小端夜聊回顧：有病無醫、錯運方艙、華山路上的標語……我們在吶喊些什麼？

上海近期又一次成為關注的中心。但這一次，不是因為它引以為傲的「現代化」或「精准防疫」，而是源於面對變種病毒在堅持「清零」政策下的潰敗。打開中文社交媒體，上海的聲音呼天搶地、撲面而來，卻又像是在真空中吶喊，不被聽到，更沒有任何改變。

本期小端夜聊，我們去尋找、傾聽這些來自上海的吶喊，打破時空的限制，用聽覺與他們建立連結，去看到被政治化的防疫政策下，被漠視的個體掙扎。透過共情他們的遭遇，我們也進一步追問：相似的悲劇為何在這幾年中一再上演？中國的防疫政策暴露了怎樣的體制問題？生活在後疫情時代的中國，人們還要為「大局」犧牲多少？

活動時間：
4月18日（週一）

主持：
Iris，端傳媒中國組記者；
Enya，端傳媒評論組編輯

分享者：
弗羅多，上海居民，3月12日起隔離至今；
袁老師，上海居民，經歷家人無法就醫的遭遇；
五桶泡麵，陽性患者，現居住在方艙醫院

Enya： Hello大家好，歡迎來到端的會員專屬線上活動：來自上海的吶喊。本次活動也開放給了報名成功的上海居民。顧名思義，我們今天要聊的是上海的疫情，也請了幾位現在人在上海的市民來跟我們分享他們現在的處境跟經歷。這段時間大家一打開朋友圈就有各種碎片的信息，求助或者講述自己不幸的故事都會在網上大批湧現，我們也希望這樣的故事不僅能夠傳遞到中國大陸各個城市，還能讓香港、台灣或者其他地方的聽眾感受到這次疫情帶來的衝擊。

Iris：我是另一個主持人Iris。我是端的記者，主要做中國大陸的報道。

Enya：我們先稍微簡單介紹一下上海疫情：在大概今年二月底時，從華亭賓館隔離點開始出現，六天之後才發現源頭並且進行控制。但這個時候病毒在上海已經進行了社區傳播，在小學、超市以及一些大學的校區裏都發生了多起社區聚集性疫情。從2月26號到4月17號，上海累計本土確診病例大概是兩萬多例，在醫院治療的是一萬九千多例，接近兩萬。在這些患者當中，重症患者大概是16例，確診和無症狀感染者大概是超過30萬例。

但這一次上海疫情其實是以次生災害為主，因為次生災害而不幸死亡的人數其實更多。之前我們端也發佈了一篇上海一線抗疫醫生的口述，裏面也稱因封控去世的患者可能比病毒致死的更多，這已經是醫生的一個共識。那我相信在上海的市民也有深切感受。這一次的次生災害，包括我們在網上看到的斷糧、就診難的消息出現非常多。在上海這次疫情之前，中國防疫是以「高效流調」為基礎的「精准防控模式」著稱，但到現在幾乎所有人都在問為什麼連上海都變成了這樣。關於上海是一座什麼樣的城市的討論裏面，關於「共存」還是「躺平」的政策到底應如何決定，或是在上海封城中出現的粗暴跟不文明的現象要如何看待，反而成為了這次輿論的一個核心，也有不少人認為本次疫情也是中國的一個黑天鵝事件。

我們今晚邀請了三位嘉賓來做分享，大致介紹一下他們的情況：

第一位是弗羅多，他是從3月12號開始被隔離的一位上海市民，主要分享自己被隔離的經驗，我們也會請他講述一下跟基層工作人員打交道的經驗。

第二位是袁老師，他在這次疫情中有兩位家人有病情上的需要，要去醫院診療，但因為封控措施很多東西沒有辦法及時去做，我們也會想要瞭解在這個過程當中就醫情況溝通的困難，以及他在家照顧患者的一些經歷等等。

第三位是五桶泡麵，她是目前確診為陽性、正在方艙進行隔離的一位患者。

非常感謝這三位今天能夠來跟我們分享這些故事，因為我們都知道講述這些故事本身並不是一件容易的事情，也希望大家能夠多多理解以及支持這樣的講述。在三位的傾述之後，我們也會開放麥克風給今天的聽眾，因為我們做前期調查時也看到很多讀者或者聽眾也想要分享自己在疫情當中的經歷，那我們也相信這個經歷的累積和講述是非常寶貴的。

Iris：這次活動之前我們也有討論比較理想的分享者可能是怎麼樣的，曾經設想希望能有醫護人員參與，但發現這樣的分享者很難找，也非常理解大家對於安全的顧慮。所以參與本次活動的朋友們有來自上海的醫護或有過一線防疫工作經歷的，我們非常歡迎你們分享。同時，我們也歡迎在吉林的朋友參與分享，因為無論媒體報道還是吉林本身被披露出來的情況，都像一個黑洞一樣，所以很希望能夠聽到目前自己或家人生活在吉林的聽眾來做分享，也非常歡迎其他想要分享自己看法和經歷的朋友。從我自己的感受上，無論是身在上海的人還是每天在關注上海疫情新聞的人，其實看到那些新聞和網絡上的求助信息時，心情都很沈重或憤怒，我們也希望這一場分享除了大家的故事之外，也可以彼此取暖與慰藉。

接下來我們先請我們的第一位分享者弗羅多開始好了。可以先請弗羅多大概介紹一下自己的情況，即在上海多久，目前處在的封控或隔離的狀態是什麼樣子的。

隔離在家超過一個月

弗羅多：大家好，我是弗羅多，非常感謝大家的時間，也非常感謝有這個機會參與到這次的夜談，和大家來做這次分享 。我算是新上海人，在上海大概有五六年的時間。

Iris：我看到資料說你是3月12號開始隔離，其實到現在已經超過一個月了。當時為什麼那麼早就開始隔離呢？

弗羅多：其實很戲劇化的一點是3月12日，我們小區內就不幸查出一位無症狀感染者，確認時間是在3月12日的下午，當晚我們就被隔離起來了。

Iris：那你們小區整個封鎖會劃分區域嗎？相應措施在這一個月當中有什麼變化嗎？

弗羅多：其實我們小區規模並沒有非常大，所以沒有劃分非常明顯的區域，但是封閉措施其實有一些調整，還蠻有趣的，可以分享給大家。3月12日有一例無症狀，當時上海還沒有浦西浦東分開封或整體封鎖的措施，絕大多數人還是可以自由流動的。所以我們小區出現的無症狀相對當時的上海疫情顯得比較可怕，相應措施非常嚴格，用了一些鐵板和柵欄把我們小區完全圍繞得緊緊實實，這是一例無症狀的情況。

後期一直到三月底又陸續出現一些無症狀，那我們小區的封控持續了11天，到3月大概23號的時候，暫時並未發現陽性病例或無症狀病例，所以我們小區的封控解除了。後面經歷了浦西浦東分開封鎖，以及現在上海封城的情況。我們小區目前反而沒有封閉得那麼嚴格，因為整體來講我們小區的疫情在全上海已經不算嚴重了，只是拉起了警戒線；近期其實小區周圍也沒有封控了，但是人還不可以離開小區。

Iris：鐵板和柵欄聽起來有點誇張。那你還記得被封前一天或他們在安裝鐵板和柵欄的時候，你當時在做什麼嗎？

弗羅多：被封鎖的當天下午我還在健身房，健完身吃完飯回家大概晚上七八點的樣子，我聽到樓下有些響動就試圖去瞭解情況。剛開始封起來的時候並沒有上鐵板，但已經把小區封起來，只進不出。後來幾天在小區內部，比如去倒垃圾的時候，發現小區外面有逐步上一些鐵板。

Iris：那後來你在家的日常，每一天是怎樣度過的？

弗羅多：我覺得也是分階段吧，因為3月12日到3月底的話，全市很多地方都還可以自由活動，只有我們小區被封掉，所以我每天在家的日常都是盡量保持規律作息來應對工作日的工作。這段期間還可以點外賣，每天起來工作之後到大概11點左右就會點外賣，再下去拿、再上來，這樣一個流程。後來四月份整體封控之後就沒有辦法訂外賣了，只好自己做飯。這個時間會相對來說早一些，11點多就會開始一些食材的準備、想我今天吃什麼。晚上的話可能看一些劇、看一些書、上網瀏覽一些信息，比如星期五六時可能會和朋友們一起進行一些桌游或麻將之類的線上遊戲，還包括一些virtual drink。

Enya：剛剛你也說到3月12號至月底的時候，你還能靠外賣，但是從四月全面封控到現在主要是自己做飯嗎？可能在上海很多的小區斷糧斷菜的情況還挺嚴重的，不知道你日常所需的物資是怎麼獲取的？你所居住的那個小區有沒有物資的調度？這個調度大概是什麼樣子的呢？

