專訪國際政治學者時殷弘：中美戰略競鬥的起源與未來

時殷弘教授的學術生涯，始於對「越戰」期間美國戰略決策締造過程的研究，由國際關係史和戰略學逐步延伸到更整全的國際政治學領域。2001年起任教於北京中國人民大學後，時教授開始系統觀察21世紀初中國面臨的現實性戰略問題，並就該主題發表了一系列學術論文。2011年4月受聘為國務院參事後，時教授進一步增加了對當代中美關係及其變化動力的關注，同時繼續致力於戰略史、尤其是大國關係史方向的撰述。

2012年之後，中美兩國各自經歷了影響深遠的最高領導人更迭，雙邊關係幾乎進入了最近40多年裏不確定性最強的階段。尤其是在唐納德·特朗普（川普）的四年總統任期內，中美兩國從政治、安全到外交、經濟領域呈現全面「脱鈎」的趨勢，對全球範圍內的權勢分布乃至治理秩序產生了決定性影響。在美國新任總統喬·拜登就職之際，《端傳媒》專訪了時殷弘教授，就中美戰略競鬥的起源、發展及其對世界秩序的影響交流了看法。

「Good Old Days」已成過去

自2008年全球金融危機和經濟衰退往後，出現了一個極其重要的事態環境：西方相對衰落，西方運轉失靈。這個極重要的事態環境毫無疑問鼓勵和刺激了中國——它鼓勵中國自1978年底發起經濟改革之後，首次懷疑原本形態的自由主義的正確性。同時它也開始刺激中國自身的勝利主義，人們對中美之間的權勢轉移趨向有了強烈的意識。

端傳媒（以下簡稱「端」）：拜登已經在今年1月20日宣誓就職，從而結束了特朗普歷時四年的美國總統任期。回看2017年至今的中美雙邊關係，你覺得它的總體特徵是什麼？

時殷弘（以下簡稱「時」）：可以用六個字來概括：近乎全面惡化。從特朗普時代的第二年，也就是2018年初開始，中美兩國無論是發生對抗的問題領域，還是對抗的嚴重程度，都已經變得越來越多、越來越大。到了今天，兩國在台灣問題，香港、西藏、新疆、南海問題，中國的宗教狀況、人權狀況等等重大問題上，幾乎都處於非常尖鋭的對抗狀態。同時，美國對華的高技術「脱鈎」，力度越來越大，範圍越來越廣。美國針對中國被指控的所謂「在美顛覆、滲透、情報活動」的執法行動，同樣在以越來越頻繁的密度進行。

還有，中美之間在戰略軍事領域的尖鋭競鬥，已經不局限於過去的重點西太平洋西部，而是擴展到了外層空間，到了大洋底部（水下），到了印度洋東部，甚至以不同的烈度彌散到全球。除去越來越激烈的軍備競爭外，兩國之間的意識形態競鬥和互相抨擊也一直沒有停止過，並且在2020年這個最後時刻差不多達到了最高點。高層外交接觸曾經被視為緩和雙邊關係的渠道，但從2020年6月楊潔篪和蓬佩奧在夏威夷毫無成果的會談到現在，時間過去了好幾個月，並沒有任何真正意義上的新進展，從這個角度看外交也已經「脱鈎」了。

如果說在2017年、尤其是2018年以前，中美兩國間的戰略競鬥主要呈現在若干局部，那麼最近三年的最深刻變化就是這種競鬥變得近乎全面化和異常激烈了。幾乎所有的戰略性陣線，無論是貿易、高科技、意識形態、政治還是外交，雙方都存在對抗。這就是現在的整體形勢。

