兩週年專題推出本次系列專訪，從公民社會、移民、戰時經濟等多個角度，展現烏克蘭戰後兩年的社會肌理。

烏克蘭的戰火已經燒到了第三年。戰事的慘烈，戰局的僵持，國際局勢的動盪，外部支持的變化，越來越多的聲音開始催促：應該不惜一切代價促成俄烏雙方的和談，停止戰爭。

「正是因為想要可持續的和平，我們尤其先需要正義。」在一場面向國際社會的演講中，烏克蘭人權律師、2022年諾貝爾和平獎得主奧列克桑德拉·馬特維丘克（Oleksandra Matviychuk）這樣表示：如果烏克蘭人民的犧牲沒有得到應有的公道，那麼和談的結果只會是暫時的妥協，不會長久。

現年40歲的馬特維丘克是烏克蘭人權組織公民自由中心（Center for Civil Liberties）的負責人。2022年，她所領導的這間組織與來自俄羅斯和白俄羅斯的兩間組織一起，被聯合授予了諾貝爾和平獎。

這是烏克蘭人在歷史上第一次拿到諾貝爾和平獎。拿到諾獎的時候，馬特維丘克已經在烏克蘭的公民社會耕耘了近二十年。對她來說，戰爭並不是從2022年開始的，而是從2014年俄羅斯侵佔克里米亞就開始了。2024年也不是戰爭爆發兩週年，而是十週年。

時光回到2007年，公民自由中心成立之初，馬特維丘克就開始在這裏工作。她在大學裏的專業是法律，她那時感興趣的是，法律如何能夠真正保障人的基本權利和尊嚴。2013-14年，烏克蘭爆發了「尊嚴革命」，親俄總統亞努科維奇被迫下台，革命期間亦有諸多抗爭者遭遇了政府的打壓和清算。馬特維丘克當時啓動了一個項目，為面臨國家迫害的抗議者提供法律幫助。後來她成為釋放俄羅斯和白俄羅斯政治犯，使烏克蘭刑法與國際人權標準接軌，以及維護烏克蘭女性權利的主要代言人。2014年2月，克里米亞危機爆發後，馬特維丘克開始了她職業生涯中最重要的一個項目：通過與倖存者的大量交談，記錄戰爭罪行。以便將來起訴，最終伸張正義。她的足跡踏遍烏克蘭的衝突地區，從克里米亞到頓巴斯，再到今天陷入全面戰爭的烏克蘭全境，布查、伊久姆、哈爾科夫、赫爾松。

我第一次見到馬特維丘克的時候，是在2023年的冬季達沃斯論壇。當一衆光鮮的資本家與西方政客在台上大談要如何促成烏克蘭和談，幫助烏克蘭重建的時候，坐在角落裏的馬特維丘克開始發言，她講起自己曾經交談過的一位俄戰區倖存者，刑訊逼供時被用勺子挖了眼珠。現場一片沉寂。在達沃斯那樣講求「體面」的場合，當衆分享這樣的殘忍細節似乎是「不合時宜」的。但馬特維丘克不在乎，聽過了太多悲慘的故事，她感到自己的使命，就是把這些倖存者的故事，帶到更多人那裏，直面戰爭的殘酷。

我第二次再見到馬特維丘克時，是在2023年末的基輔。我去拜訪了她位於基輔市區的辦公室——一個由公寓改造而成的辦公場所，兩三間窄窄的屋子，很難想象那裏承載了「諾貝爾和平獎」這樣的大名頭。我問她，在個人層面上，如何應對這份工作給她帶來的心理影響。她答到，沒有萬能的秘訣，她只知道，如今烏克蘭面臨的一切都是過去幾十年國際社會對俄羅斯有罪不罰的結果，從車臣到摩爾多瓦到格魯吉亞到馬裏到敘利亞。我們如今有歷史性的機會來打破有罪不罰的循環，不僅是為了烏克蘭人，不僅是為了那些已經飽受俄羅斯戰爭罪之苦的人們，也是為了防止俄羅斯對下一個國家發動新的襲擊。現在在烏克蘭，所有的普通人都在行動。「你沒有理由停下，你還要繼續你的戰鬥」。