弗羅多：3月12號在封小區的過程中，我們其實有陸續聽到一些消息，比如說要進行靜態封鎖。實際上每天自己刷外賣軟件也會看到開着的店會越來越少，所以在正式隔離之前我就有做一些物資上的儲備，也會麻煩附近的朋友買一些方便食品帶過來，同時自己也會買一些食物。當時得到的信息也只是4月1號封到4月5號，所以我們會依此做一些提前準備，但是也只準備了一個星期左右的物資，這個是最開始的階段。

4月1日封控的時候發現浦東的情況並不是很理想，沒有辦法解封，這個時候心裏會稍微有點慌，感覺食物不夠了。剛開始其實也沒有團購，也沒有搶菜之類的渠道。我們小區在4月1日時有下發一批蔬菜包，裏面有一些蔬菜和豆製品，大概可以夠我一個人六、七天左右。對我獨居的情況來說，這些食物其實都不是很夠，那三口之家甚至五口之家可能就會更難以靠街道下發的食物來維持。

第二個就是很常用的社區團購。所謂的「團長」相信大家應該已經都聽說過，他們會有一些資源和路徑，會聯絡一些生活必需品和所謂的「非必需品」。4月1日到現在，我有參加過3到4次的社區團購，買到一些牛奶、麵包和咖啡。

第三個渠道就是自己搶菜。搶菜的時間我們會用一些常用的買菜軟件，每個區域不同的點開放時間都不同。有一段時間我會早上五六點多之前就起來刷一些菜，看能不能買得到。但這個渠道搶到的物資非常少，而且發貨的時間也不太確定。我有一次大概到第3天還沒有發貨，最後不得已取消；另外一次相對情況好一點，刷完之後當天就送到。

最後的話我算比較幸運，公司發了一些物資給我們，物資的量其實還不少，包括一些大米、肉類等等，在這個方面緩解了我的一些焦慮，大概就是以上提到的幾種獲取物資的渠道。

Enya：你提到大概是四種物資的獲取辦法，其中一種是靠居委會跟街道辦來下發。在這個過程裏面你跟居委會或志願者打交道多嗎？有沒有聽說居民跟志願者起衝突之類的事件？

弗羅多：其實我們和志願者打交道蠻多的，但反而和居委會打交道比較少。不同的居委會運轉的情況不同，不幸的是我們居委會恰巧是那種很難幫得上忙的一個居委會，所以我們平時主要和志願者打交道比較多。

至於有沒有居民和志願者起過衝突，因為我們社區團購做團長的話需要向社區進行報備，在這個過程中居委會有時候會認為這個東西不是生活的「必需品」。出於運力有限的考量，我們要買一些生活的「必需品」，比如蔬菜、肉、雞蛋、米類，這些會算作「生活必需品」。有時候想改善一些生活品質，比如說想買一些滷味、甜品等等，這一方面就不會得到居委會的認可，這時團長會和居委會產生一些衝突。

此外，在團長和居民之間，甚至志願者之間也會產生衝突。因為團到的東西其實還蠻多的，需要志願者幫助來消殺分揀，甚至有時候會幫着搬運和運輸，實際上這對志願者來說工作量很大。所以志願者從自身角度也非常排斥這件事，其他人買團購的東西，尤其是在他認為是「生活非必需品」的情況下會有一些衝突。

還有做核酸檢測的時候有時也會起衝突，主要表現在做核酸的時間。比如有時候可能是早上六七點就需要大家做核酸，有時候是三天內做三次核酸，有時一個星期內只做兩次核酸。除了時間的不確定性，還有每一個樓棟的不確定性。我們小區裏面有的樓棟有無症狀患者，有的小區有確診病例，有的小區一直測試都是陰性，所以我們會戲稱有病患的樓為「小陽樓」，而在「小陽樓」下樓做核酸檢測的過程中，我們小區並沒有非常明顯地與都是陰性的樓做區隔，所以陰性居民下樓做核酸的時候也會感到擔心，會和志願者溝通，比如哪些樓有陽性、陽性的人是否已經轉運走、轉運走之後是否有做消殺。但志願者就表示不知道，他們只是要讓大家在規定的時間內按樓棟號把核酸檢測做完，這方面會有一定的矛盾。

Enya：所以志願者主要幫忙分送物資以及組織核酸檢測，對吧？

弗羅多：主要是這兩塊。一方面要配合樓長組織、引導流動人員下樓前往做檢測，因為有時候大家可能會因為某些原因沒有聽到通知，或者不想下來做，或者有時怕被感染的風險所以不敢下來做核酸檢測。

另一方面，志願者要在現場幫助掃二維碼，把核酸的一人一管或是一戶一管拆開，這些是志願者在核酸方面會做的一些事情。那物資方面其實剛才有講過，主要是做這個物資的一些消殺、分揀、搬運以及運輸等。

Iris：那你們做核酸的那個流程大概是怎樣的？你下去排隊要排多久？一個小區是只有一個核酸點，還是分幾個？

弗羅多：我們小區是有單雙號的，我們單號有一個核酸點，雙號由於居民可能比較多，就會有兩個核酸點，所以整個小區內可能大概有三個核酸點。流程的話，一般都是前一天或者當天早些時候會拿一個擴音器在樓下喊，先告訴大家要做核酸、讓大家準備好核酸碼，先有一個預告。這個期間醫護人員可以開始做準備，好了之後每一次就會按照樓棟號來叫，比如一號、二號、三號這樣，然後讓大家輪流下來做核酸。

Iris：那會有人不去嗎？

弗羅多：會的，這其實也是蠻有趣的一點。3月12我們剛剛封控的時候，實際上海的情況還沒有擴散，所以我們當時做的核酸相對來講頻率比較高。另外的話居委會打印一個名單出來，報一個人就划掉，這樣的話就可以很清楚看出誰沒有做，這個是3月12號的情況。進入四月份之後其實蠻有趣的，反倒是只需要掃二維碼就可以，然後樓棟也只是在下面叫一下，並沒有挨家挨戶上門，所以其實有很多人也沒有在做這個核酸。

Iris：就你觀察自己的小區來說，分配的這些基層防疫人員，大家是固定的還是流動？

弗羅多：我觀察到的是流動的，比如會有一些其他地方來的人，可能他只做一天就要回去了，或者還要有一些志願者。別的社區是流動的，但是居委派出的一些人是固定的。

Iris：明白，最後一個問題是大家在做核酸的過程中，會跟做核酸的人員產生衝突嗎？因為我有聽朋友說有的人會覺得那個過程很不舒服。

弗羅多：其實我觀察到的並沒有很多，但其實也有吵架，主要是居民之間，比如說前後沒有距離兩米，有的人想要插隊、沒有按照規範的方式帶好口罩、提前下來或延後下來，這些都會造成居民之間的衝突。跟測核酸的人員之間，我自己的感覺是從四月到現在，做核酸的力道越來越重。但當時為了防疫的考量，其實也不敢跟他們太多溝通或交流，做完趕緊回去了。

Enya：我們知道上海之前的防控模式是「精准調控」，到現在才是「全域靜止狀態」管理，這個經驗對你來說是不是比較新？給你主要的影響是什麼呢？

弗羅多：其實2020年武漢的情況出來之後，當時上海也經歷過一小段時間的封控。和現在情況不同的是，我當時還可以出去買菜，外賣可能剛開始受影響，但後來快遞和外賣都回歸正常了，所以現在這一次的封控感覺比2020年有更多的不便。

至於對我最大的影響，其實是心態上的影響。因為我自己一個人獨處，在這段期間如何跟自己保持良好的溝通，包括每天都會看到非常多的信息，在接收信息的過程中如何保持心態的平衡。其實更重要的是，武漢封閉時有一個逐漸向好的跡象，病例越來越少、整體的情緒越來越高漲，我覺得這個也是和現在不同的。現在的話非常沒有安全感，雖然我物資足夠，但是我也不知道哪一天會不夠，比如一些生鮮類可能會壞掉，有一些東西我來不及做、來不及吃會過期。這個是對物資方面的一個擔心，雖然已經足夠但還是覺得不夠，因為並不知道會封到什麼時候。

另外其實也看到一些人在疫情的過程中沒有辦法吃到一些常用的藥，有一些緊急的情況沒有辦法得到救治。我雖然現在沒有基礎病也不需要吃藥，但總會有突發的事情。所以看到這樣的信息，我在身體健康方面也非常沒有安全感。萬一有一天我有緊急情況需要救治，我應該怎麼辦？我目前也沒有想到一個可靠的解決答案，所以會覺得沒有安全感。

Enya：這種焦慮感肯定是一直存在的，就像剛才說對物資、對醫療的擔心。那你自己有什麼平復情緒的方法嗎？

弗羅多：我覺得這個也分階段吧，因為我封的時間蠻長的，從3月12號到現在已經經歷了很多輪的心理重建。從3月12號到3月31號，我大多數朋友都是在外面自由活動的，雖然沒有之前那麼方便，但他們有的可能會去上班，週末也會去吃一些東西出去轉轉。我的方法就是跟他們講我現在被封在家裏，他們有些圖片可以分享給我，或者跟我分享他的經歷。這段期間我覺得相對來講比較好過，因為大家都在外面，你會有一個即將解封或並不會全面封鎖的希望，所以會相對來講好過一點。