端：全球最大的兩個經濟體，在維持了超過三十年相對良好的雙邊關係以及密切的經貿往來之後，卻以遠比先前快得多的速度走向了競爭和對抗。你認為驅動這種變化的動力何在？

時：經濟領域的合作只是表象，是結果。中美雙邊關係發生變化的根本性動能是彼此的世界觀，是各自的國內政治決策。

回顧歷史，從1972年尼克松（Richard Nixon）總統訪華，也就是中美「冷戰」基本結束，到2008年為止，36年漫長的時間，無疑是令人懷念的過去。在這個階段，中國懷着對於多年災難性的激進治理的刻骨銘心的記憶，集中於國內發展，集中於多少具備自由開放性質的經濟改革；加上程度雖然較小，但仍然至關重要的政治改革，這和同一時期美國對中國的所謂自由主義期望大致契合。當時的美國強烈信仰關於國內和國際秩序的自由主義價值觀，就這一點而言雙方是合拍的。

不僅如此，中國當時國力羸弱，因而取得全球性強國地位的中短期意願非常有限。2008年之前，中國在國際舞台上的關注點大致集中於地方性（local）的政治和經濟事務，至多是區域性（regional）的。在對外政策方面，中國延續了一種審慎的姿態。鄧小平在1989年天安門事件後提出的「二十八字外交方針」，尤其是其中的「韜光養晦，有所作為」一句，多年來一直成為中國對外政策的戰略信條。另外，儘管隨着時間發展，中國的軍力建設政策逐漸變得越來越不保守，但在2008年以前，它的整體幅度和規模依然是有限的。在這個階段，美國不憂慮、至少是不大憂慮所謂的「中國擴張主義」，不管是在經濟方面、在地緣戰略還是意識形態的不同。這就是「令人懷念的過去」的原因。至於2008年之後發生的變化，原因既包含中美兩國對各自戰略期待的「償債」，也有形勢變動的影響。並不是說一開始就有一個預期，就有一個目標，這個目標可以維持多年而不變。

端：為什麼你認為2008年是一個決定性的轉折點？

時：從宏觀上考察的話，自2008年全球金融危機和經濟衰退往後，出現了一個極其重要的事態環境：西方相對衰落，西方運轉失靈。這個極重要的事態環境毫無疑問鼓勵和刺激了中國——它鼓勵中國自1978年底發起經濟改革之後，首次懷疑原本形態（original）的自由主義的正確性。同時它也開始刺激中國自身的勝利主義（triumphalism），人們對中美之間的權勢轉移趨向有了強烈的意識（sense）。

從2008年至今，中美之間的某種權力轉移傾向，也就是「中國相對來說越來越強，美國越來越弱」，一直被中國國內益愈增多的精英人士多少過分高估了。中國作為民族國家的抱負也隨之逐步改變，它反映在我們越來越大膽的想像和越來越增進的意願上：想像和樂於爭取海外軍事存在，想像和樂於爭取所謂新重商主義的經濟裨益，想像和樂於爭取外交優勢。最後，finally, strategic power（戰略性權勢）。

端：在這種轉變過程中，中美最高領導人的個人特質是否也發揮了某種影響？

時：毫無意外，民族國家抱負的逐漸走高需要有一個決定性時刻。對中國而言，這個決定時刻就在2012年底到來。中共「十八大」召開，中國最高領導人更換，national imagination（民族國家想像）變成了近乎確定的民族國家目標，the imagination became national object。已經大為增進了的國力和國家資源從此開始被動員起來，用於追逐從安全、經濟到外交的一系列利益。另外，中國的民族國家抱負還有它獨特的意識形態信仰：一是篤信中華民族國家偉大，二是堅持中國共產黨的全面領導地位，要求黨對國家起全方位、全深度的指揮作用。這兩項意識形態信仰，又進一步強化了上面所說的一切。

另一方面，在美國，2016年總統選舉也造成了一位新領導人特朗普的上台，在社會、政治乃至文化層面製造了一系列顛覆。中國發生的一切，和在美國發生的那些深刻而急劇的事態相結合，就有了嚴峻的當今。