這一次的採訪，從兩年前全面入侵發生的時刻聊起。在烏克蘭，每個人都有一個關於2022年2月24日的故事，馬特維丘克也不例外。訪談的第一部分，她談及了個人的故事以及對當前烏克蘭國際關注度下降等問題的看法。第二部分是她拿諾獎的經歷，以及對於烏克蘭公民社會在過去二十年變遷的觀察。第三部分與和談有關，在烏克蘭的例子上，如何看待正義與和平的辯證關係。第四部分談了她對於戰爭對烏克蘭女性主義的影響，以及她對於烏克蘭未來的展望。

以下為採訪全文。

一、「幫烏克蘭打贏」與「幫烏克蘭不輸」兩者之間存在巨大差異

端傳媒：你是否還記得，2022年2月24日那天，你在做什麼？

馬特維丘克：那天凌晨四點左右，有人敲我家的門。我很驚訝誰會來得這麼早。我丈夫去開門，我看了看手機，發現有幾十個未接電話。我回撥了最近的一個，就這樣被告知了俄羅斯軍隊入侵烏克蘭，並在轟炸所有城市的消息。我記得那天非常冷。我們原本就在等待大規模入侵的開始，現在時候到了。我們的團隊在此之前達成了一致，一旦大規模入侵開始，我們所有人都會來到辦公室，然後根據具體情況採取適當的行動。但我不可能在凌晨四點去辦公室，尤其是根本沒有出租車。所以我在家裏遠程做了一些工作，隨後我決定步行去辦公室，我丈夫也決定步行去上班。我記得當我們從公寓出去時，我丈夫停下來親吻了我。他看着我，對我說，「親愛的，我們在這間公寓裏度過了很多快樂的時光。」那一刻我問自己，我還能再見到我的丈夫嗎，我還有機會再回到家裏嗎。在那一刻，一切都是未知的。

端傳媒：如今戰爭已經爆發了快兩年。我這次來到烏克蘭的一個觀感是，烏克蘭全境現在似乎分為了兩部分：前線地區戰火紛飛，後方社會有序運轉。比如在基輔市區，生活似乎一切「正常」。你如何應對這種混合的現實？

馬特維丘克：這確實非常困難，因為我們所謂的「正常生活」已經在2022年2月24日之後一去不返。我仍然在尋找合適的詞來描述大規模戰爭中的生活體驗，人們過去認為理所當然的每一件事，去上班，在咖啡館與朋友見面，擁抱心愛的人，與家人共進晚餐……但一切都不再一樣。你無法計劃自己的一天，甚至無法計劃接下來的幾個小時，因為你不知道新一輪的轟炸什麼時候又會開始，互聯網是否會斷開。生活在大規模戰爭中，也意味着一直替親人感到恐懼，因為許多來自不同和平職業的人，如記者、IT專家、設計師、麵包師等不得不加入烏克蘭武裝部隊，用雙手捍衛我們的自由和尊嚴。但即使你的親人不在烏克蘭武裝部隊之中，你也會擔憂，因為沒有安全的地方可以躲避俄羅斯火箭彈。這些經歷非常困難，我絕不希望任何國家經歷同樣的事情。

但這個戲劇性的時代為我們提供了一個機會，讓烏克蘭人作為一個民族展現出最好的一面，勇敢地為自由而戰，做出艱難但正確的選擇，承擔責任，互相幫助，讓普通人開始做不平凡的事情。當大規模入侵開始時，一些國際組織將工作人員撤出烏克蘭。但普通人依然在這裏，是普通人從廢墟中救出人們，幫助他們活下去，衝破包圍圈，提供人道主義援助。我認為這個戲劇性的時刻給了我們一個機會去思考，生而為人意味着什麼。

端傳媒：你的工作中，很大一部分精力是花費在提高國際社會對烏克蘭戰時需求的認識上。但同時我們也注意到，近來世界對烏克蘭的關注度有所下降，特別是在巴以衝突加劇之後。你如何應對國際興趣下降的情況？

