2019年初，端傳媒曾與謝淑麗進行過一次對談。當時中美貿易戰正酣，各類對華強硬政策也在華府的醞釀當中，謝淑麗與亞洲協會（Asia Society）的著名中國問題學者夏偉（Orville Schell）共擬《修正航向：邁向更加有效和持久的中國政策》，在直言不諱地批評中國同時，更指出特朗普對華政策的諸多問題，試圖將兩國的「脫軌」危機重新帶回到「接觸」的軌道上。

不過今年7月她接受PBS採訪，針對當時北京通過《港版國安法》一事，她對制裁負責此事的中國官員表達了支持。並表示習近平與其前任的執政理念完全不同，這促使她反思原先對於中國當局的態度。

轉眼2020年末，更多針對中國科技領域的制裁與圍堵已經發生，特朗普政府還在利用所剩不多的時間，加緊制定新一輪對華強硬措施。毋庸置疑，中美關係將繼承於特朗普任內兩國交惡的事實，而特朗普留下的框架也未必會全數為新政府拋棄：拜登曾言無意繼續貿易戰，但不久即撤回該說法——曾投票支持過中國加入世貿組織、長期以來信奉自由貿易的拜登，很可能利用已是既成事實的關税作為與中國的談判武器。而在民主黨更為關切的人權領域，也將可能成為中美衝突的焦點。

修復與競爭之間究竟如何取捨？有沒有可能在保持開放的同時保證安全？「英語裏有句話說，走路和嚼口香糖是可以同時進行的，」謝淑麗說，「我認為美國需要自我療傷。這並不意味着只向內看，不意味着孤立主義和保護主義，」「更富有智慧的策略是繼續開放。」

端=端傳媒，謝=謝淑麗

開放與安全，如何平衡？

端：這份報告給未來的拜登政府提出了很多建議，其中一項是在開放（openess）與國家安全（national security）之間保持一個平衡。提到美國國家安全問題，不得不提華為這個情況特別微妙的例子。很多國家不會把華為排除在5G網絡之外，所以，美國在和其他國家溝通的時候，必然不能迴避使用華為5G網絡，要維護國家安全就變得非常困難。你對此有何看法？

謝：我們認為，從風險管控的角度出發，美國應該更關注5G長期的演進。比如我們目前對華為的擔憂主要是與無線基站有關，但隨着時間的推移，這些基站的重要性會越來越低。隨着5G的演進，通信和網絡安全方面的挑戰其實會越來越複雜，我們不認為只有華為是個問題，對於美國或其他國家是否應該允許華為進入他們的基礎設施，我們並不主張強硬的一刀切立場。

有些國家是不會歡迎華為進入基礎設施的，比如美國，還有其它一些國家。但事實上，我們不可能要求所有和我們有溝通和通信交流的國家都把華為排除在外，所以我們無論如何都要面對一定的風險。我們認為更重要的是要努力塑造未來的5G架構，讓更多的新科技、更多的中小公司進入這個領域競爭，以達到5G生態系統的一種多元化。這是我們要走的方向。

另外，我們認為非常重要的是5G標準的制定。標準的制定過程非常重要，它一般是由技術專家和工程師來完成的，來自不同國家的工程師都積極為5G標準貢獻他們的專利技術。中國政府這幾年大力推動和協調中國公司和工程師參與標準制定，試圖主導標準化制定過程，而美國政府放鬆了這方面的努力，沒有把足夠的注意力放在標準化的制定上，所以我們在報告裏提出，美國要提高對標準化的重視程度。

我們的報告和拜登政府的基本理念非常吻合。至於這些建議在多大程度上被接受，我想我們可以拭目以待。

端：最近美媒報導，一些美國科技公司已經成立了6G聯盟（Next G Alliance）以加強未來的研究。而報告建議美國應該增加科研經費。但是美國的赤字很大，2020財年的財政赤字達到3.1萬億美元，相當於15.2%的GDP。美國政府欠下的債務預計明年將超過GDP總額。而共和黨極有可能維持對參議院的控制，加税越來越難。那麼錢從哪裏來呢？

謝：美國政府的預算確實有很多的挑戰，但我們提出的目標其實並不高，比較切合實際，我們提出將聯邦政府的研發開支提到GDP的1%，這與70年代以來的平均水平基本一致。但你說的沒錯，共和黨控制了參議院，這將使拜登在所有領域的政策努力變得更加困難。

端：在你看來，拜登政府在技術和科學方面會有多大的開放性？報告中的建議被下屆政府聽取和接受的可能性有多大？

謝：首先，拜登政府會非常支持科學。我們應該強調科學、遵循科學規律，在氣候方面，在公共衞生方面，在美國的科技政策方面，並且做好合理的風險管控。所以我認為我們的報告和拜登政府的基本理念非常吻合。至於這些建議在多大程度上被接受，我想我們可以拭目以待。但我們和很多參與拜登競選或政策諮詢的專家保持良好的關係，包括我們這個工作組的成員。