兩強競鬥的歷史與當下

中國的主流政治、戰略文化，不管近年來有了怎樣的變遷，鄧小平留下的影響還是相當大的。它的總體特徵，依然是相對審慎、國內優先、遇險退避、不憚讓步。

端：類似中美這樣由兩大強國間的和平共處走向激烈競鬥的例子，在歷史上並不鮮見。你在2020年初發表的論文《兩強穩定的條件與穩定終告傾覆的趨勢》中，就回顧過英法、漢—匈奴、雅典—斯巴達三組兩強關係的歷史先例。這類變化通常具有什麼樣的共性？

時：毫無疑問，兩強關係可以穩定，但是要有特定的結構性動能和政策性動能作為基礎。

我在論文裏考察的三個歷史範例中，英法兩國從百年戰爭到西班牙繼承戰爭之間，維持了大約250年的和平。究其原因，雙方在這一階段的注意力首先集中於國內變革，繼而開始從事區域性的鄰近競鬥、擴張和衝突，但並不是全體系（systemic）性質的突進，這就使得兩強之間的直接重大競鬥被延後了。而華夏漢帝國和匈奴帝國之間，如果把之前的秦也算上，可以稱之為「漢匈百年戰爭」。這場戰爭不是連續不斷地打，其中也有過相當穩定的時期，那就是從漢高祖與匈奴「約為昆弟」到武帝時代和平破裂之間的大約70年：漢帝國忍辱負重，維持了「朝貢和平」。但是等到漢帝國國力大大增強的時候，這樣一種穩定就宣告傾覆了，最後漢武帝以遠征式大反攻結束了匈奴帝國。斯巴達和雅典無疑是最著名的一組兩強關係，第一次伯羅奔尼撒戰爭之後，它們曾經維持過十餘年的穩定關係。但也是在這十多年間，侵蝕穩定的因素，例如雅典的帝國主義作風以及兩強對「戰略空間」的爭奪，益愈增加，走向「修昔底德陷阱」的動能益愈增加，最終導致戰爭重啟。所以我在那篇論文的標題裏就把穩定的條件和它終告傾覆的趨勢聯繫了起來：穩定遷延愈久，傾覆的趨勢也愈見顯著。

悲觀地講，從世界史角度考察，兩大強國尖鋭對抗、尖鋭競爭，如果沒有一些可以說特別難得的條件，兩強關係的穩定必然終告傾覆。「修昔底德陷阱」（Thucydides Trap）這個概念是哈佛大學的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授提出來的，他研究了1500年以來的西方歷史上的16組兩強關係案例，其中12組競鬥最終發展為戰爭，只有4組沒有打起來。為什麼沒有？因為存在一些特殊的、總的來看概率比較小的條件。

端：我們更加熟悉的則是另一組歷史範例，那就是「一戰」爆發前的英國和德國，一個傳統海洋強國、舊秩序的維護者面對新崛起的挑戰者的情況。你認為它和今天的中美關係有相似性嗎？

時：2018年我寫過一篇短文《中美競鬥與英德競鬥之比較》，討論的就是這個問題。不要說到了今天，實際上早在2018年，中美競鬥的激烈性和嚴重程度就已經顯著超過了1907年《克勞備忘錄》（Crowe Memorandum）發表前後的英德競鬥。

在英德競鬥中，根本的直接起因、真正震動英國魂魄的只有一件事，那就是德國的造艦鬥爭。至於德國的地緣戰略挑釁和挑戰，它在摩洛哥和波斯尼亞問題上的立場，當時至多是針對英國的主要潛在盟國法俄，加上英國自己的部分海外戰略外圍，例如土耳其和南非。它沒有衝擊到英國面對德國的真正戰略前沿，那就是北海和低地國家。