馬特維丘克：我認為，如果國際社會開始對此感到無聊，也許正是帶來改變的契機。我將現階段的敘事稱之為「讓我們幫助烏克蘭不要失敗」——當大規模入侵開始時，指導國際社會行動的主要口號就是「讓我們幫助烏克蘭不要失敗」，比如讓烏克蘭獲得第一批重型武器，以便能夠抵禦俄羅斯的侵；對俄羅斯實施了第一輪嚴厲的制裁；等等。但現在是改變這種說法的時候了。

「讓我們幫助烏克蘭快速獲勝」和「讓我們幫助烏克蘭不要失敗」之間存在巨大差異。我們可以通過武器的類型、制裁的嚴重性、決策的速度以及其他參數來衡量二者之間的差異。如果國際社會感到無聊，並且不希望戰爭持續很長時間，那麼請幫助烏克蘭快速獲勝。因為自由民主的傳播會使我們的世界變得更加安全。這不僅僅是俄羅斯和烏克蘭兩個國家之間的戰爭，這是威權主義和民主兩種制度之間的戰爭。通過這場戰爭，普京不僅想懲罰烏克蘭人九年前做出的民主選擇，而且他還想證明擁有強大軍事潛力和核武器的國家可以破壞國際秩序，可以決定整個國際社會的規則，甚至強行改變國際公認的邊界。一旦普京成功，世界上其他獨裁領導人也會受到鼓勵，因為這說明國際和平與安全體系不起作用，我們會發現自己身處一個對每個人都充滿危險的世界，無一例外。

二、公民社會在擴大，因為現在的烏克蘭不再存在「事不關己」的人了

端傳媒：在2022年的全面入侵發生之前，你已經在國際法、公民社會、人權領域工作了很長一段時間，從2014年克里米亞危機時就開始了。當時是怎麼開始決定從事記錄戰爭罪行的工作的？

馬特維丘克：自俄羅斯發動侵略戰爭以來的快十年間，我們一直在記錄戰爭罪行。這場戰爭不是在2022年2月開始的，這一點非常重要。這場戰爭開始於2014年2月，在尊嚴革命導致獨裁政權垮台之後，烏克蘭獲得了快速過渡到民主政體的機會，為了阻止我們這樣做，俄羅斯發動了這場戰爭，佔領了克里米亞，隨後佔領盧甘斯克和頓涅茨克，2022年又擴大到大規模入侵。普京害怕的不是北約，就像其他獨裁者一樣，普京害怕的是自由理念，而這種自由正在接近俄羅斯的邊境。

烏克蘭公民自由中心是第一個要求全球團體前往克里米亞附近地區記錄犯罪行為的人權組織。我親自採訪了數百名在俄羅斯囚禁中倖存下來的人。他們給我講了可怕的故事，他們被毆打、強姦，被裝進木箱，遭受電刑折磨，生殖器和手指被切斷，指甲被鑽孔、被拔下，他們被迫用自己的血來寫字。都是非常可怕、難以想象的經歷。當入侵開始後，上述戰爭罪行的嚴重程度倍增，變得更加激烈。我們面臨着數量空前的戰爭罪行。無論是從專業的角度還是從個人的角度來看，記錄俄羅斯的戰爭罪行都是非常困難的。一方面，恐懼就像一種工具，以瓦解人們的抵抗並佔領國家。從個人角度來看，因為我們是人類，我們做不到漠不關心。我們不僅記錄了違反《日內瓦公約》的行為，還記錄了人類的痛苦。

當我們派出第一個移動監測小組時，我們並沒有意識到戰爭開始了。當時克里米亞半島出現了一支無法確認身份的軍隊，普京聲稱他們不是俄羅斯軍隊人員，他公開向全世界撒謊，拒絕承認那是他的士兵。我們派出移動監測小組只是為了了解正在發生的事情以及幫助那裏的人民，開始記錄那裏的第一次綁架、第一次酷刑、性暴力事件和殺害平民事件。這不是我們計劃好的策略，而是我們對不人道情況的反應。戰爭也許是人類生活中可能發生的最糟糕的考驗，這不是我們的選擇，烏克蘭沒有選擇這場戰爭，是俄羅斯向我們的國家提出了這樣的挑戰。