我想拜登政府所尋求的是一種更實際的處理對華關係的方法，少一些意識形態化，多一些實際和有效的政策和策略，而這些和我們關於中美科技競爭的建議一致。

端：總的來說，華府要如何在開放與安全間取得平衡？是否有一條劃定的底線？

謝：從美國利益出發，也為了加強美國在全球的領先能力，我們認為對科技交流保持開放是頭號重要的一件事。美國從世界各地招募人才到我們的大學和實驗室，比其他任何國家都要多。很多來自世界各地的最有才華的人，他們在其它國家受良好的基礎教育，到了上大學或讀研究生的時候，他們想來美國繼續深造，這得益於我們的大學和研究生教育的質量。

這對美國來說是一個巨大的優勢，我們認為應該保持這個優勢。而國家安全方面的風險其實是屬於比較狹窄的領域。我們要思考： (在國家安全方面)要解決的問題是什麼？如果我們想解決一個問題，比如說黑客入侵竊取信息，個人信息或者技術成果，我們可以用很多不同的處理方法，可以分級處理，合理地管控風險。

而要設計一個富有智慧的風險管理方法，就必須真正地了解科技，然後按照具體的技術問題進行調整。報告並沒有列出每一步如何做的細節，它只是建議什麼才是正確的方法。

我們也認為，在科學技術這個問題上沒有所謂的絕對安全。如果我們真的努力消除安全風險，就會把自己的制度扭曲得不成樣子，這不利於美國利益和美國的價值觀，只能是自作自受。而我們引以為豪的制度之一就是保持美國社會的開放。

修復與競爭，如何取捨？

端：過去四年特朗普政府與中國進行科技競爭的政策中，有些政策對美國利益有反作用，像FBI對中國科學家的攻擊，迫使他們回到中國（效力），而中國關鍵半導體的出口受阻，就鼓勵國內生產商建立國內供應鏈。在這些情況下，美國有什麼更聰明的策略嗎？你對未來的政府有什麼建議？

謝：很好的問題，首先，更富有智慧的策略是繼續開放，對全世界的人才開放，而不是簡單地排斥某些專業的中國學生。這樣的做法太粗暴了。對學生的簽證進行審查，比如說不招收和軍隊有關的學校的學生，也許是合理的。同樣，我認為需要具體問題具體對待，具體到每一項技術，想辦法降低與此相關的風險，這樣做要好得多。

比如說在人工智能方面，人工智能方面的研究大基本上都是公開發表的，這麼多的中國學生想來美國學習人工智能，這對美國來說是一個很大的優勢。我們不用很擔心他們學到什麼東西會損害美國的利益。他們中的有些人會回到中國，那也很好，他們可以繼續保持合作研究，讓合作的每一方都能從中受益。所以我們認為人工智能是我們應該非常開放的一個領域。事情很簡單，美國只要在自身的研發能力上投入更多就行。

另外，很有意思的一點是，我們的人工智能專家在報告中反駁了李開復所謂「中國數據優勢」一說，因為中國擁有大量的數據。我們的人工智能專家說，數據不是石油，不同的數據有不同的使用價值，而人工智能是一個非常廣泛的基礎性技術，不能一概而論地說，數據多的國家在人工智能方面總有優勢。

我們希望自己製造，然後賣給中國，而不是轉讓設備或設計等核心技術。

端：剛才提到，美國出口關鍵半導體的政策變化非常快，而且好像美國也在努力保持一個平衡，既要保住手中的核心技術，又不想失去和中國的生意。你怎麼看這個問題？

謝：我們建議對高端半導體生產和設計技術採取相當嚴厲的出口管制政策。這樣更多的投資會流入美國或者其他盟友國，設計和製造高端的半導體材料，但我同時覺得美國的公司會很樂意把很多的半導體材料賣給中國。我們認為不應該像特朗普政府用實體名單來限制或者拒絕向某些中國公司出售半導體，但我們贊成限制出售製造高端半導體所需的設備和設計，這也是我們建議加強出口管制的一個領域。我們希望自己製造，然後賣給中國，而不是轉讓設備或設計等核心技術。

端：報告也提出了重建美國國內的製造能力。拜登在9月份已經提出了類似的想法，他建議針對那些把工作崗位轉移到海外的企業進行税收處罰，同時對那些把工作崗位帶回國內的企業進行税收抵免。但是這個建議也是特朗普總統任內的方向之一。與此同時，中國等15個國家剛剛成立RCEP，而美國還在考慮是否要重新加入CPTPP（全面與進步跨太平洋夥伴關係協定）。對於下屆政府來說，向內和向外看，哪點更重要？

