專訪劉擎：生活是一場精彩的遊戲，但也是越來越難打的遊戲

知識份子、政治學教授劉擎，在2021年走出學術圈，成為了中國大陸文化娛樂界的一位名人。他參加在這些年紅極一時的觀點辯論類綜藝節目《奇葩說》，讓節目製作人馬東做好「節目要搞砸了」的準備，結果到頭來這季節目還沒有他一個人火。

「劉擎有人味」，大眾這樣評價他。今年1月劉擎發表的新書《現代西方思想講義》，在節目後也衝上熱銷，在大眾圖書市場「京東圖書」4月的社會學類別上一度排名第三，僅次於《公文寫作金句》。不過，身為中國最有代表性的自由主義知識分子之一，劉擎自身的思考，也在面對更具進步性的思想與行動的挑戰。泛文化類播客「隨機波動」，不久前推出和劉擎的雙向對談，標題就叫《進步者還是保守派》。主持人在BLM、Metoo、政治正確、取消文化等議題上挑戰這位自認為進步的知識分子。在和端傳媒的對談中，他再度承認，「有些觀察我沒有辦法把它整合在一起，形成一個融貫的意見。 而且我現在對自己的立場和看法抱有深度的警覺，我懷疑自己保守化了，我不能確定」。

而劉擎自2003年起每年寫作一篇《西方思想年度述評》，到2021年已經接近20年。往年他都基本在年初完成，今年卻拖到了晚春。經過中美疫情治理大比拼之後，美國的政體模式在2020年來到一個低潮期，而中國對民主自由概念的討論，也來到冷戰三十年之後的一個新低點，中國民間普遍流行自信情緒，而且似乎不在乎西方了。

在這種環境下，討論西方的意義是什麼？目前知識分子還有多大影響力，能更具體地推動些什麼議題？男性知識份子是否應該有更多的自省？年輕的知識人，還可以去哪裏尋找能激發行動的思想資源和問題意識？

帶著這些問題，端傳媒在4月初和劉擎進行了一次對談。以下是訪談摘錄。

端=端傳媒
劉=劉擎

一、對美國的幻滅，是因為對現實缺乏理解

端：你每年都寫西方思想年度述評，今年的比較晚，寫作過程中是不是覺得2020特別難總結？有遇到什麼難處嗎？

劉：在這個時代，美國特別重要。去年疫情，美國在治理上有特別顯著的失敗，然後美國大選這麼混亂，最後還有國會山佔領事件……這一切給大家特別強的衝擊。有的人以前認為美國是民主的榜樣和燈塔，就會很失望很幻滅；另外一邊，就是一直期待美國一天天壞下去的人，會很興高采烈。但我認為作為一個嚴肅的學者，應該傳達一種相對審慎和理性的分析，從而避免誤判局面。

美國這個狀態並不是突然的。其實從更長遠的角度來說，對於民主政治，尤其是美式民主的脆弱性和不穩定性，美國思想界、學者，特別是政治學界，都沒有這樣一個民主燈塔的信心，這個信心是非常短暫地被媒體製造出來的。如果你沒有這樣一個幻覺，你就不會幻滅。我的這個述評系列，就講了從2008年金融危機、2009年佔領華爾街運動，到2016年選舉特朗普獲勝、2017年他上任，整個思想界都在對美國提警告，一直說狼來了。

所以無論是絕望的反應還是幸災樂禍的反應——都是一種基於對美國現實的缺乏理解的反應。我想提醒的是，對美國民主、西方民主的過高的期望，和一種不顧事實的discredit，兩種態度都是有問題的。這是一個批判性的視野。

民主最好的狀態是社會是有共識的，次好情況下社會是有爭議、但仍然能夠對話，有一些妥協，在一些地方能達成共識，沒有共識的地方就由大選去決定；而更壞一步的狀態是，民眾的分裂已經嚴重到，任何事情都沒有共識。那麼選舉就具有選戰的意義，而這是美國現在的狀況。