端傳媒：2022年，你所在的烏克蘭公民自由中心與俄羅斯非政府組織和白俄羅斯人權活動家一起獲得了諾貝爾和平獎。這對你來說意味着什麼？

馬特維丘克：首先，老實說，我當時很驚訝。我們做夢都不敢想我們可以獲得諾貝爾和平獎。因為我們是人權律師，是人權捍衛者，只是普通人，我們不是名人，諾貝爾獎對我們來說很是神秘崇高的。所以這是一個巨大的驚喜。但當我們意識到這是真的而不是一個夢的時候，我們倍感責任重大。因為來自世界各地的人權捍衛者的聲音常常不受重視。我們最多能在聯合國人權委員會等人權會議上發聲，但在做出政治決定的房間裏卻聽不到我們的聲音。

我們總是說，如果你不把價值觀作為政治決策的核心，而是僅僅根據自己的經濟利益或地緣政治利益或某種安全幻想去做政治決定，是非常不負責任的。即使你在短期內獲取了一些政治利益，從長遠來看，災難必然會發生。俄羅斯就是一個很好的例子。幾十年來，俄羅斯一直在起訴本國的公民社會，俄羅斯的行動主義者被逮捕入獄，記者被殺害，和平示威者被驅散；俄羅斯還在不同國家犯下了可怕的罪行。但世界對這一切視而不見，還在與普京握手，生意照舊，繼續修建天然氣管道。這導致俄羅斯開始認為，也許民主、法治和人權的價值觀純屬虛假，不僅對俄羅斯而言，而且對世界其他地區來說也是如此，因為其他國家沒有在對外政策中通過聲明表達自己的價值觀。總之，俄羅斯的歷史令人信服地證明，迫害其公民社會並大規模侵犯人權的國家不僅對其本國所有公民構成威脅，而且對全世界構成威脅。

端傳媒：你的機構如何與俄羅斯、白俄羅斯等其他可能遇到同樣問題的國家的公民社會組織進行合作？

馬特維丘克：在戰爭於2014年開始之前，我們就與俄羅斯和白俄羅斯人權捍衛者密切合作。2014年2月克里米亞戰爭開始時，合作更加密切，因為我們沒法進入克里米亞了。即使在全面入侵之後，我們也在繼續合作。例如，我們現在有成千上萬的平民在俄羅斯拘留中心和監獄被非法拘留，對我們來說，獨立律師是了解這些人的關押場所並試圖改善他們的生活的唯一機會，儘管不能立即幫助他們獲得自由，但至少可以建立他們與外界的聯繫。這很重要，而且只能通過我們的俄羅斯人權同事的雙手來完成。問題是，我們勇敢的俄羅斯人權同事只是極少數，大多數俄羅斯人支持這場血腥的戰爭。這就是為什麼當我與俄羅斯人權同事交談並問他們，你們為我們提供了很多援助，但你們被貼上了外國特工的標簽，有些人被監禁，有些人不得不離開俄羅斯，有些人不斷受到起訴，你們面臨着巨大的威脅，我們可以為你提供什麼幫助？他們總是回應說，「如果你想幫助我們，請成功，因為只有烏克蘭的成功才能為俄羅斯本身的民主未來提供一個機會。」

端傳媒：自從2007年烏克蘭公民自由中心成立，你就一直深度參與着烏克蘭公民社會的發展。全面戰爭爆發後，公民社會的角色想必也跟過去相比有很多變化。比如以前那些更多關注烏克蘭腐敗問題的機構，現在的議程可能都被戰爭所主導了。你這些年來所目睹的烏克蘭公民社會的主要轉變是什麼？