相比之下，今天美國國內針對中國的動員程度已經遠遠超過了一百多年前的英國。在1907年時的英國，說德國是主要敵手，只敢在內閣裏關着門來談，寫在《克勞備忘錄》這樣的機密文件裏，不敢到下院去談，更不要說公開給報界。當時的英國國會和公眾輿論不會贊成這種立場。而今天的美國國會和輿論早已被說服，中國就是美國在世界政治、經濟和戰略中的短期、中期、甚至長期頭號對手，整個動員過程已經完成了。

不僅如此，中美軍備競鬥的直接起因是兩個、而不是一個。中國的戰略性軍備，也就是中遠程軍力投放能力的大提升，也許可以被大致附會為相當於德國的造艦鬥爭。但除此以外，中國還有南海以及「一帶一路」。特別是在南海的突進，被視為意欲對美國及其西太平洋同盟體系的戰略前沿實施重大沖擊。假如中國的基本目標被美國判定，在戰略上只是要實現台海兩岸的統一，那麼說到底我認為，中國仍然會被美國視為戰略目標頗為有限，甚至是防禦性的。但現在遠非只是關於台灣的訴求，還有一求，情況就大不一樣了。

最後，在美國看來，中美之間的意識形態對立程度也大大超過1907年時的英德。英德之間的意識形態分歧，用當時英國人的話來講，是議會民主對皇權專制，是總和平文化對總軍國文化：這是個多年的常態。而現在美國藉助一系列偶然或者必然的戲劇性事件，凸顯、演繹以及反覆強調一種氛圍，那就是：中國過去搞改革，現在不搞改革，要全面倒退。意識形態對立被進一步凸顯和放大了。這種情況比當初的英德競鬥要嚴重。

端：面對嚴峻的時局，你曾經公開表示就連「審慎樂觀」的心態也不太靠得住，但同時又認為不必要驟然倒向「驚恐主義」（alarmist）的立場。這當中的邏輯何在？

時：質疑「驚恐主義」，是因為「一戰」爆發前世界的整體形勢要比現在惡劣得多。首先，「一戰」之前約50年，從19世紀60年代開始，國際權勢分布急劇變動，總動能比當今厲害，世界根本消化不了，非打一仗不可。不說其他，僅僅一個原因就足夠了，那就是：19世紀60年代，三大強國急劇崛起，美國經過內戰、日本經過明治維新、德國經過普法戰爭，還有前面的普奧戰爭甚至普丹戰爭。這樣大的動能，世界是絕對消化不了的。而今天，真正急劇崛起的強國只有一個中國。中國現在的總體實力和軍事實力，同既有的超級大國美國相比，還有頗大的差距，遠大於當年英德之間的差距。由此來看，與「一戰」爆發前相比，當今國際政治中天翻地覆的動能較弱，結構較簡單，處理較容易。

其次，國際法、國際倫理和國際政治文化，再怎麼樣出現倒退，也是今昔大不一樣。1914年之前是什麼世界？是社會達爾文主義的世界，是叢林化的世界，遠少對於強權鬥爭的約束。當年的日本為什麼變得那麼壞？就是學了西方，弱肉強食、達爾文主義。而今時畢竟不同往日了。

另外，在今天的國際政治中，引發大國衝突的「第三者」，或者說中小國「觸媒」、造亂促亂因素等，比「一戰」以前相對來說要安全得多。或者反過來講，與當今可能的主要大國衝突策源地東亞—西太平洋相比，1914年以前的奧匈帝國跟奧斯曼帝國，境內的構造和局勢更加動亂，更加危險。

最後，不管怎麼樣，中國當代的政治、戰略文化，它的主流經驗，跟俾斯麥1890年去職之後的德國還是大有不同的。我們的主流政治、戰略文化，不管近年來有了怎樣的變遷，鄧小平留下的影響還是相當大的。它的總體特徵，依然是相對審慎、國內優先、遇險退避、不憚讓步。當然我剛才也講了，跟鄧小平在世時相比，它的確變得remarkably less so（顯著地不那麼如是）了。