但是，美國仍然保持了程序性的共識，仍然認為選舉這個程序是大家都承認的，哪怕挑戰選舉結果的人，也沒有說選舉本身就是虛偽的、選舉就是一個不必要的或者根本沒有用的東西。他們說選舉是對的、選舉程序本身是他們是認可的、正當的，只是說這次選舉結果他們有質疑。

一種只有程序性共識，沒有實質性共識的狀態是一個政治危機，但它沒有崩潰。美國整個公職人員系統，包括軍隊系統，都在捍衞這個東西，以至於你沒有辦法發動一場真正的政變或者內戰。它有一個 low and solid basis。

端：Low and solid basis 其實是美國民主最後剩下的骨架。在某種程度上，比如說對於看着西方自由民主制度的人來講，它已經喪失了從前人們賦予它的民主自由價值。現在人們會說，「只剩下這個程序正義，實際上是沒有任何意義的，根本不能做成任何什麼事情」——在這些人心裏，這個危機是比以前更深重的。

劉：就西方民主模式內部而言——寬泛一點說， 憲政民主（Constitutional Democracy）這個模式裏面——民主的表現，有好有差。只是，這種高度不穩定，現在發生在一個非常成熟的民主國家，這個是特別值得探索的問題，也是要警覺的問題。

它的根源在於社會極化。一般認為自由民主的好處是多元化展開，整合多樣的意見，有一個比較健康的、穩定的政府。但從最近十幾二十年來看，在這個既定的模式內，美國都沒有達到一個好的表現。

但是歷史上比這更差的例子有的是。比如說南北戰爭的時候，美國其實是面臨一個政體崩潰的情況；1960年有爭取民權的左翼激進運動，馬丁路德金被刺之後，有比現在更大規模的騷亂和暴力。美國現在面臨的大變局，已經是第四、五次了。

長遠來看，它未必是最低點，但是就這幾十年來看，它是一個低點。以前可能不少人持有歷史終結論，認為其他的選項最終都會轉向一個自由民主制度（Liberal Democracy），或者憲政民主，所以現在是受到很大的困擾。但即便在這一點上，我也不認為現在就能見出分曉。

不過有另外一種危險是，人們可能轉而追崇一種沒有容錯性、沒有彈性的體制。剛性的東西它是很堅固，但它會脆裂。如果它不經過程序來製造共識，它最大的問題是可能突然就會崩潰。

只是，美國目前的症狀，是在那個模式裏邊的低點，我想客觀分析這件事，讓人看出這個政體的缺陷在哪裏、它的可能的潛在的優勢在哪裏。

以前的問題是被稱作威權主義的國家，怎樣向民主來轉型。這個目標已經給定，爭論在於路徑，要經過多長的時間，採取哪些温和的轉變，比如有人認為激進的轉變是不可取的。但是現在，這個目標本身在一些人看來，是不可欲的（undesirable），目標本身變成了一個問題。

端：你剛才是從學者的角度分析這個政體本身以及背後的邏輯。但是還有另一種情況，就是當下中國的輿論環境。特別是經過疫情之後，在中國語境中對於自由民主這個概念的看法，似乎是到了一個三十年以來的最低潮。

劉：對對，這是新的局面，現在對民主的價值、對西方的懷疑，可能達到了冷戰之後三十年來的最高點。這個跟西方的民意是一致的。你看皮尤中心的調查，西方年輕人當中有很多人相信社會主義，當然他們指的是北歐的那種社會主義，他們對自由資本主義模式及政治的信心，都在下降，這確實是一個現實。

所以它可能會改變人們提的問題，以前的問題是被稱作威權主義的國家，怎樣向民主來轉型。這個目標已經給定，爭論在於路徑，要經過多長的時間，採取哪些温和的轉變，比如有人認為激進的轉變是不可取的。那麼可能要二十年、三十年，或者更長，所以那時就會說先實現經濟的市場自由化等等。但是現在，這個目標本身在一些人看來，是不可欲的（undesirable），目標本身變成了一個問題。