馬特維丘克：首先是公民社會的擴大。現在烏克蘭可能沒有什麼事不關己的人了，每個人都在自己的位置上為社會做一些事情，而不僅僅考慮自己的目標。以前，當我們談論公民社會時，我們指的是一小部分人。但是現在，幾乎每個人都做一些事情，要麼做志願者，要麼籌款，或者幫助別人，每個人都變得更加活躍。這是轉變之一，人們意識到每個人必須承擔起自己的責任，也就是說，這是我們的責任，我們不可以將這種責任轉移給政客或其他人。

烏克蘭在蘇聯時期有一段非常痛苦的極權主義過去。當我們恢復獨立時，這種創傷仍然存在，導致人們曾經對當局抱有極不信任的態度。因為蘇聯時期的政府不僅僅是一種鎮壓機制，還是莫斯科強加於烏克蘭的一種外國機制，就像帝國為殖民地選擇政府一樣。當烏克蘭恢復獨立並有機會選舉我們自己的政府時，這種思維方式仍然存在。在這樣的思維方式下，改革難以推行。因為人們的思維範式是，「我們不相信當局，請當局不要干涉我們，我們也不會干涉當局，」彷彿存在兩種平行的生活。

但在大規模入侵開始後，發生了巨大的轉變，人們突然明白，擁有一個表達自己利益的國家和當局是非常重要的。我們可以批評澤連斯基總統，我們可以在國內做很多事情，但是當澤連斯基總統在國際舞台上發表聲明時，他表達了烏克蘭作為一個國家機構的意願。現在，我對未來的展望十分樂觀。因為當人們明白這是我們的國家機構，這是我們的社會，我們僱用政府，我們納稅……我們就不再過着兩種平行的生活，政府必須為人民服務。這幫助我們更快地進行改革。你剛剛提到的腐敗等問題正是因為，當人們無法用法治捍衛自己的利益時，人們就會使用其他工具，比如腐敗。因此，我們必須進行改革，以消除這種腐敗。現在，當人們開始相信烏克蘭是「我們的國家」時，這種可能性就更大了。

三、如果烏克蘭人沒有得到應有的正義，就不可能有長久的和平

端傳媒：在你的那場TED演講中，你提到，「我是一名律師，但此刻在我的國家，法律沒有效果……法律沒有為烏克蘭帶來正義」。為什麼這麼說呢？

馬特維丘克：問題更加嚴重，情況更加糟糕。國際法不僅是在烏克蘭不起作用，是在全世界都不起作用。烏克蘭、敘利亞、緬甸、蘇丹、伊朗、阿富汗……我可以繼續列舉。這說明我們的國際和平與安全體系出了問題，這個制度不能保護人們免受威權主義和其他更糟糕的情況的侵害，這是全人類的共同問題，而不僅僅是敘利亞人民或烏克蘭人民的問題，我們必須共同努力以修復國際法的角色。因為我們看到了所有這些災難，俄羅斯入侵烏克蘭、以色列和巴勒斯坦的現狀、阿富汗婦女權利的災難、伊朗對和平抗議者的迫害等等，這一切表明我們的國際體系就像出了故障的電線，四處起火。

端傳媒：澤連斯基總統和一些利益相關方正在推動關於烏克蘭的和平倡議。但也有批評聲指出，這樣的和平是種基於各方利益的妥協、對無辜死去的烏克蘭人不公。你認為如何才能在實現和平的同時給予烏克蘭人民應有的正義？

馬特維丘克：有這樣一句諺語——戰爭是一種選擇。如果戰爭還是一種選擇，那麼和平就無法存在。我是什麼意思呢？烏克蘭人民比任何人都更渴望和平。但是，當被入侵的國家停止戰鬥時，隨之而來的不是和平，而是佔領。佔領是可怕的。我很了解我在說什麼，因為九年來我一直在記錄戰爭罪行，俄羅斯佔領下的人們生活在灰色地帶，無法保護他們的生命、自由、財產，以及他們所愛的人的安全。