3月27號浦東開始封的時候，就會和浦東的朋友做溝通，他們當時已經出現沒有食物、也沒有街道發放的情況。像我們可能比較幸運有發兩次，有些更好的地方可能發六到七次，但我瞭解到有一些小區到現在都沒有發放過一次，所以每個小區的情況都不太確定。這個時候主要靠大家來分享信息來緩解焦慮感。

4月1日之後到現在，因為是全城封鎖的狀態，所以大家都非常焦慮，我在跟朋友溝通的過程中也會明顯感到有些人情況不對了，和他平時的說話語氣、做事方法都不太一樣。這個時候就會衍生出一些方法，比如我剛才提到的在線上玩一些桌游、麻將，和非常好的朋友星期五做virtual drink之類。除此之外我也想分享一個緩解我心情的方法，也希望對大家有幫助，就是看一些BBC或Discovery頻道的風光紀錄片，有一些很美的景色再配上非常舒緩的音樂。我經常會戴上耳機，把屏幕放到最大自己在家裏看，我覺得這個也有緩解作用。

Enya：好，剛剛其實讀者指出我們一個盲點，認為我們都在問有什麼衝突，讀者也想問一個問題，有沒有發生什麼暖心的事情呢？

弗羅多：我覺得暖心的事情是上海居民本身首先很樂觀。剛開始大家面對疫情的一些情況會有一些梗圖、段子出來，我覺得這至少是大家在互相打趣、互相取暖。另外物資的事情，我們平時和鄰居相對來講比較疏於溝通，在建立了例如業主群或團購群之後，大家會有很多的交流和溝通。

另外大家會分享一些食物，比如我這邊多買一些東西可以轉手給其他人；或者以物換物，比如我這邊沒有調料了但有很多的胡蘿蔔，那我想把它給別人來換取一些調料。這樣的情況我覺得還是蠻多的，也會讓人感到很溫暖，反而對鄰里關係是一種促進。其實也可以看到在疫情之下，普通民眾有互相關心和幫助的力量。

有病時不得救治，沒病時卻被送走

Iris：請袁老師和弗羅多一樣大概介紹一下自己的情況好了，尤其是您母親和舅舅兩位家人就醫上出現一些問題的經歷。

袁老師：謝謝主持人。各位大家好，其實我覺得自己的情況還是比較普通的，但正因為普通所以可能很多人都會碰到。

首先大概是在3月14號的時候，我媽媽開始發高燒到39度。我們想吃一點退燒藥，那個時候上海疫情雖然還沒有到非常緊張的地步，但我們也有點擔心，所以趕緊就吃了退燒藥。但到了3月15號早上發現沒有用，吃下去還是發燒到了40度。我爸就說不行，得趕緊去醫院。當時我們打了120，半個小時左右120就過來接我們。但其實我到現在還不太明白，120它本身並不能保證醫院會接收，雖然120來了我們上了救護車，先到我們家附近的中心醫院，中醫院說發熱門診停掉了，然後救护车又帶我們跑到附近的三四家醫院，結果都不接收。我們当时就傻掉了，心想為什麼當時的醫院都不接收，沒有任何發熱門診開放。120也沒辦法，說得先聯繫好醫院，最後只能又把我們送回家。

因此我們就開始打電話。3月15號那天，上海各個醫院的發熱門診可能都在做消毒或其他工作，所以我們當時打了很多醫院電話都說不接收，包括我們最後打到徐家匯某家醫院。當時我一個朋友說（那裏）還開着，但我們打輛車過去後醫院卻說已經關掉了，我們問醫生現在上海還有什麼地方發熱門診還開着，醫生說他也不清楚，讓我們還是先吃點退燒藥。我爸當時很沮喪，因為奔波了一天，我們去徐家匯新華醫院時已經下午四五點了，而我媽一直高燒不退。我爸當時非常憤怒，覺得怎麼跑了一整天竟然沒有一家醫院願意接收一個發熱病人。當時我也拼命打電話，包括打12345、衛健委等各種電話，但都不行、沒有用。衛健委那邊只說會幫我們去瞭解一下哪個醫院接收。

後來到了晚上大概七點鐘的時候，我們社區衛生中心可能接到衛健委的電話，讓他來幫我們去協調解決這個事情，所以社區衛生中心打電話給我們，説晚上八點的時候我們家附近的一家醫院發熱門診會恢復開放，我們就八點鐘的時候跑過去，果然是開放的，所以順利看到病了。而且醫生一檢查是急性腎炎，如果再拖下去會挺麻煩的。雖然折騰了一整天，但最後還是看上病了，最終住院一個禮拜才恢復的。

Iris：有一種不幸中萬幸的感覺。

袁老師：對，我印象最深的是我爸當天下午的時候，跑那麼多醫院沒有一家接收，他很憤怒地說上海怎麼會變成這樣子，難道讓人就這麼活活病死嗎？他非常失望和憤怒。

我媽出院之後不久，4月1號是浦西開始全境封控，3月28號是浦東，那麼3月31號浦西人開始到處去搶購囤貨的時候，我舅舅也突然發高燒了。他那天也是叫了120，但還是找不到任何一家醫院願意接收他。當時醫院就跟他說，「今天不會有任何醫院會接收你的，因為今天我們大家都在做消毒、在準備」。4月1號開始浦西全境封控，他沒辦法就只能自己回家吃退燒藥。3月31號的時候他發燒到39度，但到4月1號就好多了，只有38點幾了，再後來就不再發燒了。

但4月1號的時候浦西所有人測核酸，當時是混管，他測出來第二天核酸報告帶復核狀態，這就意味着跟他一起測的那個管子裏面肯定有陽性的管子，需要等待去復核到底誰是陽性。4月2號的時候我舅舅的燒已經完全退了，只有一點輕微的咳嗽和流鼻涕。到4月3號那一天沒有核酸檢測，發了抗原試劑讓大家自檢，我舅舅他自檢發現是兩條槓，意味着他很可能是陽性。4月4號的時候居委會通知他復核結果異常，現在完全不能離開家門了，等待轉運，但他這個一等就等到了4月8號，當時他的身體其實已經完全恢復了，但這時候突然電話通知他需要轉運到方艙。當時他自己在家自測已經是陰性了，但政策就是凡是陽性都需要轉運。我舅舅就跟他們說自己是癌症康復者，如果要轉運的話得把我送去醫院，不能去方艙，方艙的話他身體受不了。當時4月8號的時候，前面幾天已經有很多關於方艙的視頻，條件很差，我舅舅一看就覺得自己沒法在方艙裏面休息。疾控那邊迴應説，「會去請示一下領導」。4月10號來了一輛轉運車，但把他送進我家附近的一個針對無症狀感染者的隔離方艙。進了方艙之後，醫生在記錄我舅舅整個病史時發現他是癌症康復者，又是70歲以上的人，所以說這個人不符合收治條件，得去醫院，因此又把他送回家了。4月12號的時候，電話通知要把他轉到隔離醫院，但是到了4月12號凌晨還沒來車，一直到4月13號才終於來了，轉運車把他送進了附近的一個定點收治陽性患者的醫院。其實我舅舅當時已經完全沒有任何問題，從4月13號到4月18號連續五天核酸都是陰性，他想出來但還是出不來，因為沒有車子可以把他送回家。

Enya：這個情況我覺得聽着都已經很繞，剛剛袁老師說了各種日期，被接走、被送走、又被接走、又被送回原地、又被接走，可能這裏要稍微跟其他聽眾要講一下，袁老師的舅舅是一個癌症康復者。在疫情還沒有爆發的時候，舅舅也要定點去醫院做檢查的。

袁老師：對，他得定期去醫院打針，把他的癌細胞給控制住。

Enya：反而送到像方艙這些地方，這種常規的治療都是很難實現或者沒有辦法實現的，對嗎？

袁老師：對，方艙其實基本不會有什麼治療。

Enya：（方艙）就只是一個接收輕症的一個地方。我覺得這裏可能也要跟大陸以外的讀者跟聽眾稍微介紹一下，袁老師兩位親戚的經歷特別典型。在疫情封控下，醫療的接收很多時候沒有辦法進行，從你call救護車的那一刻開始，你能不能call到、救護車來了之後能不能接走你，就算救護車把你接到了醫院你能不能進那個門診，進了門診之後能不能被分置，會被哪個地方接收，這些都是不確定的。所以在上海的這次情況裏面，我們看到很多奇奇怪怪的慘劇或者不幸發生。