在研究這個問題時，也需要研判西方民主內部的差異，存在各種不同的亞類型，並不只存在美國這一種模式。比如說有歐洲的，北歐的類型，而有許多學者認為，美國那種總統制，也不如議會制好。

另一方面，中國的模式也還在探索和發展之中，不是說已有的狀況就是完美的狀況。比方，中國這次疫情治理的成效相當突出，這在一個維度上體現出強大有效的國家治理能力，這是不是就證明國家能力的所有方面都很完善了呢？

無論如何，人類在面臨新的局面，各國都需要探索和制度創新。

端：你目前在面對公眾發言和表達自己的時候，你的追求是什麼？

我追求的目標其實非常有限，就是和大家一起來改善我們的公共討論，鼓勵審慎的、寬容的、理性的對話，減少爭論中的那種戾氣。這種改善可以從日常生活開始，從人和人怎麼相處開始。比如，如何應對工作中的矛盾，親密關係中的矛盾，如何在人和人間交往中實現相互尊重，如何對待差異。

從小處着眼似乎容易些，但其實也並非無關緊要。因為從長程而言，日常生活中養成的心態和思維方式，對公共文化而言也是蠻根本性的。如果說你解決不了大問題，那就先從小問題開始，先學習對話交流和探索問題的一套「手藝」，如果手藝學好了，能把日常問題解決好了，然後才能處理更難的問題。

端：不過從公眾接受程度上來說，是不是這樣反而有人聽？

劉：從效果上來說，從日常生活入手至少是有人在聽，在思考和討論。你看我現在接受那麼多訪談，有的時候我會從具體問題轉向環境、方法、思維方式上面，例如有人提出炒青菜炒雞蛋這件事情，我不說那個雞蛋和青菜，我說手藝火候是怎麼樣的，應該放多少鹽，然後你用這個廚藝再去做其他更難的菜，可能就好一點。就長遠而言，這也是公共文化建設（civic education）的一種方式。這當然不是唯一的方式，卻是我目前力所能及的的方式。

二、知識分子的保守化？

端：說到對美國的解讀以及材料的選擇上，我們也留意到文章中沒有處理BLM運動的問題。BLM運動在去年美國政治裏是比較重要的一件事，今年中國外交部也用了很多種族問題來指責美國。為什麼你沒有講這個問題？

劉：其實這章本來是有的，我已經寫了一萬字，但沒有放進來。我有兩篇單獨的文章都答應了別人的約稿，都沒有寫完。一個是#Metoo運動，一個是BLM。我遇到的一個困難是，有些觀察我沒有辦法把它整合在一起，形成一個融貫的意見。 而且我現在對自己的立場和看法抱有深度的警覺，我懷疑自己保守化了，我不能確定。

其實我最討厭的不是變老，而是變教條化、變僵化。從總的心態上，不論是#Metoo運動，還是BLM，毫無疑問我是支持的，它們是推動社會進步的。但裏邊比如說暴力的問題，我沒有想好。暴力有的危及財產、有的危及生命，這個問題要怎麼看，進步派人士認為這是小節和大節的問題，但我自己，現在也沒有一個非常深入的、具有批判視野的、但又是有利於進步主義運動持續發展的理解和論述，我還沒有想好，我自己需要更多的學習和思考。

BLM這個主題很重要，但我感到自己還沒有能力處理得很好，而且今年的文章已經太長，我再加這部分就能到四萬多字，讀起來會太累，我也會交得太遲，所以就沒有包括這個主題。

端：正好我們也想問一些關於中國語境下的 #Metoo 的問題。在我們記憶中，2018年夏天的時候，在知識界，或者說也有些傳統知識分子對運動的發言。但其實他們發言的效果，在真正活躍的 #Metoo 行動者看來，顯示出非常多的保守性……