當政客提議「讓我們選擇和平」，這意味着向俄羅斯提供一些領土，以與俄羅斯的帝國主義胃口相妥協。這種說法首先是錯誤的，因為俄羅斯不會停止；這種說法更是不道德的，因為人民的生命不能被政治妥協。我們沒有道德權利讓人們在俄羅斯佔領下遭受酷刑和死亡。他們所提議的是佔領而不是和平，我認為我們首先要正確定義這些術語。「和平」意味着人們可以在長期之內不用擔心暴力，而不是簽署一份和平協議並告訴他們某些領土將被佔領。那樣的話，這場戰爭對國際社會來說將變得不可見，而人們依然會在這場看不見的戰爭中死去。我認為，當我們正確定義和平時，我們就會明白，正義是我們地區和平的先決條件，因為幾十年來俄羅斯一直將戰爭作為實現其地緣政治利益的工具。因此，如果我們想阻止這場戰爭並實現長久的和平，我們就必須懲罰那些以戰爭為工具的人。如果烏克蘭人沒有得到應有的正義，就不可能有長久的和平

端傳媒：從現實的可能性來看，你認為怎樣才能實現你提到的這種正義？比如讓普京在海牙國際法庭受審？

馬特維丘克：這是一個很好的問題，因為我們面臨着問責差距。這個差距有兩個維度。

首先，沒有國際法庭可以起訴普京、盧卡申科、其他俄羅斯高級政治領導人和最高軍事指揮犯有侵略罪。儘管俄羅斯對烏克蘭發動戰爭，但是國際刑事法院對侵略罪沒有管轄權。（注：烏克蘭和俄羅斯均不屬於國際刑事法院締約國，這種情況下，該法院對侵略罪不具管轄權。）這意味着我們必須建立一個特別法庭，以追究盧卡申科及其周邊人士的責任。這是勇敢的一步，因為當我與不同國家的總統、政府和議會成員交談時，我看到他們還在按照納粹政權垮台之後的紐倫堡審判的方式在思考。但我們已經進入了新世紀，為何我們還必須讓正義與戰爭的結束方式和結束時間相互依賴呢？正義不能等待，我們必須立即建立一個關於侵略問題的特別法庭，並追究所有應對侵略罪行負責的人的責任。

其次，我們面臨着前所未有的戰爭罪行。我親眼目睹我開始更多地用數字而不是名字來說話，因為戰爭罪行的規模變得如此之大，以至於不可能了解所有的故事。但人不是數字，我們總是說，每個人的生命都很重要，那麼我們就得把口號落到實處。我們的任務是改變在全球實現正義的方式，併為這場戰爭的所有受害者提供伸張正義的機會。我相信這是可能的。我們存在一種心理偏見，很多人認為，烏克蘭的現狀令人悲傷，但類似的悲劇在戰爭期間或其他類型的大規模危機期間很正常，調查每個故事非常困難，所以很多人將沒有機會伸張正義。但是，在21世紀，我們有了數字工具，我們有能力恢復發生的事情，記錄戰爭罪行，收集證據來識別和追蹤肇事者，這是我們15年前做夢也想不到的。也許我們做不到百分之百，但我們可以為絕大多數人伸張正義。所以，讓我們共同設定這個雄心勃勃的目標。

端傳媒：我同意你剛剛所說的應該是長期目標。就短期目標來看，你認為國際社會應該設定什麼短期目標，以便更好地幫助烏克蘭？

馬特維丘克：也許我會挑戰這種正義需要很長時間才能實現的想法。因為從波黑戰爭時代到如今，我們的世界已經變得完全不同。1992年波黑戰爭期間拍攝的一張新聞照片中，一個塞爾維亞軍人正在踢一位躺在地上的老婦人，她身邊還躺着另外兩名男性平民，地上是一灘血跡。當你看到這張照片時，你會有這樣的印象：這三名波斯尼亞平民可能都死了，塞爾維亞軍方在踢屍體。這張照片拍攝於30年之前。大約一年前，一群國際記者決定調查這張照片背後的故事。他們使用開放資料，進行了獨立調查，最終確定了那名塞爾維亞士兵的身份。他們透露此人從未受到過懲罰，而是作為一名 DJ 取得了成功的職業生涯，仍然在節日和音樂會上表演。這些記者沒有得到外界支持，在照片拍攝日期的30年之後，他們使用開放資料就完成了自己的調查。因此，我們擁有的是史無前例的可以用來伸張正義的工具，我們不應該繼續為實現正義的漫長流程找藉口。如果我們在未來回看今天的烏克蘭，正如我們在今天回看90年代的波斯尼亞。問題不在於法律，而在於政治意願。我們現在擁有了可以更快地實現正義的工具，遲到的正義不是正義，因為人們可能沒有機會再活幾十年，他們需要在不久的將來伸張正義。

