哈佛學習這半年，她不小心遠程在清邁開了間書店︱行星酒館 EP10

【編者按】歡迎來到端傳媒Podcast——在這裏，端傳媒的深度報導擁有聲音。你會聽到跨文化、跨地域、跨語境的故事、經驗和觀點，打開一個又另一個世界。除了端的原創節目，端傳媒還會不定期與來自世界各地的聲音創作者合作，共同推出特別系列節目。

這次與端傳媒合作推出的華語離散播客「行星酒館」，來自旅美媒體人林東尼。東尼曾任美國著名晚間新聞欄目VICE News Tonight的東亞區製片人​​，也是Netflix亞裔社交媒體平台Golden的發起人之一。去年，他辭掉了美國的工作，搬離了定居多年的紐約。在亞洲與世界各地走出來的新老離散者相聚之後，他決定在泰國清邁租一塊地和一個果園，並成立了創作空間「此處」。

播客「行星酒館」是東尼與端的一次合作嘗試，用聲音記錄離開家園的異鄉人們所遇到的人、經歷的事、以及深刻的體驗。

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2023年九月，朋友潔平離開了亞洲，來到美國東岸，開始了在哈佛大學尼曼學者計劃的交流生活。

曾是媒體主編，亦是中港台地區深耕多年的創作者與創業者。潔平從手頭繁重的項目中陡然抽身，進入了一個陌生的英文語境。表面上，一切似乎都慢了下來：重新認識來自各地的朋友，從頭修讀大學的課程，在陌生環境裡重新建立生活。可與此同時，她手頭的工作卻依然在快速地運轉著，甚至在2023年末，她竟然隔著大洋，把自己台北的書店「飛地Nowhere」開到了泰國清邁。

行星酒館2024年第一期，我們在清邁的小小民宿交換了彼此過去一年的收獲與未來的願景。在「躺平」已經儼然成為時代精神的現在，談論「勤奮」與「希冀」似乎有些格格不入。但這段對談，卻給了我許多久違的希望。不論世界如何崩壞，人群被怎樣沖散，也許因為我們的堅持，依然能夠創造一隅飛地，去創作給與安心的空間，或創造自己熱愛的生活。

時間軸

03:18 Work live balance的不同狀態

12:00 初進校園，一切節奏都慢下來

15:08 用Mid-career的視角觀察校園

26:01 尼曼同學間，跨文化的共鳴

28:09 經受過苦難，更容易相互理解

34:50 遠程在清邁開了書店？

46:58 創造的空間，成為公共的「家」

48:45 飛地清邁，面向的受衆是？

52:29 如何高能量地同時做很多事

55:22 需要調節自己處事的狀態

58:40 Work-creation balance

1:06:43 將能夠聯結的事物編織到一起

播客精華節選

東尼：
這次你去美國，是第一次在那裏長住，對嗎？

潔平：
是的，第一次超過一個月。

東尼：
一開始感覺是怎麼樣？和你的預期一樣嗎？

潔平：
我沒有很大的預期。對一個非英文母語的人，面對語言和文化上的分離，一定會有進入的障礙。對我來說，首先就是一切都慢下來了。因為語言的陌生，就像你聽播客乘以0.8倍速，大概就是這樣的一個狀態。

但我覺得這對我來說這是個挺好的功課，因為一直在熟悉的語言和文化環境裏，儘管做的事情難，但已經有點太熟了。你知道這個事情該找誰，習慣於同時多線程處理問題。然後那個 狀態時間長了是不健康的，會很容易沉迷於做事技術性的細節。

東尼：
我覺得這是執行力強的詛咒（笑）。當你可以同時做 10 件事，並且把 10 件事都可以做得非常漂亮的時候，你會發現你忘了什麼是最重要的。

潔平：
就是「用戰術的勤奮掩蓋戰略的懶惰」嗎？是的，很容易陷入這樣的狀況。強行抽離到一個相對陌生的語言跟文化環境，能被迫阻斷你的戰術性勤奮。因為再勤奮，我也不可能在哈佛的學校裏同時處理三件跟英文世界打交道的事情。我必須得一件一件來。

這個節奏對我來說這已經是很好的療愈了。我聽講座就全神貫注地聽，能做筆記，能聽懂講者說的八九成，最後能把要點記下來，就已經要耗費我 100% 的精力了。我印象中我聽了好多場關於巴以問題的講座，每次 3 小時，回去我還整理錄音什麼的，一場講座會消化兩三天。哇，這對我來說簡直就是一種集中注意力的治療，就是我對自己生活節奏的一個調整。