劉：像是反動。

端：對，像是反動的樣子。其實這兩年以來，中國的 #Metoo 運動一直是個案推動，也不斷有新的事情和人加入進去。但傳統知識分子，一來好像聽不見他們的聲音了，二來似乎也沒有在跟進，也不知道要如何面對這個情況，不知道他們的位置在哪裏。特別是中國的男性知識分子，好像更處在一個尷尬的狀況中。你是怎麼看這種局面的？

劉：不只是男性，只要你的言論和那個最激烈的聲音不一致，都會有一些反對。比如說劉瑜，她是女性，也受到很多批評。

我不願意在這問題上表態是因為，我認為中國男女的性別平權還差得很遠，跟西方的情況非常不一樣。這時候你對 #Metoo 運動如果批評不好，就有點像在挑剔，然後會讓這樣一個正在興起的思潮、或者社會運動，就停下來。

在職場上、在學校，我都知道還存在大量的、各種程度不一的、不能容忍的不平等現象，這使我必須站在 #Metoo 這邊，這是毫無疑問的。所以我覺得對運動的批評應該更是一個內部批評，是說怎麼樣讓這個運動更持久，能夠聯合更多的人。

但這個商議如果變得公開的話，人家會抓住你的隻言片語來攻擊這個運動，這是我的猶豫，所以我沒有展開討論的這個問題。

端：那如果反過來想，已經成名的已經有一定影響力的知識分子，可以對這個平權浪潮做出什麼推動嗎？

劉：在我右邊，是傳統的知識分子，他們對女權這些東西，缺乏敏感性的、深入的、共情的理解。他們認為，自由主義談所有人平等權利，這就夠了，幹嘛要專門提出女權呢？我們還可以提各種各樣的權利，所有權利都可以統攝在「平等權利」之下，所以女權只不過是自由主義權利平等的一個子議程，不用說得這麼高。

在我的左邊，一些更左翼的年輕學者，比如說林垚，他是一個非常好的朋友，但是我跟他之間是有分歧的，包括上次我和許紀霖、周濂他們有一個講「政治正確」的論壇，他做了很多很長的回應，他的回應讓我學到很多，也引起我更多的反思，雖然有些問題也尚未解決。

有的時候，我們恰恰需要識別特定的身份在這樣一個權力結構當中的位置，然後才能夠想到具體的方案和措施、救助，達成平等權利。如果你假裝是一視同仁的，你反而看不到他們所需要的特殊救助、特殊補償，這是老自由派看不到的，或者不敏感，雖然他們並不反對平權的目標。

在我看來，所有強調特殊身份的這樣一種論述，應該是工具型的，它不是說賦予某種身份以特權，而是說為了達到平權而專門拿出來講。比如，平權採取的方式就是color blind，或者 gender blind，看不到種族和性別，就是做平權，這是不對的，我認為這是老自由派的盲區。有的時候，我們恰恰需要識別特定的身份在這樣一個權力結構當中的位置，然後才能夠想到具體的方案和措施、救助，達成平等權利。如果你假裝是一視同仁的，你反而看不到他們所需要的特殊救助、特殊補償，這是老自由派看不到的，或者不敏感，雖然他們並不反對平權的目標。

但是另外一方面，大家知道女權主義內部也有不同的流派，也有爭議。她們有些會認為，自由主義那樣一個普遍平等的東西是一個幻覺，這本身就是男權主義製造出來的。這就比較麻煩，我會有很多質疑，對方也不一定同意，因為背後的很多知識框架、認識論的這些模型都不太一樣。

有一天我跟林垚交流，他也不認為BLM需要一種價值目標上的特殊主義論述，在這一點上我們是相當一致的。實際上在終極意義上，all lives matter 和black lives matter是一致的，但是特定的語境下就是要提 BLM，這個我也同意。但是有意思的是，在實踐中，一邊人在說BLM，一邊人在說ALM，雙方會為什麼會變成了對抗的關係，這是我關心的問題。