「民族國家抱負」及其反響

各國已經認為爆發局部戰爭是可以想像的，已經認為必須為這種可能性做好準備。為什麼？因為誰都不願意在可能引起軍事對抗升級的重大問題上，向對手做任何重大讓步。誰都愛和平，但誰都不願意為和平支付必要的代價。

端：回到中國的「民族國家抱負」問題。如果說在2008年時，它還只是一種模糊的願景和想像，那麼到了2021年的今天，這種抱負顯然已經形成了可量化的指標。你認為它大致包含了哪些部分？

時：最近幾年我們的政治宣傳中，經常出現的一個術語叫「中國民族偉大復興」。這是一個國家層面的根本性綱領口號，2013年初就已經提出了，但它的具體內容有些是一開始就有，有些是逐步確定的。對外政策方向上的目標確定得比較早，後來又加入了國內的部分。到今天，我認為它大致包含有七項細化的具體目標：

第一，國內生產總值（GDP）在目前的最高領導人任內超過美國，達到世界第一。

第二，國民人均收入水平爭取達到全球中等偏上。

第三，把中國軍隊建設成世界上最強大的軍隊之一，實現武裝力量戰鬥力世界頭等，in parallel with US armed forces（與美軍旗鼓相當）。

第四，中國的高技術水平要廣泛地在世界上單獨或者並列領先。單獨領先就是領先於美國，並列領先就是不亞於美國。

第五，實現台灣海峽兩岸統一。

第六，至少在西太平洋西部佔據對美戰略軍事優勢，範圍從中國海岸延伸到第一島鏈（不含第一島鏈）。

第七，考慮到海洋戰略的聯動性以及美國印太戰略的影響，在印度洋東部確立不易損傷（invulnerable）的戰略軍事存在和陣勢。

端：如此宏大的願景，針對的已經不只是美國，可以說亞太安全秩序的所有當事方都不免受其影響。你預測這些國家會做出怎樣的回應？最有可能引致軍事衝突的又是哪一項問題？

時：中國的全部七項目標裏，能夠為美國和它的印太地區核心盟國所經久容忍的，基本上只有前兩條：中國GDP世界第一，國民人均收入全球中等偏上。其他所有內容，不管是軍力還是高科技方面的，不要說歐美發達國家不可能經久接受，就是和台灣問題、東北亞安全問題沒有直接交集的印度，考慮到西太平洋局勢與南海、印度洋東部安全勢必形成的聯動效應，也不可能置身事外。它的國內也會形成針對中國的共識。

至於最有可能導致衝突的，毫無疑問，主要乃至首先是台灣問題。它把中國軍力、軍事科技、西太平洋安全等一系列問題全都串聯起來了。美國在西太平洋的兩個主要盟國，日本和澳大利亞，加上台灣政權本身，基本立場、傾向是一致的，分歧主要是各家應該出多少錢、出多少力。如果從最近兩三年的發展看，這幾個國家和地區已經超出了單純的check China’s maritime expansion（遏制中國海上擴張）的目標，已經是在做事實上的備戰了。你看美國對台軍售的清單，名目越來越細，完全是從operation（作戰）角度來考慮。買這麼多武器，買這麼多這樣的武器、那樣的武器，總的動機就是一個：讓台灣在中國大陸可能的大規模武力進攻面前，能防禦越長時間越好，以便美國完成大國軍事干涉的法律程序和輿論準備。1月25日，澳大利亞也宣布將撥款7.7億美元進行海軍裝備升級，採購新的反艦導彈、防空導彈和魚雷。諸如此類，都是為了打仗。