回到你關於短期目標的問題。我認為，正如我之前所說，國際社會必須制定雄心勃勃的目標並幫助烏克蘭快速獲勝。一些外國領導人告訴我們，只要烏克蘭需要，無論多久，他們都會與烏克蘭同在。但我們沒有興趣讓這場戰爭長期進行下去，我們的利益在於快速獲勝並制止這場戰爭，為該地區帶來和平。這意味着最好將應對方案從「無論多久」轉變為「不惜一切代價」。因為如果你想讓烏克蘭贏，你就必須為烏克蘭提供戰鬥機，我們仍然沒有戰鬥機；如果你想讓烏克蘭贏，你必須向烏克蘭提供某種武器，從而幫助我們將俄羅斯人趕出我們的領土，我們不想像俄羅斯那樣入侵其他國家，我們只是希望他們歸還烏克蘭的領土並釋放住在那裏的人。

四、女性角色及未來展望

端傳媒：作為一個在公民社會中擔任領導角色的女性，你如何看待烏克蘭社會中女性角色的變化？

馬特維丘克：記者總是詢問烏克蘭婦女在世界上的角色，我無法很好地回答這個問題。因為我認識社會不同領域的很多出色女性，女性加入烏克蘭武裝部隊，女性協調公民倡議，女性記錄戰爭罪行，女性做出重要的政治決定……女性處於這場爭取自由和民主之戰的最前線。當我們談論勇氣時，勇氣是沒有性別之分的。我無法很好地回答這個問題，因為女性可以扮演她們想扮演的任何角色，這也是烏克蘭和俄羅斯之間的明顯區別。在一個符合俄羅斯意識形態的世界中，女性只能在家庭和社會中扮演指定的角色，而男性天生占主導地位。這種不平等也成為專制政權的基礎，因為在某種程度上，人們在社會中如何對待彼此，始終是政府如何對待人民的一種反映和投射。通過這種投射，私人生活變得政治化。這就是為什麼在挪威，男性和女性享有平等的權利，在阿富汗，婦女被禁止上大學，在俄羅斯，家庭暴力被合法化，因為這始終是政府如何對待本國人民的一種投射。在這場戰爭中，我們烏克蘭婦女也在為我們的女兒而戰，我們希望我們的女兒永遠不會陷入必須讓別人相信她們是人的境地，她們擁有所有權利和自由。

端傳媒：你認為在全面入侵發生之後，烏克蘭女性的角色如今有什麼不同嗎？

馬特維丘克：我認為女性可以扮演任何她們想扮演的角色這一事實變得更加明顯。烏克蘭仍然是轉型之中的國家，我們仍然需要進行很多改革以使烏克蘭現代化，成為發達的民主國家。在這場戰爭中，我們正在爭取機會去建立這樣一個國家，在這裏每個人的權利都受到保護，政府負責，司法獨立，警察不會毆打和平示威的學生。我們為這個機會付出了最高的代價。

當大規模戰爭開始時，很多烏克蘭人選擇入伍。對於一些人來說，男人蔘軍是很好理解的，但卻對六萬烏克蘭女性加入軍隊感到驚訝，也許她們的選擇會改變他們的思維方式。為什麼有人會對女性也想用手中的武器保衛自己的國家感到驚訝？女人是人，同樣在為孩子的和平未來而奮鬥。我有一位非常勇敢的女性朋友，她離開了她六歲的兒子去參軍。她不認為和平是理所當然的，所以她選擇為兒子的平安未來去戰鬥。她參加了赫爾松的戰役，她所在的部隊參與解放了哈爾科夫地區。她因為在車裏被地雷炸到而受了重傷，目前正在經歷一段非常痛苦且漫長的康復期。我想用她的例子來說明，烏克蘭婦女願意將自己的生命置於這樣危險的境地，為了追求一些無法用物質術語來表達的理念，為了自由、孩子的未來、實現民主的機會和人類的尊嚴。