另外，因為我在去美國前創業一段時間了，所以我會像一個局外人一樣看美國的精英高等教育，比如我一見到尼曼項目我就開始想，這個獎學金原來是這樣運作，他們是這樣做社區聯結的，我會開始想他們這個遊戲怎麼設計。

所以他們讓我做的所有事，我不是簡單的全盤接受。我就會想，「原來一週五天可以這樣安排？讓一群 24 個來自不同國家的人在這麼短的時間可以有一個迎新營，讓大家熟絡起來。尼曼跟學校的其他的機構之間原來是這個關係？」

東尼：
對他們底層邏輯的觀察。你最後修了什麼課？

潔平：
我修了一個跟經濟有關的，講威權國家經濟運作狀況的一堂課，然後王德威的中國文學史。我有去旁聽一個領導力 Leadership 的課，給我特別強烈的印象。我去學校前沒意識到美國社會，也可能是哈佛，這麼重視領導力 —— 幾乎每個學院都有 leadership 的課。

我去旁聽了幾堂，我其實蠻驚訝的。是不是領導力的課都是超過 200 個人的？來聽的都是些很年輕的同學，本科生或者碩士生，還沒有來得及做什麼很大的project. 我一開始是有一些困惑的：大家都這麼想成為 leader 嗎？因為在亞洲的這個文化語境裏， leadership 對我來說一直是個羞於啓齒的事情。我並不真的願意承認自己是一個……領導，或者管理者，然後好像就是表示你就是一個有了權力的討厭的大人。

但是到美國就是 wow，所有人都覺得好像自己未來有天就要面對這個狀況。你不管是要管三個人、五個人還是十個人，你要去 mobilize 一群人還是一個家庭，好像都要學習 leadership。

這件事情如此的普遍，一開始對我是很衝擊的，波士頓人都很cynical，我跟一個本地人聊，他說哈佛大學從法學院到肯尼迪學院都想當總統，我說，那大家想當總統是因為想要改變世界嗎？他說你不要這麼天真，他們真的只是想要權力。我說這麼多人都想要權力成為一個leader，就好像哪裏也怪怪的。

我後來真的去仔細看每個學院設計的領導力課程的時候，就發現不是這樣的。我覺得我們兩個社會跟對權力的理解不一樣，對美國來說，或者根據管理學的經典理論來說，你可以把它分成 power 跟authorization. 權力跟授權是特別不一樣的。絕大部分的 leadership 其實是在處理授權這件事。

就是，當你站在一個被授權的位置的時候，你怎麼能對得起衆人給你的授權？我去聽了他們的課，覺得是一個特別有意思的，對我來說是空白的東西：無處不在的「自我治理」跟「自我管理」。

東尼：
這個怎麼理解呢？

潔平：
因為 leadership 有很多種。比如一個企業，一個NGO，一個社會運動——他們會邀請非常資深的工人運動領袖來學校教課。講 leadership 的人來自很多不同的背景，在社會上可能來自不同的階層。但是在每一個階層，都有一個自我動員、自我組織，去為自己這個群體的利益和權力聲張的這種需求。因為這個政治就是這樣運作的，不是有一個大政府去無謂不至的照顧所有人，而是這個社會里的每個部分，都需要自我組織、自我表達和自我團結，然後讓自己的權利能被看到。Leadership 它在任何一個階層都存在。

有一個老師，他對領導力的定義很精彩，他說領導力就是在有困難跟有危機的時候，你能不能 mobilize 一群人帶領大家，或者是跟大家一起去克服這個困難。雖然我覺得可能在書上也許會看到這樣的說法，有一大群真實的人真的在相信另一種權力的理解，對我來說這個落差還是很大。

東尼：
這個還蠻有趣的。我在哥大的時候，修了兩個學位，國際關係和新聞。國際關係學位和肯尼迪的風氣是很像的，很多躊躇滿志的年輕人，超過 50% 甚至更高是國際學生，有不少來自中國。我其實是巨大的 i 人，當時要逼着自己去社交，因為在那個場合，就被leadership的嚮往所感召。你會覺得必須要認識到儘可能多的人。在那時的我看來什麼是成功的？就是在走廊往下走，一個小聯合國一樣的「精英」同學都跟你打招呼。