毫無疑問，誰都不願意真的打一場大規模戰爭。但各國已經認為爆發局部戰爭是可以想像的，已經認為必須為這種可能性做好準備。為什麼？因為誰都不願意在可能引起軍事對抗升級的重大問題上，向對手做任何重大讓步。誰都愛和平，但誰都不願意為和平支付必要的代價。這也是大國競鬥的一般態勢：很少有哪一方具備壓倒性的優勢，一般都是大體勢均力敵的。這種情況下，當事國家並不是不清楚打起來可能輸掉，或者贏了、但承受了重大損失。但要求他們為延續和平而支付代價，就是不可能。No major concession to other side（不向對手做重大讓步）。

端：和美國的盟國網絡相比，中國在這樣一組競鬥中似乎缺少真正靠得住的戰略伙伴？

時：沒有盟友不一定就是壞事。不要盟國，至少不要大盟國，決策會簡單一些，因為用不着和人家商量。反過來，美國要依靠盟邦分擔它的戰略義務，就必須對盟國讓步。三四個乃至更多國家，要真正協調也很不容易。

但是在中美競鬥的基本格局已經形成，導向戰爭爆發的潛在動能越來越強烈之後，有兩項大體上不那麼政治性、但具有很強技術性色彩的問題就必須被重視起來了，那就是危機防止、危機管控。在台灣問題上遂行危機防止、危機管控，在接下來幾年會變得很重要。

端：講到印度，最近三年中印兩國在從洞朗到加勒萬河谷的漫長邊境線上發生了一系列軍事對峙和小規模衝突，這似乎是一種新趨勢。因為自「冷戰」結束以來，陸上安全壓力相對緩解、集中資源往海洋方向發展一直是中國的整體戰略布局。這種態勢會由於中印關係的緊張發生改變嗎？

時：印度這個新變量的影響，依然會體現在外交和海洋戰略上。陸上安全方面，中印兩國的立場都很簡單，那就是：絕對不對對方做任何重大讓步，但也絕對不引起大規模戰爭。

當然，從2017年的洞朗對峙事件開始，中印兩國的陸上關係陷入了一個經久的戰略僵局。但它背後的動能是什麼？領土和實際控制區固然有着非常重大的意義，但並不是最根本的。最根本的動能在於，印度本身要成為強國，它無法接受中國在其民族國家抱負中提出的在南海和印度洋東部建立經久戰略存在的願景。

印度自己要當大強國，勢必面臨一個選擇：加入哪一方？莫迪政府的抉擇還是靠近美國及其盟國一方。畢竟，無論在意識形態上，在政治和社會體制上，在傳統聯繫上，甚至在語言上，在戰略關切上，印度還是和美國比較接近。所以，估計呢，印度也會強大起來，但是任重道遠。大概二三十年內，它不可能成為同中國經久對抗甚至衝突的主角或者主角之一。但是過了二三十年，Who knows？誰知道呢？

因為有些因素，我們現在的這個勢頭，有可能正在發生相當不利的長遠變化。中國的人口構成以及老齡化問題，中國對外部資源、尤其是化石能源那麼大的需求，都是潛在的變數。另外，所有國家都走過這麼一條路：一開始窮，想賺錢，可以拼了命地幹；後來富了，心態就變了。日本曾經是那麼勤快的民族，但你看今天的日本年輕人，和上一代人的狀態完全不同。類似的文化變化完全有可能發生在中國的年輕人身上。現在不是有個流行詞叫「摸魚」嘛，一代人可以接受「996」，但再過十年，恐怕中國大部分年輕人都會受不了。當然，中國有城鄉、地區的發展差異，還有農民工在吃苦耐勞，但農民工的第二代也不會願意一直那樣幹。這些都是變數。

「脱鈎」與disorder的世界

我想在我們這一代人可見的較近的未來，比如說三四十年內、甚至更長時間，都難以出現一個基於大體上說得過去的全球共識的世界秩序。

端：過去三年中美關係中的一個重要關鍵詞是「脱鈎」，從外交、安全到經濟和社會生活領域的一系列脱離接觸。《端傳媒》對中國東南沿海製造業外移的情況也做過一系列報導。你認為這種傾向會隨着拜登政府的上台而改變嗎？