由於黑人陷入一種緊迫的狀況當中，我們需要特別有針對地強調這個問題，在這個意義上，我當然支持BLM。我同時希望，反對警察針對黑人的暴力，與反對警察針對其他族裔的暴力，這兩種問題能聯合起來。比如，對BLM這個口號，「黑命貴」這個翻譯不好，它本身是有種族主義嫌疑的詞。Matter 這個詞的意思是「要緊的」，所以翻譯成「黑命攸關」在我看來是正確的；也有人翻譯成「黑命也是命」，這並不準確，因為口號中沒有「也」這個詞。

我真是希望，運動的口號是「black lives matters too」或者「black lives matters no less」。我為什麼會糾結這個？我認為，這樣的口號既突顯了黑人遭到不公的問題，又會把黑人的權利與普遍公民權聯繫起來，聯合起來，在我看來這會贏得更多的支持者和同情者。但這樣表述是不是會不夠鮮明？會弱化運動的針對性嗎？我不確定。

端：有一種回應是，矯枉必須過正。

劉：矯枉過正我也是同意的……

端：不，是「必須過正」，有人說必須要有這個過程。

劉：我同意林垚說的一點是，如果你要批評「矯枉過正」，就先要承認以前是有「枉」的，就是你要承認以前是做錯了，然後再討論矯正的過程當中是不是真的「過」了。這是一個程度的判斷——怎麼就太過了，怎麼就不足——也會非常個人化。就美國的情況而言，有些個案可能已經過了。

所以矯枉過正，哪怕批評矯枉過正，要接受一個原則是，根據具體的事例和語境來展開探討。比如說弦子的起訴，在我看來不存在「過」的問題。

三、啟蒙失敗了嗎？

端：談到歷史和時代，不知道你有沒有看到一篇文章，大概兩個月前，一位媒體人、財新傳媒副主編寫了一篇文章，他說站在2020年的結尾，發現過去三十年所有啟蒙的努力都失敗了。你覺得是這樣嗎？

劉：我看到幾個朋友轉過這篇文章，我不太同意這個看法。啟蒙本身也有很多解釋。真理代替謬誤、光明驅散黑暗，是一個比較經典的想法，但你如果看傅柯寫的《什麼是啟蒙》，他會覺得啟蒙是一個ethos，一種氣質，或者是一種精神。他說你永遠不要把一個既定的局面看作是封閉的，永遠要找下一個出口，這是他讀康德的心得。

這兩個啟蒙的理解之間有一些區別和一致性。一致性在於，都要求有反思性的、批判性的思考，包括對自己的批判。區別在於，傳統的啟蒙是假定啟蒙者有一個位置，能夠更接近真理，更接近真相，能夠告訴你。而現在呢，我們並沒有信心說，誰就掌握了真理，就掌握了真相。

現代的啟蒙是一種「邀請」（Invitation），哪怕是知識分子、學者，你可能對有些知識更熟悉，提出一個邀請，讓大家來共同反思這個局面，說我們有沒有一個出口，在既定的狀況中能夠走出去的，不是說只能維持在這個現狀 。在這個意義上，三十年的啟蒙根本沒有失敗，而且我認為是相當有成果的，因為人們可以 think differently。我認為這種思想傳統已經鑄就了，所以說它並沒有真正失敗。只是說，他現在看不到某一種期待願意看到的結果而已。

就文化議題而言，比如女權主義等，雖然仍然面對許多困難，但仍然還有visibility，並不是完全失蹤，是有可見度的。我相信這樣一種思想方式，思維品質是大量存在的，只是它的 visibility 並沒有這麼高。

不久前，我和播客「隨機波動」有一次聊天對話，她們幾位是比較進步主義的、女權主義的年輕人。我就很願意跟那幾個主播去談，我想問你們想法是哪來的？你們怎麼冒出來的，在中國。我就特別好奇。其實我並不想讓她們採訪我，我是想採訪她們。她們的許多想法在幫助我think differently，對我而言，這也是對我的啟蒙。這樣的年輕人還有很多。那天我說，我這個人是睡得特別晚的，很少看到早晨的樣子，有一天通宵失眠了，早上就看到那個朝霞出來。我就覺得這些年輕人就是朝霞，就是要懷着希望。事實上是有希望的。