剛才袁老師說的故事裏面還有第二個點很重要，就是袁老師自己在打電話、想要聯繫各個醫院的時候，這種個人行為是比較難實現的，反而要通過社區的核酸檢測，在官方那裏得到了呈報之後，才會有接下來一系列運轉的動作發生。但是這個動作又會比較delay，所以當這個動作真的發生的時候，你的病情可能又已經減退了，所以有這麼一個很大的矛盾在裏面。我們之前也聽說袁老師在上海也有一些醫護的朋友，據您的瞭解，他們的這個工作狀態是怎麼樣的？因為我們知道醫護現在大概可能到了臨界點的狀態，那他們的工作狀態是怎麼樣子的，對在疫情期間可能有一些突發病情的朋友，他们有什麼樣建議？

袁老師：他們現在挺忙的，但不是忙於那種本職工作。比如（他們）本來是內科醫生或外科手術醫生，每天要接診很多病人、要做多少台手術，但現在則經常是抽調出去做核酸。所以雖然忙，但是忙的不是對的，導致很多需要急診的非新冠病人得不到及時的救助。

另外我的醫生朋友跟我說也會有醫生護士被感染，但是他們並不覺得被感染這件事有多麼恐怖，不像武漢那個時候。武漢那個時候醫護人員被感染的比例還很高，而且還有好多醫護人員犧牲；但是上海這一次，至少到目前為止沒聽說過任何醫護人員重症，更不用說犧牲了。醫護人員相對來說對Omicron不像老百姓那麼恐懼，覺得並沒有那麼大的威脅，只要做好防護、打過疫苗就問題不大。其實就算像我舅舅這樣因為先前患癌沒有打過疫苗的人，這一次也基本沒什麼事，只是發燒兩天。另外我還知道一個朋友也是70多歲，也沒打過疫苗，但他的時間花得長一點，好像是花了十二天才完全康復的。

至少我認識的一些醫護人員都跟我說Omicron跟最初的那個新冠完全不可比，沒必要太害怕。他們也不理解把那麼多的時間精力花在不停地做核酸檢測。至於核酸檢測，他們也覺得做核酸檢測時百分之八九十的人沒有辦法規範地穿防護服，這樣會更容易造成在核酸檢測的聚集性感染，反而是一件挺糟的事。

Iris：通過這一次，大家好像對Omicron瞭解得越來越多了，那我也想知道袁老師的舅舅日常是需要家人照顧的吗？他阳性之後，家人怎麼樣既照顧他又預防感染？還是不太在乎感染這件事情？

袁老师：我舅舅一直是我舅媽在照顧。他31號發燒的，差不多4月4號的時候基本好了。我舅媽應該是4月大概6號之後也開始有點不舒服，但是基本上沒怎麼發燒。後來核酸檢測出來也是陽性，但症狀比我舅舅還要轻。因為她打過疫苗，也沒有什麼基礎疾病，她到现在还是陽性，但一点事都没有。

Iris：那其實還好。之前大家尤其是去年前年的時候都覺得新冠是一件很恐怖、事關生死的事，這兩次的經歷對你的母親和舅舅來說，是不是也是重新刷新了一下感知？他們自己是怎麼看待這件事情？

袁老师：其實站在我舅舅、舅媽的角度來看，他們会抱怨這個政策而不是擔心自己的病。因為他們都已經是過來人，覺得這個病沒什麼，就是發一次燒，跟感冒差不多。經常有人傳說得了Omicron就會失去嗅覺味覺之類，他們都沒跟我提過有這種症狀。所以他們對這個病本身無所謂，反而覺得為什麼我舅舅明明已經陰性了還把他送到醫院去，送到醫院現在連續五次陰性但還不放他出來。他們覺得這個政策怎麼會是這個樣子的，覺得很荒唐。

我媽這邊主要是覺得一個人發燒了，而且挺嚴重的，為什麼會需要一整天的時間（尋找醫院），還差點沒機會進醫院。這種急性腎炎雖然不是什麼疑難雜症，但如果不去就醫的話還是問題很大的。所以在我爸媽看來，除了新冠外其實還有很多病，老百姓每天都在生各種各樣的病。有個數據說上海每天差不多有70萬例的門急診需求，現在為了新冠把大家都封起來，那麼多老百姓日常的普通疾病需求就得不到解決了。所以他們經過這一次之後，最大的反思都是現在的政策是不是出問題了。

Enya：剛才也說到其實Omicron可能大家都覺得症狀不算特別嚴重，如果能得到及時的藥品或醫療上的救助，應該是不會那麼嚴重的；大家主要認為政策上做得不夠好，這裏也有一個讀者補充的提問：想請教袁老師自己對這個「清零」政策的個人感受，會不會覺得在這個過程裏面，自己的尊嚴或者說一些基本的生活權利沒有得到保障，甚至是被侵犯？將來對於上海還會不會抱有希望？對於這個防控的未來，你現在是一個怎麼樣的感受呢？

袁老師：首先在這個封城的過程中，它確實對我們的生活造成了很大的影響，相對於我這樣的人倒還好，因為比較熟悉團購；但對我爸媽這樣的70歲以上的人而言，他們真的不會去操作這些東西。如果我不去幫我爸媽的話，他們就會很慘，只能去吃點白米飯，因為菜很快就吃光了。所以這一方面對生活最基本的需求帶來很大的影響，特別是對老年人。

此外，比如說他一會兒就是要核酸了，一會兒要抗陽了，喇叭一喊就必須趕緊去做，這個過程本身你也會覺得不是特別舒服。你還是會去想，「為什麼我們要這個樣子，不停地一遍一遍反反覆覆去做核酸」？因為上一次核酸如果是陰性而且一直待在家裏，我顯然不太可能會是陽性的，為什麼還要每隔兩三天就做一次？這種感覺其實令人不太舒服，彷彿把我們當成某種帶潛在病毒的一批人，不停來檢驗我們。我記得有一個漫畫裏面是有頭豬，給你蓋個「檢疫合格」的章，就是這種感覺。像我的朋友圈裏面很多人都提這次疫情結束之後，是不是會使得很多上海人，特別是一些中產階層，都想着去移民了。也有朋友跟我打聽，怎麼讓自己小孩子從公立學校轉到國際學校去，現在有些什麼樣的好學校可以去等等。所以這次的上海疫情，對上海人對這個城市的信心是造成很大打擊的。還有很多微博上、朋友圈裏面有一些外地人各種嘲笑上海，罵你們上海之前推「精准防控」，現在看自己做得這麼爛等等，進一步打擊了上海人對這個城市的信心和熱愛了。

Enya：特別明白，大家滬黑滬吹，但其實都是在這個制度下的受害者吧。其實有多重的壓力被放在個體身上，對於個體來說是挺難以忍受的。剛才袁老師提到的那個漫畫，我也覺得挺有感觸。在香港這邊其實也有朋友被強行要去檢測、整個大樓封鎖，這邊的方法也是當你被檢測完了之後，你也會獲得一個手環，寫着「此人已被檢測」諸如此類的話。沒有這個體驗的朋友可以再想象或感受一下這個舉動，對於當事人來說可能是有一點不人道、去人性化的感覺，彷彿你被當作一個物品來進行歸類。我覺得這就是剛剛袁老師講到那種不舒服的過程，也希望大家能夠能夠感受到這樣的不舒服、這樣非人性化的過程。

作為龐大社會工程中的一個「錯漏」

Enya：我們也先感謝袁老師的這段分享，現在也先請一下五桶泡麵分享一下他的故事。她現在是一個居住在方艙醫院的陽性患者。你可以分享一下自己怎樣確診陽性的？

五桶泡麵：首先我不是一個確診患者，但確實在方艙裏被關了一段時間。我相信前段時間很多朋友都有聽過那個20多分鐘的錄音，就是疾控弄錯了要把他們抓進方艙，而我的情況相比之下比較類似，只不過因為我太瞭解這些人的做派，所以我沒有反抗，他讓我走我就走了。

具體的情況我可能把時間線稍微模糊一下給大家介紹。大家都知道上海是在4月1號和4月4號做兩次統一的核酸檢測，4月1號我們小區全部都是陰性，4月4號他們說我的核酸混樣出現了異常，那又單獨測了一下，過了幾天他們在沒有給我任何核酸檢測結果的情況下告訴我，「今天要把你轉運到方艙」。由於我瞭解某些行事方式，覺得和他們在這裏爭辯其實是沒有意義的，只會讓我對自己的感受更屈辱、更無助，既然如此我就收拾東西跟着他們走了。

事實上，我4月1號的結果是陰性，4月4號做的是陽性，我進入方艙的第二天做的核酸檢測顯示我是陰性，這説明我整個陽性的時間其實不符合新冠從感染到康復的曲線。如果我真的陽性過，那我可能只陽了一兩天，而這其實是非常不合理的一個曲線，不符合這個病毒的自然屬性。再加上我們的核酸檢測本身就有5%的假陽性率，以及整個管理的混亂，我其實和很多人一樣進入方艙的時候都是陰性的。所以說其實我在方艙裏面沒呆兩天，因為我前兩天的核酸檢測都是陰性的，我就直接被放出來了。