新聞系小很多，門檻也高很多，全都是憤世嫉俗的人。大家都不喜歡上課，又不喜歡學校的制度，一下記者那個勁兒就出來了。其實這兩邊的互補教會了我很多融入美國主流社會時候需要的技能。在國際關係學院上的新聞課，其實帶來的資源反而是最多的。

潔平：
哈哈哈，因為比窮困的新聞學院要好很多。

東尼：
對。國際關係學院的一個新聞老師就是非常典型的，「你要實用，要出去投稿」。她有專門的一門課教應該怎麼給編輯寫投稿信。她自己是紐約名噪一時的刊物 Village Voice 的作者，活躍於當年 Studio 54 的文化圈的作者。她教你如何在這個場域找到合適的編輯，投稿發表。新聞學院這些東西不太教的，你就是要好好去跑新聞。非常可愛。

潔平：
新聞學院教的東西可能會讓你寫出很好的稿子，但是沒有辦法獲得成功。

東尼：
另外一個就是國際關係學院開設的新聞課其實揭示了另外一部分的真相，就是這個社會——不管是美國還是紐約，它在地的媒體社會網絡是怎麼樣的？

潔平：
所以我覺得你在一個什麼狀態可能就會看到非常豐富的層面。基本上就是你在一個什麼狀態，你好像就會看到那個角度的那個學校，或者那個國家。

東尼：
是的。你和你的這個這其他 23個同學，跟他們的交流是怎麼樣的？

潔平：
挺好的。我覺得就是分為「經歷過苦難的國家」，跟「沒有經歷過苦難的國家」。你把 24 個完全不同背景的人放在一個地方，尼曼學者項目創造了一個很好的社群聯結工作。跟奧地利、加拿大、美國，大家玩得都很好，但我很明顯跟烏克蘭、俄羅斯的朋友，還有非洲的朋友，比較能找到共鳴。

學校每週會請一個人分享自己的故事，然後他那個故事有一個設定就叫「我為什麼在做我現在做的事」讓這些人相互了解的方式並不是創造大量的 social 場合，而是首先讓每個人把自己的故事都好好地講一講，特別適合i人社交。

那是個蠻有儀式性的場合，有點像加長版的 TED 演講。每週相有將近兩個小時的時間是這個分享，之後這個分享者會安排他的家鄉菜邀請大家來吃，學校出錢。所以每週都有這 3 到 4 個小時的時間讓這個人去安排。經過這些周，大家對所有的人一下有一個非常深度的理解。

當時對我來說，來自「「經歷過苦難的國家」」的記者面對的問題，跟我們是有很多共鳴的，所以相互能懂。比如我講的時候，說到自己為什麼要在台灣開書店？為什麼作為一個離散群體，不管離散在哪裏，可能都要創造一個據點，讓自己有一個立足之地，它不是被動的，而是有能動性地貢獻給自己的故鄉，同時也貢獻給自己的新的移居地。

每次講到這裏的時候，就覺得台下的烏克蘭同學在瘋狂點頭，俄羅斯同學也在瘋狂的點頭。然後再說到飛地的英文名叫就是Nowhere. From No-where to Now-here. 烏克蘭同學的頭就點得跟波浪谷一樣。但你會看到美國同學、加拿大同學就沒有什麼，他們會覺得開個書店好有趣哦。

他們關注的點是書店本身。但是我今天看到那個烏克蘭同學在自己臉書上發聖誕快樂，還引述了那個 Now-here。我覺得他們完全能理解到，因為他們就是因為戰爭的原因背井離鄉，從家鄉衝散了。烏克蘭的同學回不了基輔，俄羅斯同學也一樣，現在回不了莫斯科。大家都在流離的過程中，肯定能很強烈地感到共鳴。

這個共鳴的感覺，我其實在台灣也不太容易有。我覺得台灣因為已經和平跟安全很多年了嘛，所以哪怕是非常親近的朋友，但他們有時其實不明白你在說什麼。但烏克蘭跟俄羅斯的朋友，我簡直是，大家都不是英文母語，但就是講兩句，在眼神中就已經理解一切了。

東尼：
在美國我親近的本地的朋友，都是很長一段時間住在非美國的地方。他們能夠理解這種displacement。你今年幾月份過去的？ 9 月份。

潔平：
對。但是我落地的這個圈子很特殊嘛，因為就是波士頓，哈佛又是尼曼，肯定不是真實的美國。我在尼曼就有一種，好像是在一個被設計出來的地球村（笑）。好像進到以前 Netflix 有一部劇叫 Sense 8，八個世界上不同族裔、不同族群的人如何命運交融什麼的。但當然還是很感激這個機會，能提純出這樣一個狀態，讓人在這麼短的時間就能接觸這些對自己國家和歷史都有很多思考的人，湊在一起非常慷慨的傾聽、理解彼此。