端：你覺得現在大家還可以去哪裏尋找，能讓自己堅持走下去的思想資源和問題意識？

劉：這個問題挺大的，我也沒有什麼把握。我認為是因人而異。第一是，你去辨別哪些是可以做的事情。專業的或者公共討論一定會存在，你覺得應該做的和擅長的，去擴展那個空間。無論是一個潛心書齋的研究還是說讀書小組。過去五、六年，我就有跟企業家那種讀書小組去做講座，做分享討論。我發現企業家也不是只關心賺錢，也關心安身立命的問題，也關心家國天下的大事。

然後呢，要讓自己開心起來。就是你從所從事的具體活動裏面發現意義。其實人不需要一個整全的、全局性的光明才能獲得信心，你在每一點微小的生活的細部，都可以獲得正面的反饋或者意義，讓你覺得「這是有意思的」。發現點點滴滴的進步，從中獲得鼓舞，獲得一點樂觀的情緒，讓生活變得生動而有生機。

我相信，一個有思考力、有判斷力的人，一個有願望來推動社會進步的人，可能要盡力避免陷入持久的悲情，避免變成乾枯的鬥爭機器。特別是當你面對很艱難的目標，很多障礙去克服的時候，你的心靈不能是乾澀的。你需要生活的温情來滋養，這樣才能讓你不失去那種常識和現實感。不然你可能在自己的內心那向極端。任何形式的極端主義都有非常危險的一面，雖然極端與勇敢常常難以分辨。

四、「奇葩說」與「現代人」

端：參加奇葩說是這樣一種有樂趣的嘗試嗎？

劉：奇葩說是另外一回事。現在能展開公共討論的平台非常少，而奇葩說確實是很奇怪的節目，它在這點是奇葩的，有很強的知識性，思辨性，具有很強的現實針對性，它的題目時常是日常生活的小問題，但也可以引發微言大義，可以提升到一些道德原則、社會公正原則。其實我就是在談到996時，把問題提升了，才引起了一些關注。

端：這是你最主要的原因，就是仍然有一個機會和一個平台，能對公眾說話。

劉：而且還有一個情況，是我一位老朋友說的，他說我們以前習慣的平台都開始凋謝了。年輕人喜歡另外一些東西，那個才是最活躍的。這位朋友和我是同時代的人，雖然比我年紀大，但他對新潮流比我更敏感。

我覺得，要從年輕人關切的問題開始，從他們喜歡的方式開始。奇葩說不談宏大的問題，就從日常生活當中找兩類問題，一個是職場的問題，就是人們普遍面臨的困境，另外就是人際關係的，朋友、親密關係這樣的。

但這兩類問題，其實涉及到道德原則。人和人相處，人和人如果生活在一起，就是政治哲學的問題，對吧？所以我在儘可能可以引申的地方去引申出來，然後談一些一般性的原則，再回到具體事情。目前我聽到的反饋，包括許多學人朋友的反饋，都覺得還不錯。

我其實曾經很擔心自己，高談闊論會「不接地氣」，觀眾根本不會感興趣。但結果相反的，就是大家沒有聽說過的，感覺新鮮，至少在相當一個人群中具有一定吸引力。這對我還是一個蠻大的鼓舞。

端：現在收到的反饋，跟以前有什麼不一樣嗎？

劉：以前在學術圈，你面對專業學術研究，或者再寬泛些思想為主的那種知識性讀者，他們比較關心一個「問題」，「問題」都是能夠在學術上可以清楚的歸到某個傳統、某個學科的問題。它是一個高度技術化的問題，可以用學術語言來界定的。現在呢你會調用這些資源，但你針對的是生活當中要面對的問題，所以它會有一個泛化的影響。