但其實這種情況在我個人看來，存在一個非常強的漏洞。我們以現在上海實行的「清零」政策作為前提去討論這個問題，因為這個政策不是我能改變的，我同不同意也沒有辦法。如果我連續兩天都是陰性就可以出來的話，那就意味着我有可能進去的時候是陰性，出來的時候反而是陽性。因為你第二次核酸檢測報告出結果和你真正離開方艙是有一個時間差的，在這個時間差裏我和一群陽性患者生活在一起是有概率被感染的。按照目前這樣的行為方式，我感覺「清零」是非常難達到的，因為它真的有可能把陰性的人抓進去，然後把陽性的人放出來。

Iris：我也覺得很奇怪，而且你在方艙是住了兩天是嗎？

五桶泡麵：我其實是住了三個晚上吧，後來通知出院的時候我在一些開放空間等了整整一個晚上，這就是另一個故事了。我要講的還蠻多的，因為這個經歷特別荒謬和離奇。剛剛我提到有可能把陰性的人抓進去、把陽性的人放出來，這個故事我身邊確實有這樣的例子，他陰着進去，回家的第一天抗原檢測陽性，這是已經發生的事情，而且是我身邊的直接朋友，我覺得這個信源在我看來是可靠的。

關於怎麼轉運到方艙已經說了，那我再說一說怎麼出去。出去的時候我是被從床上揪起來，被告知「你要走了」，那時候已經是半夜了，立刻讓我收拾東西，也不給我任何問問題的時間，我就拎着東西走了。但當時是要由街道的車輛來轉運，所以說我們在外面等了很長時間，大概六七個小時街道才派車來把我們接走，派的車其實都不是常規會拉人的車。據說現在市面上不管是接送轉運康復病人的車還是接送醫生去做核酸檢測的車，都能看到各種各樣稀奇古怪的卡車、垃圾轉運車等等，只要能坐人的車他們都會用來運送，我也不太清楚到底是什麼情況。上海應該有很多車，但實際上就是這樣的情況。

另一一個荒謬的地方，就是我都能發現的這個漏洞，也向方艙的醫護人員說了。因為我第一次核酸檢測是陰性，我說，「你現在這樣下去，很有可能等到我被放出去的時候就被感染了，這是一個風險，可能對整個上海市的防疫都是一個風險」。當時我就用大詞套了一下他們，但我能接觸到的只是護士，醫生平時是看不見的。第一個護士完全整個人是一個應激的狀態，非常明顯展現出了防禦的姿態。我感覺在整個系統的壓迫下，她已經被異化了，她說，「不可能的，你進來一定是陽的，我讓你們出院了就肯定是你符合出院要求了，這種情況是不可能發生的。你剛感染過了之後是有抗體的，你不可能再重新感染的」。她就一個勁跟我這樣強調，但我一直在說「我可能是陰性進來的」這種話，但她就不斷地在向我重複這套話術，「你進來就肯定是陽的，你出來的時候你是不會被感染的」，就像鬼打牆一樣。我後來發現已經沒有必要跟她繼續溝通下去了，只會重復這些東西。但是我能去責怪她嗎？我覺得我可能做不到，因為我自己也有朋友是醫護，其實他們可能要比我們更想回家，他們也不得不在這種環境裏，而且他們估計也沒有辦法去給我其他的解釋，不管他自己是怎麼相信的，甚至我覺得他們可能不得不相信自己所說的這套話術，如果他不相信的話就可能沒有辦法繼續再工作下去。

另外關於方艙的環境，24小時不熄燈，一晚上就是一個房間，大概是三四百個人一起在睡覺。其實我知道我住的這個方艙不是條件最惡劣的一個方艙，沒有大家想象得那麼糟糕。首先這個會展中心原來的洗手間是坐便，坑位稍微有點不夠，但是還能勉強接受吧。另外可能一天打掃衞生三到四次，肯定還是會髒的，但是整體來講有一個正常的抽水馬桶和下水道，所以並沒有我之前在網上看到的一些其他方艙那麼糟糕。但是我有看到這個方艙的其他樓層用的是臨時的移動廁所，污水都流在外面，確實挺惡心的。再者，我們是可以洗澡的，也是在樓下的臨時淋浴房，水溫大概有三十一二度，可能對我來講是OK的，但是可能對有些人來講就會比較冷。它熱得快，但可能因為功率不足或者種種原因，大概水溫只有三十一二度的樣子。

關於隱私問題，大家有看到那些關於方艙的vlog，會拿圍布擋一下，但是對於我們這個方艙來講完全沒有這個條件。它只是一個在會議室裏面放着獨立鐵架床，那些方艙好歹還有個擋板，所以有地方栓塑料布，但是像我們就沒有辦法栓，也就是説你沒有隱私。我入院的時候有提過，當時我們那間只住了幾個人，我說你現在還來得及把這個房間從中間劃分開，男的一邊女的一邊，情侶或者夫妻就往中間擺，這樣其實是有利於大家的隱私的，也有利於安全。因為這麼多人，什麼樣的人都有，保不准會發生什麼，實際上後面也有發生過方艙的偷拍或性騷擾事件，我在微博上有看到過。但是他們就說不行，因為自從你登記的那一瞬間開始，你的床位就已經固定了，不可能把你們再劃分開了。我就在想這個在電腦系統裏，難道不就是改一個數字的事情，有什麼難的？我後來發現整個方艙的信息化水平是非常低的，比如他會拼命問你的電話、住址，一樣的東西要問你好多遍，還有名字和床號對不上號之類的事。我不知道他們後台用的是一個怎樣的數據庫，但是以我對他們的瞭解，我後來加入了一個志願者群，所有的東西他們都是要打字告訴他，他甚至都沒有一個電子錶格之類的工具，可能真的還是以我想像不到的非常原始的方式在記錄信息，導致管理上也非常混亂。

Iris：你提到說你們其實是在一個會議室裏面，那會議室裏有攝像頭嗎？

五桶泡麵：我很難說，至少我沒有看到，但是我覺得在那種環境下，大家已經不在意攝像頭了吧。300多個室友的情況下，有沒有那種公開的攝像頭可能大家已經不會在意這種事情了。我自己的感受就是，你在裏面需要把你的尊嚴和需求放到最低，要試圖假裝自己。大家都在說，「這個飯其實還挺好的」、「哎呀我都不想走了」，大家會說這樣的話，但好像是在給自己一點在裏面生活的動力。

但我也有看到一些人是真的對裏面的條件非常滿意的，我指的是他們在外面生活的條件可能會更糟糕。我發現有人在非常興奮地拿着手機給家人直播說「我們吃得多好、住得多好」這件事的時候，其實我對於他們的難過已經完全超乎了對我自己處境的難過。一個對我而言真的是挺糟糕的環境，對一些同樣生活在上海的人講可能已經是某種程度上的「優待」了。這件事情對我而言真的還蠻難過的，因為我知道一定會有這樣的人在上海；但即便我是一個非常關注公益甚至在相關領域工作的人，這可能也是在上海多少年來第一次如此近距離地接觸這樣的人、第一次和他們住在同一個房間裏。

Iris：我也挺想知道你住在那邊的時候，有跟周圍床鋪的人有交流嗎？除了你剛才提到的人之外，還有什麼樣子的人？

五桶泡麵：我周圍住的可能也都是所謂的上海「都市麗人」，就是小白領。大家也都是覺得莫名其妙地住進來，對條件大家都是不太滿意的吧。但就像我剛剛說的，也會有很多自我安慰。其實我後來發現跟我同一批進來的人裏面，很多情況都是跟我一樣的，他們進來的第一天核酸檢測就是陰的，這是我們交流下來發現的一個很奇怪的現象，只有跟我同一批轉運的那些人裏面這種情況特別多。他們很多人第二天就陽了，可能就是感染上了，可能因為Omicron在體內的繁殖速度比較快，我懷疑我們那一組的數據出了一點問題。而且我能接受出錯這件事情，這麼大的數據量再加上以我的瞭解，現在他們用的是可能是非常原始的數據處理方式，出錯在所難免，但是好像現在沒有一個複核的機制。

Iris：你們在方艙就是會派藥嗎？像連花清瘟或者什麼其他藥。

五桶泡麵：會的，連花清瘟是一人每天三包，你可以選擇不吃，他沒有強迫你要吃下去，但是會發給你，當然你也可以選擇不要。

再有一個我其實還蠻想分享的事情還挺離奇的，就是我們這個方艙住進了很多管理這個方艙醫療隊的醫護人員，他們醫院發生了比較嚴重的院感，後來他們好像是從自己工作的場所直接穿着白大褂被拉進了方艙，上海現在院感應該還蠻嚴重的。而且據我所知，我所在的方艙當時開倉十天就已經發生了院感，不是醫生而是工作人員。但醫護對院感這件事情，就像上一位朋友所說，應該並沒有害怕。這個時候其實他們在倉裏應該也是領導的指示吧，讓他們也多幫幫忙之類的。