東尼：
對你來說這是上學。你在上課，也漸漸慢下來。那我就好奇，你在休假中怎麼又TMD開了一間書店？

潔平：
（笑）清邁的飛地，我也很好奇。我昨天才第一次見到這間書店。

我放假前，美國的同學互相問聖誕計劃。我說我會回亞洲，先去泰國，因為我在泰國開了一間書店。然後所有人反應就跟你一樣，說what？你不是都在波士頓嗎？怎麼在清邁開書店呢？這個事情我現在都很難解釋。

我4月到清邁，跟我爸媽在清邁旅遊，然後我跟東尼4月初給在場的項目做了一個分享。我還記得那個標題就是離散和在場——離散是一種狀態，在場是一種選擇。雖然我是主辦方，但我也很佛系。我心裏想說，看看清邁到底有多少華人朋友會來聽。那天也來了個二三十個人，對吧？

東尼：有人就是從機場拖着行李箱來的。

潔平：對，我們在咖啡館聊，大家聊得很好，結束後還一起去吃火鍋。就是那天吃火鍋的時候，有兩個女孩找到我，說因為我在講座時講到台北開書店的故事。對我來說除了寫作之外，書店作為一個很具體的社群據點，給了我在離散狀態下特別好的一個立足點去恢復能動性。人在被拋到自己無法決定的命運時是很被動的。對我來說，開書店變成在這個巨大的不確定性裏面找到一點點主動。站穩腳跟做點事兒，讓人心裏很安定。當時講座的時候就講了這件事情，J

然後兩個女生在聽完講座吃火鍋的時候來找我，說她們很受啓發。她們也剛來清邁兩三個月，休息得差不多了，但是覺得很難想象一直要在這兒躺平下去。因為都還很年輕，就覺得那接下來要幹什麼？唉，是不是我們也可以開書店？這裏有這麼多像我們這樣的人。她們問我說有沒有想過飛地在清邁開店？我說我覺得當然很好，但是因為我人不在，所以這個取決於你們想不想開。然後這個事就在那裏埋下一個種子。

大概過了一半個月左右，我們在網上聯繫，她們就說真的挺想開的，我說那就真的來啊，哈哈。後來我們電話明確了一下，因為我人不在，所以必須得是你們自己非常想開這間書店。我可以提供我能提供的所有的支持，包含台北飛地積累起來的基礎，啓動的錢等等這些。

我們就見過那一次，後來她們就去搞了，我就把錢打過去了，7 月份租了房子。我印象特別深刻，她們就跟我說要不簽個約什麼的？我們就一起列了個預算，第一年的預算大概多少錢？房租多少錢？然後什麼裝修？我也沒簽約，就直接把錢打給他們了。

東尼：
不擔心這是一個錢精心策劃的，電信詐騙？

潔平：
後來我就把那錢打過去，夥伴也在說，你就直接把錢打過來，你也太信任我們了。我說唉，如果你們這麼費勁就騙這麼點錢，我也就認了，對吧？當然她們兩個本身都是創作者，我是看過她們以前的作品的。那個信任基礎是從作品來的。

對，所以就這樣開始了，實際上當然比我想象的要更困難，都是他們在面對的。比如說在泰國當地有非常多的合規，註冊泰國公司，需要泰國本地董事，僱傭本地的員工。本來說 10 月份就開張，結果一直拖到了年底。

中間有非常多的坑，都是在地的夥伴去解決。所以那個過程對我來說，我比較像是一個許願的人,但是許願的方式不是說「我們要開書店」，而是把想要的那個世界非常清楚地描述出來。我可以說有了書店以後在台北，是一個什麼樣的狀態？當你把想要的世界的樣子特別清楚地描述出來的時候，這對很多人來說都是一個很大的 empowerment. 你那個願望描述得越清楚，就會有越多的人希望看到這個東西實現。那這個時候，這就是衆人之事了，我只是幫助這件事讓它發生。