時：首先要明確一個問題：中國跟世界，或者外部世界跟中國，永遠不會、永遠不想，也永遠不願意、永遠做不到基本全面「脱鈎」。「脱鈎」這個詞針對的是特定領域，概而言之就是high tech（高技術）。

從過去幾年的實際情形看，對華「脱鈎」主要集中在六個領域。第一是具有重大戰略意義的高技術，以及與此相關的各類科研、教育和人員交流。第二是跟strategic armed forces（戰略軍事力量）直接聯繫在一起的高科技，以及與此相關的軍事交流。第三是關係到現在西方發達國家的基本立身之地，也就是位於產業鏈高端、可以創造鉅額利潤，對他們來說命運攸關的經濟性的高技術。第四是部分網絡空間，不是整個cyberspace，而是被認為對於國家安全、社會安寧和戰略軍力至關緊要的那部分網絡空間。第五，現在這個時候還沒到，但只是因為人民幣的國際化在過去多年中，實際進展遠比中國許多經濟學家一度預料的要慢。否則，哪一天人民幣衝擊到了美元作為唯一國際標準通貨的地位，金融「脱鈎」也會一下子起來。最後是關係到一國意識形態和社會、政治、文化自信心的軟實力。「脱鈎」也反映在軟實力的輸出和競爭中。

在所有這六個領域，「脱鈎」不僅早就已經開始，而且競爭極為劇烈，甚至可以說還是方興未艾。拜登政府上台以後，特朗普時代的單邊主義一定會在相當大的程度上在多個領域被推回去；但今天的民主黨已經不是奧巴馬或者克林頓時代的民主黨，關鍵領域的對華「脱鈎」還會繼續下去。全球性的病毒「大流疫」更是助長了這種趨勢：即使中美關係在2020年以前沒有惡化，「大流疫」也會鋭減國際旅行，對國際交流造成隔閡。

而「脱鈎」的影響，應該說已經顯現出來了。2020年年中以後，中國國內成功控制了疫情，對外貿易有了明顯的恢復甚至上升。但貿易的內容是什麼？是普通商品。跟高技術有關的西方對華直接投資，乃至跟高技術有關的中國在西方發達國家的投資，無不大為萎縮。也就是說，中國真正需要的、緊缺的東西，今天變得更難獲得了。普通貿易、低端製造業之於中國，無非是今天吃一碗飯，飽了；明天吃一碗半，可以更飽。但是魚、肉、海參那些更有營養的東西你得不到。High tech就是那個更有營養的東西。

端：如果說從上世紀90年代初到21世紀第一個十年，國際秩序和全球化進程是以「華盛頓共識」及其新自由主義價值觀作為隱藏基礎的，那麼過去的十年無疑是共識瓦解的紛亂十年。你認為在可預見的將來，全球範圍內還能重新形成相對趨同的價值觀和多邊治理框架嗎？

時：關鍵是時間。從古至今，無論哪個文明，都經歷過治-亂-治-亂的週期性變動。今天的世界已經走到了這一步，類似氣候變化這樣的自然因素還在繼續發揮影響。我想在我們這一代人可見的較近的未來，比如說三四十年內、甚至更長時間，都難以出現一個基於大體上說得過去的全球共識的世界秩序。很難。

全球性的disorder（失序），恐怕只是剛剛開始。只不過這一回在中美兩個大國動起來之後，老天爺也插了一手，弄出一個「大流疫」，使得整個局面變得更加戲劇性、更加激烈了。

端：在這種變幻不定的風向中，你認為中國的國家利益應當定位在哪裏？

時：很簡單。第一，把自己國家的經濟、文化、技術、社會生活作為頭號優先考慮，爭取在所有這些方面更優化些。第二，在世界上多結交一些中立者，多交一些朋友。這個「朋友」的標準不宜訂得過高。一線敵人只能有一個，一線對手只能有一個。