我周圍的一個所謂的病人發燒了，他其實跟我的情況一樣，進去的第一天是陰性的，而且按照Omicron出現症狀的時間，明顯和他所謂的第一次核酸檢測陽性结果是對不上號的。他是在進入方艙的第二第三天開始發高燒，那個時候他在喊，就過來了幾個其實也是病人的護士，跟他說的話居然是「你發出來就好了，不用退燒藥」。我整個人有點愣，因為我當時在外面溜達，我回來之後發現這個事情不太對，因為他已經燒到39度6了，而且是腋温39度6，實際上它的核心溫度已經超過40度了，這個溫度其實成年人會燒出問題的。我就衝出去強行跟外面的護士站幫他要了一粒退燒藥。這個事情對我來講印象還蠻深的，居然會說「燒出來就好了」這句話，雖然他可能嚴格意義上並不算是方艙裏的醫護。

Iris：你們在方艙裏面是每天定點定時去做核酸嗎？就像你說的，會有人記錄大家的體溫嗎？

五桶泡麵：他們給每人發了一個體溫計，但是沒有人記錄，就自己看着量吧。核酸的話據之前的人講其實很隨機，但是從我們進來了之後就是每天都有做。每天什麼時候我不確定，因為人數比較多，輪到你什麼時候就是什麼時候。好像之前的規定是第三天才開始做，其實第三天開始做就一定程度上能夠規避這個人被誤診、陰着進去陽着出來的可能性，因為到了第三天基本上除非你這個人有很強的免疫力不會被感染的話，第三天應該你該感染的也都感染了，只不過你肯定要比那些原來真的感染的人在方艙裏待的時間要更長一點而已；但是如果你從第一天開始做核酸，這種情況可能就真的會發生，就像我那個朋友那樣，他就是真的是被陽性後被放出去。

Iris：這樣說有點不太好，但是這不是「強制感染」嗎？就是陰着進去然後感染了。

五桶泡麵：當然可能性還有很多，是不是會有一個人的體質特別奇怪、重複感染，或者短時間內你的CT值特別高，結果又下降了，他都會有辦法解釋。但是對於我們來講其實還是挺荒謬的，反正你在名單上就必須跟我走。

Enya：其實方艙裏面的那個氛圍是怎麼樣的？因為有很多人都是陰着進去，那大家會不會有一些比如互相打氣、互相支持這樣的情況呢？另外像你剛才所説，有醫護直接院感然後被拉進了方艙，那大家跟他們也會不會存在一些互動？那個互動是什麼樣子的？

五桶泡麵：（那些醫護）他們進來沒多久我就走了，也沒有跟他們有互動，只是周圍那個發高燒的人，發燒的時候他們過來看了一下。後來那個發燒的大哥自己也說他們好像很不專業的樣子，什麼科的都有，但實際上現在方艙很多不是呼吸科的醫生護士，也都是各個科室抽調的。

大家交流的氛圍的話，好像你所有的身份特質都被抹殺掉了。首先沒有人會說，「我叫什麼名字」、打招呼，不會的。醫護叫你就是喊床號，這個真的很像監獄，非常奇怪。大家聊天可能基本上聊的只有新冠，很少會像我們朋友之間那樣聊天，大家關係都還蠻好的。但是像我們如果是在其他場合認識的新朋友，我們會問你有什麼愛好或者諸如此類的問題，我們什麼時候去看個電影、喝個咖啡；但是在這裏大家會聊，「哎喲你是怎麼進來的」、「哎喲這個新冠真煩人」、「哎喲這個零其實是根本清不了的」，「不知道他們現在怎麼想」。所有人聊的都是這樣的話題，就很難有像外面一樣的交流。

這個環境會把裏面的所有人都異化掉，你整個人變成了一個代號。其實我覺得現在在上海即便你不在方艙裏也是一樣的，你變成了樓號加戶號，甚至很多人會用自己是幾棟幾零幾做自己的微信頭像。這件事情對我來講真的不能接受，尤其是當你主動去做這件事的時候。但是在裏面，就像我剛剛說的，醫護都已經變成了一個非常應激的狀態，成為一個人被當做工具的狀態，所有的所謂「患者」在裏面已經失去了平時那樣的交流。

說到這個，我突然就想到我們那個方艙其實可能年齡段從2歲到85歲吧。連工作人員都很震驚，為什麼要把年齡這麼大的老人帶到這裏來，覺得還是風險蠻大的，如果出了事情誰擔得起責任？也就是說，他們其實也清楚在方艙沒有人可以得到很及時有效的救治。另外一點是這裏雖然叫「方艙醫院」，但很多藥物它是開不出來的，尤其是精神類藥物。我有幫其他患者去協調這個事情，那裏的醫護明確地說，「這類藥物我們這裏開不了」；而且很多藥都是申請時間週期很長，這裏能開的藥可能你拉肚子可以給你開一個蒙脫石散之類的，這些藥我們是有的，但那些稍微所謂的「不常規」一點的藥物就都沒有了。

Enya：這個就跟剛剛袁老師分享的經驗一樣，像那個癌症的藥物肯定在方艙裏面也沒有辦法獲得，但如果你要去外面常規的醫院，又沒有辦法正常地去，所以方艙就成了這麼一種狀態。

你剛剛也提到說，大家交流的時候都會說「哎呀這個『清零』是不可能的啦」。那在這次Omicron爆發之前，你覺得大家對於這個「清零」政策或者開放政策，他們的想法是怎麼樣的？再經過這一次的爆發之後，你身邊的人或者包括你自己這個想法有沒有一些改變？

五桶泡麵：我沒有辦法代表大家，每個個體都有自己不同的觀點和想法。上海的2500萬人不是鐵板一塊，我沒有辦法說大家是怎麼想的。但其實就我個人而言，我一直是覺得長期「清零」可能是一個不可能完成的任務，尤其在Omicron這個R0=10的情況下。當然也有可能大家全部蹲在家裏，真正意義上的「靜默」，那可能是可以「清零」的。但是我相信上海不管是從哪個層面去考慮都付不起這個代價。老百姓的日常生活也好，哪怕是所謂的經濟，都沒有辦法去承擔這樣的代價。我認為「清零」就是一個不可能完成的任務，但政策具體會不會轉向、以什麼方式轉向，這不是我的觀點或上海任何人的觀點可以左右的。

我所在的小區是一個老人居住的小區，他們也會一邊抱怨這種封鎖，一邊又非常期待早一點「清零」，所以他們不希望你們去買一些團購，認為這些東西會給小區帶來風險。很奇怪的是當這些團購變成他們所認為的「必要物資」的時候，他們又會參加；但他們好像不太支持那些所謂的「非必要物資」團購，比如說冰淇淋、比較昂貴的食材等等。我有點搞不清楚，人在他們眼中就是像牲口一樣，給點飼料餓不死就可以了嗎？這難道不是人和動物之間的根本區別嗎？我的觀點、我朋友的觀點和這些我所居住的小區的老人的觀點，都是不一樣的，而這些人都是上海的居民。

不管是在問答區還是在聊天板上，我其實有看到蠻多人在問，「有沒有感受到尊嚴被侵犯」、「有沒有感受到人權被侵犯」、「有沒有對上海失去希望」，或者對這些觀點有什麼看法。我覺得我沒有辦法代表上海，我只能代表我自己。但我作為一個撰稿人，我在這裏講話是經過了一些自我審核的，這其實不完全是我對互聯網這個平台的匿名性的不信任，也是一種我的職業習慣，有一些話我可能不會選擇在這裏以更直白的方式表達出來。但是我應該差不多在一定程度上說了我的觀點，以及我看到的其他人的觀點。我甚至還有看到有朋友在分享，他們小區的群裏有人說，「你們不要命了嗎？現在還在買東西」，我朋友覺得很好笑，「現在不買東西才是不要命了好嗎？」因為真的已經沒有飯吃了。

Iris：好的，謝謝泡麵。我覺得你的分享讓我知道除了看到很多其他媒體報道之外的方艙的情況。我們接下來進入到開放麥的環節。

想紀錄下華山路上的標語的人

分享者1：我是在今天凌晨三點鐘的時候被轉運到現在這個方艙，這個方艙不知道具體有多少人，但我所在的倉大概是兩三百人左右，也是一個沒有隔板的情況。我是在4月9號的時候測出陽性，陽了大概是九天之後終於轉陰了，轉陰之後的第二天就被送到方艙這邊來了。