我在節目裏的有些話，其實蠻抽象的，可以從一個語境裏摘出來放到另一個語境的。比如說理想主義者是什麼，我說「詩不只在遠方，眼前也不只有苟且。因為『苟且』時心中尚存的不甘，就是你眼前的第一行詩。」這樣的話，你可以在很多語境裏面運用不是嗎？所以我剛剛說，啟蒙是一個精神氣質，從具體語境裏挖掘到，再上升到一個稍微一般性的精神氣質或者思維方法，它可以橫移到其他的領域。

這個我覺得是有意思的，因為它留下很多空間，讓每個人自己去感受，去在自己的生活實踐中展開。但是呢，我也充分意識到，好多情況人家只是覺得（我講的）好玩新鮮而已。就是具有商業性的這樣一個邏輯，他們覺得這個人這樣說話挺好玩的。

不過有一個直接的效果是，後來有人說，光聽老師的隻言片語不過癮，要去看那個講義，於是很多人去讀我的那本講義。所以有很多人開始討論整個現代社會，結構變遷、挑戰等等。這個導向了一個人去關心哲學、思想史、政治哲學這些問題，我覺得這是一個挺大的收穫。

雖然這部分人能佔整體觀眾的多大比例，我也不太清楚，但是有這樣一個傾向，我覺得蠻好。

這兩類問題，其實涉及到道德原則。人和人相處，人和人如果生活在一起，就是政治哲學的問題，對吧？

端：我自己作為一個奇葩說的老觀眾，其實有一個感覺是，奇葩說的議題正在越來越被細分，話題上可能非常密集地集中在你說的這種職場的關係、人際的關係裏，然後在表達上，我感覺到它有一個套路化的趨勢。這一季也非常明顯了，有很多段子類型的表達，代替了思辨的過程。

年輕人喜歡這個，但好像就是過多地在討論一些非常個人的或者私密的問題，另外的那些宏大的問題則屬於另一個層次，他們或許感興趣，也或許不感興趣。但是這就變成人跟社會的相互關聯的中間部分好像缺失掉了。個人跟社會，怎麼樣聯繫起來，好像很多時候是不是沒有被討論到？

像之前項飆在跟許知遠做訪問的時候，他用了一個詞來描述這種缺失，「附近性」。在今年的思想述評中，你也用了「失落的在地性」來形容當今政治危機的原因。 是類似的意思麼？

劉：《奇葩說》辯手熊浩就覺得，現在的辯題太雞零狗碎了，在某種意義上是對的。其實他們有兩類辯題，一類是特別瑣碎的，什麼媽媽追星啊，收禮金啊；還有一類是，有個奇葩星球，做一個黑科技之類的。第二類問題有一點像哲學中的思想實驗。現在這類題目還是保留，這種特別能發揮哲學性的思考。

但第一類問題呢不能說是跟社會脱節的，它是具體的，是訴諸你的直接感受的。當你深挖一下，就跟社會的機制、人和人間相處的原則能聯繫起來。但重要的是，無論是選手還是台上的導師，你要揭示這個關聯。

然後從表達形式上，就是有兩類受歡迎的表演。一類是段子手，會用最搞笑的娛樂性的方式，那個會受歡迎；還有就是有邏輯的論辯，這兩個是交錯在一起的。對觀眾來說，無論你對思辨感興趣還是娛樂感興趣，總有一款適合你。

項飆的附近性的消失，它是在描述一個現象，社區凋零了，帶來了很多困擾。我是從結構性分析這個現象，由於人生活的自主性，需要了解影響自己生活的變量。但是這些變量變得遙遠、複雜、不可理解，同時粗暴地影響你的生活，未經你授權同意，你甚至不能自己做決定。你的生活變得失控，會讓很多人缺少掌控感，很挫折。

這也是全球的一個問題，這就是所謂「高端人口」和「低端人口」，所謂高端人口可以處理更多複雜的變量，但其實也不容易的。比如說，對我來說聽金融新聞是一個非常大的挑戰我聽不懂，還好我不做任何投資。但是金融這件事是影響很多人公眾生活的事情，但我們就是聽不懂。更不用說社會經濟文化地位相對低的那些人，其實是隨波逐流，生活的洪流把你吹到哪裏就到哪裏了。