東尼：
我跟你說個細節，當時試營業嗎？我去了，買書的時候說我是潔平的朋友，當時店裏的人說，來的都是潔平的朋友。

潔平： 42:05 
唉呦，笑死了，怎麼會這樣。

東尼：
當時我到書店時候是很震撼的。因為這個事情它就這樣真實地發生了。書是很具體的。我當時在台北的飛地買了歷史學家王賡武的回憶錄，那本書在香港已經不太好買了，結果在台北最後買到，然後在清邁又能見得到。這件事情本身的重量非常的重。

潔平：
對。我到現在也還在消化這件事。我不是一個喜歡追隨固定的遊戲規則的人，飛地清邁就不符合典型的商業運作。它當然是合法註冊的公司，有商業公司該有的東西。但是顯然，我們的合作方式又很難用僱傭關係來形容，好像不是一個開商業公司會做的事情。

可能我跟很多標準化的創業的朋友聊，他會覺得這個太扯了，你沒有在算這些成本啊什麼的嗎？我也不是沒有算，但我就覺得好像真的先把這事做了比較重要。

東尼：
感性創業。

潔平：
對，我強烈地感覺到，這像一個「涌現」的過程。我們今天在描述生成式 AI 的時候會用到這個詞。首先有一個涌現的需求，然後有人想要滿足這個需求，我只是在過程中間推了一把，完成了一些必要的因素讓涌現能夠發生。因為書店確實不是一個典型的商業機構，因為它一旦開起來以後，這個空間會變得介於私人空間跟公共空間之間——或者就是一個公共空間。所以涌現的結果最後也是很多人共享的。從回報的角度，這件事一定能收回報的。好像（想到這裏）就可以了，讓這個事兒先發生再說。

東尼：
你是昨天第一次見到這個書店？

潔平：
對。昨天第一次見到書店，一切都很自然，一點都沒有 drama 的感覺，就是有一種「哇，它好像本來就該在這裏，好像已經在這裏很久了」的感覺。

東尼：
我有類似的感覺。它給我的感覺就是，唉，好像跟我進台北的飛地的感覺差不多。

潔平：
哈哈，他們裝修也蠻樸素的，很本地化。然後店員也是會講華語的泰國當地人。我有點搞不清楚我和這個書店的關係，我會覺得「這書店本來就在這兒，感覺可能已經開了五年吧」，可理性上想一下，好像真是我們一起讓這件事情發生的。所以那感覺蠻特別的。

東尼：
我把紐約Sunset Park的朋友請到了清邁，也有類似的感覺。大家進到清邁的空間，誰需要什麼自己習慣的東西，我順手就遞給他，一下「回家」的感覺就來了。

潔平：
很自然。因為主理人不一樣，你能從店裏看到很多主理人自己的喜好，但大家對待書店的方式都是好像是一個歡迎所有人的客廳。我昨天下午去的時候，剛好有個我認識台灣朋友來，他在清邁參加一個科技社群活動。他也是第一次來書店，走進來徑直就上了二樓，徑直就在地上躺倒，說我要困了需要睡一會。 我心想，還真挺不把自己當外人的（笑）。

他就睡着了，我們就在一旁繼續在聊天。他大概睡了 20 分鐘起來，徑自下樓再去看書。這個空間的自我存在感沒那麼強。他就一下變成一個大家可以一起使用的地方。

東尼：
今年年初的時候，我發展我自己空間的時候，你給過我一個特別大的建議，一直在我腦子裏面。你說空間開始的前十個人，會決定你之後的一百個人， 一百個人會決定你之後的一萬個人。對你而言，現在去清邁飛地的前十個、前一百個人是什麼樣的？

潔平：
我跟開店的朋友討論這個問題很多，我們到底要面向誰？是什麼定位？我覺得基本上是三種類型的人，一種是遊客，因為清邁的遊客我覺得跟其他地方不太一樣，好像很多人會來一個月，三個月，小住一下。

然後另一群是已經在清邁住下的華人移民。他們的狀態也很神奇，因為很多家長把小孩送來唸國際學校，但他們真的要在清邁住一輩子嗎？多半不是的，也是中轉站，那可能是一年、三年，嗯，五年，大概也是過渡，但時間比一個月、三個月要長一些。我覺得這兩群人有個共通點，就是未來依然是不確定的，但是我們暫時在這裏呆下來。我們前面是No-where，此刻是 Now-here. 所以我覺得這兩群人的有一些精神狀態是相似的。