我想分享的可能不是一些方艙的生活，而是轉運之前的三個小時內發生的一些事情。我不知道大家有沒有看到網上的一個照片，在昨天晚上大概八九點鐘的時候華山路上的標語，大家有關注到這件事情嗎？「此內容因為違法無法查看」，還有「人們正在死去」。我是在十點鐘的時候收到了轉運電話，十點半的時候看到群裏有人說其中有一個上面寫着「反對無限制封城」的標語在某一個公園的大門上。我查了一下那個大門離我家只有400米，當時我非常激動，甚至忘了戴口罩直接穿着拖鞋跑出去了。在那邊還看到一個社群的群友也在那邊，我和她就一起兩個人穿着拖鞋從家裏跑出來看到了一條標語，开始尋找其他四条的標語。因為我們知道那一塊地帶都在附近，所以我們就在附近一直在找，但一直沒有找到。也有其他人在給我們提供線索，比如住在附近的人知道那裏的一些路標，甚至是貼標語的那個人的朋友問了那個人并告訴了我們具體的地點，但我們都去看了發現沒有，想着可能是被撤掉了，所以就往回走。

在往回走的路上，我們是一邊騎着車一邊拿着手機在拍錄像，在拍錄像的時候還在大聲講話。回去的路上會經過那個公園，所以我就很大聲說「我們再回去，最後看一眼那個標語還在不在」。正好對面走過來了四個人，另外那個女生就說了一句，「現在街上怎麼還這麼多人」。就在說完這些話時我們發現那四個人其實是便衣（警察），朝我們喊：「停下來，我們是警察，我現在命令你們停下來」。我們倆是第一次見面，我其實有點害怕那個女生會停下來，我就跟那個女生很小聲地說，「我們快跑，不要停下來，快跑快跑」，一直很努力地蹬着車把便衣甩掉了。甩掉之後正好經過了那個公園，發現標語已經被撤下來了。

當時我和她一起在外面，剛開始騎着車穿着拖鞋尋找剩下四條標語的時候，群裏已經有很多人跟我講「你快回去」，因為我接到了轉運電話而且知道今晚將被轉運，如果轉運的人過來了發現我不在家可能有比較大的麻煩。當時我們一直在很努力地奔跑找標語，以為是在跟轉運時間賽跑，但後來直到回家路上正面遇上了便衣後才發現，我們其實是在跟撕掉最後一張標語的便衣在賽跑，因為我們回去的路上發現那個標語已經不在了，他們其實也在找最後一個標語。

我大概11點鐘的時候回到家裏等轉運，算是過了大概兩個小時到凌晨三點就被轉運了。我在第二天的時候知道，我凌晨四點在轉運車上的時候他們被警方帶走了，我剛才也看到了他們朋友update的最新消息，他們目前人已經被放出來了，一個月之後會定罪，可能是「尋釁滋事罪」。其中有一段說到那個男生在接受審問的時候哭了，哭的原因不是因為後悔或害怕，而是覺得他們鼓起那麼大勇氣所做的這件事情，從實施到廣泛傳播再到被徹底地消失，留存的時間太短了。我非常能理解，因為我們當時在找標語的路上看到非常多警車。我們第一時間就衝出去了，而警察可能比我們更快，也在同時進行這些尋找標語的活動。我剛剛一邊聽你們zoom的錄音一邊在編輯文字，我想把昨天經歷的事情和拍到的照片都發給那幾個當事人，我想讓他們知道雖然（標語）留存的時間很短，但是同時在這個城市裏，在昨天的那個時刻裏，也有同樣的人們看到了那個現場，他們也在用另一種方式參與進去。

Iris：謝謝你。很多聽眾也都要聽哭了，隔空抱抱你。我覺得這次疫情讓人最難受的地方，就是我們的主題是來自上海的吶喊，但很多時候你的吶喊像在水裏一樣，發不出聲的，或立刻就被熄滅了。一定要保重，注意安全，抱抱你。

抵抗語言的侵蝕

分享者2：我先平復一下，因為聽剛剛那位朋友分享也蠻激動的。感謝一下今天所有人，我可能分享的是一個相對來說相關性不那麼強的事情。

我覺得現在簡體中文的語言環境被污染得很厲害，它可能會對想讓這個情況變得更好這件事情沒有幫助。大家現在非常簡單地把這個未來的可能方向分成「清零」或者「共存」，這是一種非常二元對立的方式，包括其他很多事件上都是把這個討論氛圍停留在一種非常簡單的層面，忽視掉可能所謂「躺平」背後是要使用怎樣的疫苗，或者需要科技上及其他方面的支持。我說的這個可能是指更大範圍的事情，大家不會展開太多的討論跟思考，尤其是當所謂的不幸還沒有降臨在他們的城市的時候。我覺得這個問題還蠻嚴重的，因為我也在上海，我們現在面臨的最直接的問題跟生存相關，但是像語言的腐蝕會導致更為深遠的影響。剛剛在聊天室也有朋友提到，雖然感覺上海的居民現在還是很多所謂的覺醒、憤怒，但是好像沒有什麼實質性的行動。我不是在說剛剛的那一位朋友，而是說更大範圍的行動。

大家確實比較可以理解我們的處境，還有這種語言的腐蝕會讓人的思想也產生一定的影響。剛剛有一位分享的朋友有撰稿之類的工作，我就在想如果說大家在相關的領域，或者有這樣的途徑的話，其實能通過自己的一點對信息的處理方式或者表達方式，能盡量改善一下這個環境，因為現在的fake news實在是太糟糕了。尤其是今年很多事情，我能明顯感覺到簡體中文的環境跟其他語言的環境有很大不同。尤其在這次當中，我能明顯感覺到這種所有問題最後演變到最後開始對立、吵架、標題化，對我們真正去討論一些事情非常沒有幫助。

Iris：謝謝你的分享，每一個分享我覺得都真的都很珍貴。

Enya：你的分享本身也是在抵抗語言的腐蝕，把這些東西說出來本身非常重要，而且也屬於你所說的更大的行動的一部分吧。可能除了大家互相的自救之外，在信息上進行一個釐清，在感受上進行一個表達，這本身是非常重要的。而且像剛剛泡麵在講的時候，其中一個bite有説到「靜默是可以『清零』的」，就是政策沒有辦法「清零」，但是「靜默」可以「清零」。怎麼樣做到「靜默」，我覺得大家都能夠很切身地感受到那種信息的空白和管制所帶來的問題。所以今天能夠上來分享這些故事的各位嘉賓和聽眾，我們都很感謝你們，謝謝大家。

回國、出國與解封，被防疫政策改變的日常

分享者3：我現在不住在上海，我是上個月從國外回來，現在都快一個月了，我還在賓館集中隔離。我想跟各位說一下，現在從國外回國內是怎麼的程序、要隔離多長時間。

我之前是在韓國，3月25號從韓國回來，在三月中旬還是更早的時候大使館又發佈了回國的新規定，比如3月25號的飛機，那你得在飛機起飛前一個星期做核酸。所以18號我就得做一次核酸，18號到25號之間我得居家隔離，然後23號做一次、24號做一次，25號在機場再做一次，拿這些東西我才能上飛機，不然我連飛機都登不上去。25號當天本來我也是飛上海的，機票我買得挺早的，但大概20號左右的時候，上海的機場已經盛不下，可能到了它容量極限了，所以我的航班改飛到濟南去了。這個事也是臨時通知的，如果不飛上海會飛到什麼地方也可能講了，但不會太早跟你講。總之25號下午我就抵達濟南並隔離了14天，14天做了11次核酸。在韓國是做了4次。

我現在在我家這邊還在集中隔離，我還要再做3次。我現在還不到一個月已經做了18次核酸，而我什麼病都沒有。我在這邊是22號能出來，出來以後我們這邊規定特別奇葩，22號出來再往後推28天，我在這28天之內還要再做多少次，反正得做個五六次吧。我在韓國待了四年，也沒做這麼多，特別厲害。

我再跟各位講一下，正好我回來這會我們家這邊也出現了一些個別病例，但病例不多，可能加起來也就七八十個，但是管控的程度倒是挺嚴的。小區裏面基本上就是給你辦個通行證，兩天讓你出去一次，去菜市場的話還得掃掃什麼健康碼、行程碼，再出示你的那個通行證才能進去買菜、進小區，特別麻煩。現在還沒完，還沒「摘星」（編注：指當地疫情被判斷為「低風險地區」，健康碼上的星號被移除），在沒「摘星」這段時間還是整這一套。我們去年這會規定是你從外省回來要怎麼樣我記不住了，現在改成只要從外地回來通通隔離三天，從上海回來就勸返，不勸返非要來的話就是集中隔離七天再居家七天，然後才能在我們這邊活動。我們底下有一個縣，病例稍微多一點；那個縣的交界是別的市，他們就出公告說，「歡迎你們舉報這個某縣來的人，逮到一個就獎勵1000塊錢」。