端：這就要談到另外一個概念，就是你在《得到》上開課，講現代性，開篇就說希望大家能做一個韋伯意義上的清醒的現代人。那在面對這種複雜的環境、個人在地性的失控危機時，要怎麼樣保持清醒？這種清醒和韋伯那個時候，現代性概念剛剛成型的時候的清醒，有區別嗎？

劉：有聯繫也有區別。一個是要明白，韋伯講的那個現代性是理性化，造就了一個工具理性的蔓延擴張，而工具理性是普遍主義的。現在資本和技術都在追尋工具主義，其實是六親不認，對事不對人。但你的生活是不一樣的，它是有獨特意義的，人是「懸掛在自己編織的意義之網上的動物」。而意義的形成有特定的背景、傳統、習俗、語言等等，它不是遵循一個普遍主義的邏輯。所以這裏面就構成一個張力，這個就是韋伯本來已經解釋的。

但現在要理解，當下情景中，這個變得更加撕裂，更加複雜，就是影響你生活意義的要素變得特別特別多。

所以意義最後就是，你要能夠講通自己的故事，你是怎麼來的，你對生活有什麼願望，你現在處境怎麼樣。現在由於影響你生活的變量這麼多，這麼複雜，你講不通，你無法清楚地理解自己的生活，這是一個挑戰。

而我說「做一個清醒的現代人」，就是說沿着韋伯那條路線思考，你知道現代性的、結構性的問題在哪裏，它本來就藴含著這些東西。它當然帶來很大的收益，在原則上個人有了更多的選擇，但另外一方面，人們受到系統的這麼多壓迫、控制和支配，這個力量越來越強大，所以你需要明白這個處境是怎麼發生的，問題是哪裏來的。然後再來看是不是有辦法抵禦它，或者重建一種有意義的生活。

端：你也提到要對人生進行反省，但又不要做過度的反省。哪些是過度的？

劉：過度反省就是，你想打破砂鍋問到底，獲得的一個終極的答案，這是不可能的，它不能給你安慰。因為人生的問題就是沒有一個終極的答案。

或者有，就是不能共享的，終極答案往往是宗教的。宗教的好處就是可以回答終極答案，麻煩就在於怎麼讓你皈依，讓你變成信徒。如果全世界大家都容易變成信徒，就沒有這個麻煩了，它的麻煩就是到處都有正確的答案。

過度反省的意思是你企圖靠一個終極的依靠來終結這些困擾，其實不可得的。所以你要和生活的模糊性和不確定性共存。

不是說要通過過度的反省來終結這些不確定性，因為做不到。你能確定一些東西，不能確定一些東西，在這個過程中展開，然後比較在地化地解決你的問題。這些問題給你一些新的啟發，在比較抽象的層面上得到一些啟發。但這些都是暫時性的回答或者方案，可能帶你走一段時間，它又面對一些挑戰，你又形成新的看法。生活就是這樣生生不息地展開的。

這是蠻難的，因為不確定要素變得更多。但另一方面呢，我覺得它是可以更精彩。就像...我不知道你們打遊戲嗎？我不經常打遊戲，我是見過現在孩子打的遊戲，跟我們八十年代那時候剛剛開始的遊戲不一樣的。那時候遊戲簡單，然後你一級級升上去，熟練以後會有獎勵，你的進步是指日可待的。現在打遊戲發現，我的天吶，但是年輕人會覺得更精彩，因為它的挑戰更多啊。你可以說現在遊戲更難打，所以更挫折，但是也因為它的挑戰更強了，它也更精彩。

端：所以要用打遊戲的心態來面對生活。

劉：對對，這是一個精彩的遊戲，是一個更難打的遊戲。

（實習生王瑜婕對本文亦有貢獻）