還有第三種人是本地人，也許是跟華人接觸比較多的泰國本地人，他們其實對前兩種人也非常好奇。我們希望跟台北飛地一樣，讓哪怕是暫居的人，都有機會跟本地社群有更深一點的接觸，讓他的Now-here真的落地是不是在一個空中樓閣。事實上 11 、 12 月來的也就是這三種人。

東尼：回過頭來，我還想問你，你是怎麼同時做這麼多事兒？

潔平：
我每次被這樣問的時候，我都會忍不住先自我懷疑三句：自己是不是一個不夠專心的人？但對我來說，因為我對自己「為什麼要做事」的答案很清楚 ，我也知道這個這個「 why 」不只是我一個人的。

一旦開始做事情，你就會發現這件事情上有多少空白。不管做獎學金，還是開飛地書店，還是做個媒體，在做的過程中，你就會想要是這個生態如果不是這麼貧瘠就好了。

單點都會很難突破，事情是要聯動的。我如果在做飛地的時候沒有像，台灣的報道者或者香港的端傳媒這樣的媒體，如果沒有這些社群，用這個空間的人也會沒有那麼有機。所以我就是特別擅長給別人挖坑（笑）。我能夠辨識出來哪些坑是有意義的。把對的人放在對的坑裏，這一切就會發生了。

東尼：
我還有一個困惑。我從一個自己講故事的人，變成一個想辦法希望幫助別人講故事的人。兩者需要的技能、整個人的存在狀態也是很不一樣的。我覺得創作的狀態是很脆弱的，但做事的狀態又不一樣。我不知道你是怎麼處理這一種切換的。

潔平：
我有很多這方面的體驗，且不見得都做得很好。

讓坑去從 0 到 1 運轉起來是個相對更技術性的事。總的來說是要去找到資源、分配資源，然後去 hack 各種各樣現實世界的體制，超多的事務性的工作。大量的meeting，大量的說服。這是很影響你的個人創作的。我如果只是在創業，可能一切都還好辦，但我確實還是很想自己寫東西。所以我還是會有一些常常拖稿的專欄和一些比較長期的寫作計劃。我也放不下，就是我覺得一定要寫。這兩個狀態非常矛盾，我很難在一個早晨或者一個晚上開完四五個會後再去寫作，我其實沒有辦法平衡。

我有的時候還是會寫一些非虛構的東西，但我每次到把稿子寫出來的前兩天，我就會從大量的會議中消失。我其實就沒有辦法處理任何事情了。

我其實還跟我的心理諮詢師聊過這個事兒。我的諮詢師說你幹嘛非要寫稿？你就不能只創業嗎？他很困惑我的動機，他問，你是要想要留下一些名嗎？還是非要自己生產什麼東西不可？我也還在想，好像對我來說很多東西如果不寫出來，只是把坑運轉起來的話，我覺得對我來說有點像行屍走肉，因為這些東西就是技術性的。

東尼：
如果我的諮詢師問我這個問題，我的答案還是會蠻清晰的，因為我做所有的事情都是為了保護自己最vulnerable、最脆弱的那個部分。把這個事情做起來，是因為我要做事情背後所承載的東西。

潔平：
沒錯，它是一個你的內核。我常常覺得因為有寫作這個內核，我才敢去挖這麼多坑，我不怕失敗。對我來說所有的失敗都是經驗，這些經驗都是可以留下來的。但是如果一旦沒有這個內核，那失敗就是失敗，帶來的打擊就太大了。

東尼：
你在清邁呆多久？

潔平：
過兩天就走了，這次就是來看一看書店長什麼樣。真的好奇妙，可能生小孩這個比喻不太對，但就是這個過程好像參與推了一把，反正這個書店本來就該在那啊。

東尼：
像個創作，完成了後反而跟自己有距離，讓它自己去成型？

潔平：
應該說這個書店從來就不屬於我。它可能屬於很多人，我就是推了一把。我覺得我冥冥中一直很希望有這種人生狀態。我最近跟同事常常喜歡用一個詞，weave, 編織。編織的能力是種很好領導力，它不是自上而下的，而是把社會里的很多的因素跟力量匹配到一起。他們之前可能還沒遇到對方，但你把大家編織到一起，他們自己會有自己的生命力。

而編織的魔力就是，等編織完後你在表面上是看不見那根線的，它就已經藏在裏邊了，它就有自己的生命力。這是我非常非常喜歡跟想要的一種人生狀態，我想要做這樣的 weaver。

東尼：
今天這個聊天感覺也是一個小小的THREAD。

潔平：
對。超多東西在眼前可以涌現的。