分享者4：我是來自深圳的，也非常關心上海的朋友們，因為我覺得上海的情況有概率發生在全國各個地方的每個老百姓的身上。

我是深圳的一個普通市民，想分享一下深圳疫情過後，我們過着怎麼樣的一種疫情後生活，不知道上海以後會不會也是這樣子。我是普通上班族，在我的家或者工作單位都會有一個建立一個「白名單」機制。我每天上班要去掃碼才可以到辦公場所，而且要堅持24或者48小時的核酸，如果沒有的話也進不去；回到家也必須去掃碼才可以進來，不然總是讓你不進來，非常麻煩，很多人都跟小區的保安吵架、打架，這是行動上的不便。

此外我有小孩，上學要全家連續做三天的核酸，填寫各種「保證書」，然後才可以讓孩子回到學校去上學。孩子回到學校身上要背着一個核酸碼，每天在學校裏面做核酸，也是非常麻煩。另外我去農批市場買菜也是覺得太誇張了，去買水果的時候發現每一個檔口上面都裝了一個攝像頭，以前我去買水果時老闆娘因為很熟都會跟我介紹一下什麼東西比較好吃，可以試吃一下喜歡再買。現在不能試吃了，因為會實時監控，如果你在這邊摘口罩的話，這檔口馬上就會被關掉。我買了進口青提，但卻用了一個國產盒子包裝起來，（檔主）說他們也不被允許賣進口青提，不然也會被處理，但實際上進口是沒法封的，但是為了怕出事就不允許檔口的商家去賣進口產品，這也是非常荒謬的事情。反正我覺得在深圳這塊土地上過着這種絲毫沒有尊嚴跟自由的日子，我也不知道這樣的日子何時能夠終結。

分享者5：我是一個學生，今年的話也有留學的計劃，所以對於剛才大家在聊天框裏說有很多包括移民之類的想法，我覺得很有同感。

我之前自己去學過一些生物的知識，包括我也認識一些在國外感染過新冠之後康復的人，所以自己對於新冠其實沒有特別恐慌，但特別感受到這兩年大家，包括我身邊的一些人，都會有對於新冠的恐慌情緒。而且從疫情以來，包括這幾年的整個社會文化與氛圍裏，都讓人覺得一直在收緊。之前有一位分享的嘉賓提到過的語言問題，我基本上已經不會用微博這些社交平台，因為確實有很多噴子、對立。我不知道大家這兩天有沒有關注到，很多國內的社交平台包括微博、知乎、小紅書等等，都加入了顯示用戶IP地區歸屬的功能，這個特別讓我難以接受。因為網絡上本來就有很多的惡、基於地域歧視的網絡罵戰，如此做法有一種官方在為這樣的罵戰站台的感覺，所以我特別不能接受。大家對於留學生的風評也在不停變化，比如在2020年時，很多人在「批鬥」一些和境外有關的事情，這個時候也會把留學生一起帶上，雖然說他們一開始向國內捐了很多物資。

現在我也會很擔心下半年的計劃能不能去實行。如果你現在想要通過正規的方式出境的話，有很多阻礙。我聽說在機場他們會勸返一些有簽證的人，如果你有旅遊簽證，他會覺得你沒有出國的必要，想辦法勸你；如果你想通過出國留學或者工作這樣的方式出國的話，在真正出國之前要做很多的檢查，比如一些健康方面的檢查，但這些地方其實已經被關掉了；另外還需要一些翻譯成英文的核酸證明，或者之前打過的疫苗等等。現在醫療資源被擠兑，這些機構是不是能開放？是不是完全滿足可以出國的情況下卻還是要被關在國內上一段時間的網課？

最後，在上海疫情的爆發之後，有非常多上海人和外地人之間的衝突。上海在網上一直有這種「排外」的名聲，其實從上海這一波疫情到現在，上海和外地這樣的衝突是愈演愈烈的感覺，有很多人會借着這波疫情去罵上海本身，包括上海的文化和上海人。比如在知乎上，會有很多人把上海稱為一個「買辦階級」城市，或者海派文化的本質是就是「崇洋媚外」，這也是我非常不能接受的一點。

分享者6：我是去年11月份因一些家裏事情從北美回來的留學生，我說一下從外面回來的時候我遇到的一些入境政策隔離等。

我去年11月底從中國北方某個城市入境，入境之前他們要求必須去指定地點抽血和做核酸，正常本地只要30刀，但他們指定的醫院會調到250刀一次，非常昂貴，並且要求起飛前48小時測。上了飛機以後落地就直接把你拉到隔離點，而我們在中途等了五個小時左右。這倒不重要，重要的是當時剛好因為去年年底北方某個地方因為疫情給封了，我們入境的人14天隔離完以後當地不放人，最後我在當地共隔離了31天。中途經歷過類似之前那些上海分享者們一樣的情況，就是上了救護車又因為一些其他原因被送回酒店，反反覆覆好幾次，最後還是非常感謝當地的工作人員幫我蓋了街道辦的章子、防疫組的章子、街道辦辦事員的簽字，並且兩份隔離解除通知書進到火車站又審核兩遍才把我放走。一共做了十幾次核酸，全部是要自費，一開始只是60塊錢，後來降過價，遠還不止這些。

當時一開始入境隔離14天的酒店大概是400塊錢一天，後來因為不讓我們走，把我們繼續隔離，還是安排類似酒店隔離，依舊是自費。不過後面便宜點，大概300塊錢一天。我現在人在江蘇，也因為上海疫情，從三月份買的快遞到現在還沒有送，所以說上海疫情封城受影響的也不僅僅是上海的人，我們這邊也受到影響。

分享者7：我是一個來自華北地區的大學生，我能給大家提供一個高校的視角，這個視角在我們的社會中受到大家的關注比較少。

現在高校中的疫情防控可能相比社會上的管控要嚴格得多，而且這種管控完全不受任何法治程序的限制。從疫情爆發以來，我們幾乎每一次從外地返校進入到學校之後，都要封閉21-28天。在這之後，學校會要求我們每次出校都必須當天出、當天回，並且需要向學校申報去的具體地點、乘坐的每一輛車。在疫情嚴重的時候，我們必須要得到輔導員的批准。不管是在上學期間還是假期，如果想要出省旅行都需要向學校申請；如果學校得知你未經批准私自跨省的話，會直接給你處分。甚至更離譜的是，我曾經有一次在假期期間去外省旅行，學校所在地和目標所在地都沒有疫情，但輔導員要求我必須得到父母的批准，要我父母親自告知老師知情這次旅行並且同意出行。我們都是成年人，但學校仍然採取這種利用父母去管你的方法來管理學生。

還有一點是，對於一些比較願意去抵制學校不合理政策的學生，我身邊這樣的同學幾乎人人都被學校輔導員約談過，甚至被約談很多次，我們都在經受非常大的壓力。

結語：「特權」還是人權？

五桶泡麵：我想跟大家分享一段話吧，因為大家今天都分享了很多，但是今天其實我們在説、在聽的人，都有很多的privilege。我們是端的受眾，尤其是在中國大陸，閲讀端傳媒已經意味着很多事情。而更多的聲音我們是聽不到的，更多的吶喊我們也沒有機會發出。他們可能真的沒有辦法留下姓名，更留不下隻言片語，但是我希望大家都能記住他們，在這個好像有點冷的春天。

Enya：因為時間的關係，我們的活動差不多也要結束了。今天非常感謝大家的分享，我能很直接地感受到大家的分享都非常真誠。我們今天講的疫情中的不幸，很多發生在次生災害而不是由直接被病例引起。大家今天從各種角度，作為一個偶然、一個不被接收的病患、一個長期被隔離的個體，跟我們分享了很多。以及嘉賓和聽眾都很體貼，大家覺得在如此大規模的管理工程中出現紕漏是可以理解的，這本身已經是一個很深入的反思；但與此同時你們在講述自己的匱乏與不安的時候，也是在用一種温和的語調去講述自己的不幸。如此的自省能力，在這樣僵化異化的制度安排下講述自己的遭遇跟自我調節，通過這樣的方式，我相信在場的每個人都能感受到其中的誠意和感動。

正如剛剛五桶泡麵所説，上海最後成為了一個爭吵點，被認為成為了一個「買辦城市」，體現了上海的特權。但如我們一位朋友所説，所謂的很多「特權」其實很多時候都是一些基本的人權。難道説上海市民就不能擁有這些基本的生活保障嗎？只是因為這些公共危機發生在上海更容易被看見，它們就不值得被講述嗎？肯定不是的。歸因最終都只能是，這套使基本人權成為「特權」的管治邏輯和輿論操控手段上出現的問題。今晚大家所説的很多事情，都是在調教自己的常識來適應一個扭曲了的本地生存法則，但其實一個正常的狀況不應該是這樣的。

我們今天的活動也旨在理解這些人的處境與遭遇，在這種衝突和矛盾下能夠重新關注人本身。作為一個獨立的新聞機構，我們能做的事情也正如分享者所説，抵制信息的污染，努力發佈、釐清信息，去解構模糊不定的外部局勢。