謝：我認為美國需要自我療傷。美國有很多東西需要修復，需要對創新增加投資，還有我們的政治、我們的教育，所以應該優先解決我們國內的問題。這並不意味着只向內看，不意味着孤立主義和保護主義。英語裏有句話說，走路和嚼口香糖是可以同時進行的( It's possible to walk and chew gum at the same time)。所以，我想你會同時看到拜登政府作出更大的努力，恢復美國與我們的盟友、友好國家和世界各地的國家的外交。

因此，美國致力於振興自己，並不意味着我們不會積極地參與世界事務的外交努力。至於把製造業帶回美國，我同樣認為我們需要實事求是地看待這個問題。有些類型的製造業會回來，有些不會，但美國確實有非常充足的能源供應，美國和其他國家之間的勞動力成本差異也已經縮小。在創新方面，我們提出的觀點是，擁有先進的製造業試驗平台和設施確實有助於創新，這也是德國模式。如果一個國家在國內不具備先進的製造能力，那麼它未來的技術開發會更加困難。

端：美國是否還有可能重新加入CPTPP？

謝：幾乎所有的亞洲政策專家都認為應該加入，但加入CPTPP是政治上的一個挑戰。事實上，每一個貿易協定都是一個巨大的政治挑戰。我希望我們會努力去做，但拜登政府面對可能還是共和黨控制的參議院，他們有很多事情要做。他們是否願意拿出必要的政治資本來全力以赴獲得支持呢？我不知道。

同時，他們還會試圖完善奧巴馬醫改、建設基礎設施、投資科學和技術，以及改善教育，幫助經濟復甦。需要做的事情太多了，所以我不確定重新加入CPTPP是否會成為拜登政府的政治優先。我希望如此。

端：RCEP會是CPTPP的一大挑戰嗎？與此同時，中國國家主席習近平20日晚在北京以視頻方式出席亞太經合組織領導人非正式會議時說，中國將積極考慮加入CPTPP，你怎麼看這個最新表態？

謝：我認為RCEP和CPTPP在兩條平行的軌道上進行，不是非此即彼的問題。我感興趣的是，我最近讀到中國一些有影響力的人士認為中國加入CPTPP是一件非常好的事情。我想中國很多有改革意識的人都看到，如果中國和日本、美國能夠制定出一個路線圖，讓中國逐步達到CPTPP的標準，那對中國的市場改革和開放是一個很大的促進，就像當初加入WTO一樣。

習近平表達了對中國加入CPTPP的興趣，這是非常重要的。外部壓力將有助於重振和加速中國國內市場改革、開放和加強法律體系，就像加入WTO一樣。這將有利於中國自身的國家利益，並極大地提高中國在外國企業和政府中的國際聲譽。

中國有自由貿易區已經很長時間了，可以追溯到經濟特區，但是我覺得可能是開放更多的部門和地區的時候了，把整個經濟對世界開放。

端：報告對美國相對中國的優勢充滿信心。在你看來，美國在特朗普領導下對中國競爭反應過度了嗎？

謝：是的，我認為我們應該更加自信，但我們也確實需要在美國的科技研發能力上投入更多。我們需要讓來自中國的競爭變成另一個斯普特尼克時刻（編者注：Sputnik moment，指蘇聯發射的第一顆人造衞星對美國的刺激）。歷史證明，我們與前蘇聯在太空領域的競爭是一種非常積極的反應。美國投入更多的資金用於高等教育，提供的獎學金拓寬了窮人和中產家庭學生上大學的渠道。我們在研發上也投入了更多的資金。這種競爭對美國來說是一種非常積極的激勵。我希望來自中國的競爭也能成為那樣的激勵。

實幹型合作，還是意識形態的對抗？

端：討論到美國的信心，我從華盛頓聽到的是，大家都在談論對中國崛起的恐懼，而且在一些人的觀點中，拜登也被批評為對中國友好。

謝：我認為我們不懼怕和中國競爭，和中國競爭很好。美國兩黨都認為，與中國的關係是在一個競爭性的框架內進行的。這種競爭框架可能有助於我們就振興美國等國內的政策達成一致，而不是自設障礙。我們應該通過加強基礎設施、提升教育、解決貧困、就業、環境等國內政策來振興自己。

來自中國的競爭有利於兩黨在這些問題上達成一致。我覺得這些政策都是可行的，但政治上有點棘手，必須運用策略和技巧去做。我們不想一直談論與中國的競爭，因為我們不只是與中國競爭，而且我們不希望一直都是在抨擊中國。