端傳媒：戰爭罪行通常是非常殘忍的，也對記錄它們的個體提出了很大的挑戰。在個人層面上，你如何應對這份工作給你帶來的心理上的影響？

馬特維丘克：沒有簡單的答案，也沒有萬能的秘訣。對我來說，有兩件事非常重要。

首先是目標。如今烏克蘭面臨的一切都是過去幾十年對俄羅斯有罪不罰的結果。俄羅斯在烏克蘭、車臣、摩爾多瓦、格魯吉亞、馬裏、敘利亞、利比亞等地犯下了可怕的罪行，但從未受到過懲罰。這導致俄羅斯認為自己可以為所欲為。我們有歷史性的機會來打破有罪不罰的循環，不僅是為了烏克蘭人，不僅是為了那些已經飽受俄羅斯戰爭罪之苦的人們，也是為了防止俄羅斯對下一個國家發動新的襲擊。我想看到普京在海牙國際法庭的被告席上受審，我想在法庭見證他多麼可悲。當獨裁者身後有安全部門和軍隊的時候，他們看起來非常強大；但是正如我們從歷史中看到的那樣，當他們被帶上法庭時，他們是如此脆弱——也許更好的詞是悲慘。

其次，我認為人民激勵了我，幫助了我，為我提供了繼續前進的能量。現在我們在全國範圍內掀起了一股巨大的團結浪潮。正如我之前提到的，我們這些普通人都在做非凡的事情，當你了解這些故事，當你關注他們的行動時，你會認為這一切令人難以置信。我認為當人們這樣做時，這是非常美麗的，這不僅對我們和我們的國家如此重要，而且對全人類也如此重要。我們有部分烏克蘭領土處於俄羅斯佔領之下。俄羅斯軍隊故意消滅活躍的當地人，記者、牧師、人權捍衛者、市長和藝術家。即使是當地普通民衆的和平鬥爭，也面臨着真正的威脅，不僅僅是死亡，而且是痛苦的死亡。當得到這方面的信息時，我會告訴自己，你沒有理由停下，你還要繼續你的戰鬥。

端傳媒：你對未來幾年是否有計劃？你對未來的預期是什麼？

馬特維丘克：我講一個我們記錄下來的故事吧。當大規模入侵開始時，13歲的少年葉利謝·里亞博孔（Yelisey Ryabokon）和他的母親、弟弟從基輔搬到一個村莊，因為他的母親認為那裏會更安全。不幸的是，她錯了。這個村莊被俄羅斯士兵佔領之後，他們被關在地下室好幾天，沒有食物、水、電。他的母親希望俄羅斯士兵允許她開車帶孩子到一個更安全的地方。俄軍士兵似乎同意了，甚至向這幾輛載有婦女和兒童的汽車揮手再見。但當這幾輛汽車開動時，俄羅斯人向他們開火，汽車立即停了下來，車上的婦女和兒童摔在路上，葉利謝被殺了。俄羅斯人一開始不允許這位母親和其他人帶走被殺的孩子，後來他們同意了，但是仍然不允許他們把孩子埋在墓園裏，她不得不把兒子埋在家附近的花園裏。她告訴我，兒子留下的唯一遺物是紅色的帽子和白色的T恤，都被炮彈碎片割破了。他們穿白色的目的是表明他們是平民，這輛車裏只有女人和孩子們。

所以，我希望三年後類似的可怕事件不再發生，烏克蘭可以贏得這場戰爭，可以停止俄羅斯的侵略，可以為這位男孩的母親和其他人伸張正義，人們不再受到這場戰爭的影響。那時我們就有機會專注於下一項任務，也就是讓我們的國家向民主和繁榮發展，讓我們的孩子過上更加安全的生活。