拜登團隊擁有豐富的涉華經驗。

端：關於拜登的外交新團隊，你和他們有密切的接觸，他們了解中國嗎？他們處理中國事務將會是什麼風格？

謝：拜登團隊擁有豐富的涉華經驗。新任國務卿布林肯（Tony Blinken）在克林頓總統和江澤民主席努力修復關係的那幾年，曾是克林頓的外交政策演講稿撰寫人。他原本是一個歐洲主義者，但1997-1998年期間，他在國家安全委員會花了很多時間關注中國，包括在兩國領導人互訪期間。克林頓的北大現場電視講話和他與江主席的記者招待會都對中國公眾——不僅僅是對美國國內的公眾——發表了感同身受的講話，這在一定程度上受到了布林肯想法的影響。我也參加了那次訪問，我和布林肯一起在北京向外國媒體介紹情況，所以我知道布林肯對中國社會和政治有很好的感覺。

端：你說到拜登是實幹家，不是意識形態的信徒。但他在今年一月《外交事務》雜誌自己署名的文章中提出，要舉辦一個全球民主峰會。這在北京看來是對中國的一種意識形態的對抗。你怎麼看？

謝：我覺得我們不應該這樣看。其實這是我們振興美國策略的一部分。我們需要加強我們自己的民主制度。或者說，我們的民主制度有時候沒有發揮出應有的作用，一些人對民主失去了信心，所以我們需要加強我們的民主，和民主盟國一起。而這些不是為了孤立中國。

在美國，沒有什麼是永遠的，按中國一句話說，民主永遠在路上。我們當然可以解決特朗普留下的問題。你可以問一下自己，你是否願意擁有這樣一個政治制度，每四年你就有機會投票，如果你認為你的領導人做得不好，就投票更換他？還是你希望有一個終身在任的領導人？我們的制度遠非完美，但它確實有自我修復的能力，接下來我們可以看看，我們現在是否能夠利用這個能力完善民主。

端：中國有釋放修復兩國關係的任何信號嗎？

謝：我認為是的。首先，我看到在過去一個多月裏，在大選前，然後在大選和就職日之間這個非常微妙的時期，中國的外交活動相當剋制，以儘量避免讓人覺得中國在製造麻煩。我也認為，現在有一些跡象表明中國在試圖和印度談判，以一定程度的剋制來穩定兩國關係。

我不知道，在拜登政府初期，中國的領導人是否有足夠智慧和足夠的靈活性來利用這扇機會之門。這扇門打開之後，將有助於我們在真正有分歧的領域進行談判。對中國領導人來說，這段時期將會非常重要，如果我們失去了這個機會，以後可能會比較困難。

我認為兩國可以改善關係。我們可以恢復在公共衞生、氣候和核不擴散方面的合作，包括伊朗和朝鮮，我們也可以找出有分歧的首要問題，並就此進行談判。例如，我們應該能夠馬上就媒體互通問題進行談判。在嚴格的對等原則之下，中美還可以就很多經濟、結構性的問題進行談判，因為中國的企業人士也希望看到同樣的事情發生，尤其是民企，而不僅僅是外企。

所以我覺得有很多東西我們可以用談判來解決，即使雙方在人權、新疆和香港這些問題會繼續存在很大的爭議。

端：兩國可能在抗擊Covid-19的疫苗上合作嗎？中美合作還需要什麼條件？

謝：我希望可以合作。世衞組織有一個 「Covid-19 疫苗實施計劃」，幫助第三世界國家，大部分發達國家都加入了。但是特朗普領導下的美國還是沒有加入。中國加入的時間比較晚。我相信拜登政府一定會讓美國加入。

如果中美兩國能夠通過國際倡議進行合作將是可取的，但這需要時間。我不認為拜登就職典禮的第二天就會發生，突然間就回到了中美接觸和合作的黃金時代。因為美國和中國的公眾輿論現在對彼此都相當負面。雙方政客們的言論已經調動了負面的輿論。

但我不認為負面的部分會永遠存在，輿論具有變化和可塑性，它隨着情況會發生變化。美國和中國可以在一些領域進行合作，這將有助於改善雙方的輿論，但我想說的是，我們不應該期待拜登政府馬上就有180度的改變。

關係的改善很大程度上取決於中國方面。這要看習近平是否能夠利用這個大好時機，去努力穩定關係。

更重要的是，關係的改善很大程度上取決於中國方面。這要看習近平是否能夠利用這個大好時機，去努力穩定關係，比如在一些大的方面，在外交上表現出善意和克制：少一些戰狼外交，在國際事務上多一點温和和謙虛；在南海與其他聲索國合作，作一些共同努力；穩定與印度和日本的關係，等等。

我們會看到中國的領導人是否有務實的基因，具有鄧小平、江澤民、胡錦濤的那種靈活應變的能力，在試圖穩定與美國的關係時，做一些我認為真正符合中國人民利益的事。如果中國領導人在這個方向上做出一些非常積極的舉動，那麼他會幫助拜登政府在國內獲得改善兩國關係所需的政治支持。