六四·三十年 深度 六四專訪

專訪前四通總裁萬潤南:三十年來血仍未冷,格局變化將帶來新局面

海外民運30年,他不認為是成功,但也絕不認為是一場失敗。海外民運被「修理」這麼多年,卻始終沒有被「屠宰」掉,正顯示其韌性之強。「至少我們血還是熱的,骨頭還是硬的。」


海外民運的標誌性人物之一,72歲的萬潤南。 攝:凱楓/端傳媒
海外民運的標誌性人物之一,72歲的萬潤南。 攝:凱楓/端傳媒

「我常說,人這一輩子,按平均壽命算大概三萬天,我還剩下3286天。」五月下旬的一天,在巴黎郊外一間餐廳裏,面對一眾舊友,萬潤南語氣平靜地說。席間響起一陣低聲的、善意的鬨笑。

「不對,還有3276天。」萬潤南想了一下,改口說。笑聲再度響起,但是更低沉了。他大概想起,上一次做這種計算,已經是十天之前的事了。

說這話的時候,距離六四30年紀念日只有不到兩週。而這一眾舊友重逢,也不是為了聽這位當年的四通公司總裁掰起手指頭算日子。他們從英國、德國、芬蘭、澳洲等地匯聚而來,是為了一個已經等不到三萬天的朋友——今年四月,旅居法國、常年為民運事業奔走的張健,在從泰國回法國的航班上突發急病,班機緊急降落在德國慕尼黑搶救,仍無效去世,年僅46歲。

更早之前,資深民運人士魏京生的弟弟魏小濤,於1月28日在巴黎去世,也不過65歲。萬潤南親題輓聯:「何去匆匆神州正破曉;此行悠悠天國聽驚濤」。但事實上,魏小濤走得比張健更加無聲無息,除了一個極小圈子,幾乎已經被外界遺忘。

30年間,故人紛紛凋零,更顯出時間的無情,以及催生出的急迫感。這在萬潤南身上,或許比當年廣場上的學生領袖們體會更深。

2014年,萬潤南從美國舊金山回到法國巴黎。在旅居美國的15年裏,他開過機場出租車、當過「包租公」,也試圖在納斯達克市場上掘一桶金,卻沒有哪項事業,能再和自己在1980年代創辦的四通公司相比。更不必說,在此前後,他作為海外民運的標誌性人物之一,也難以避免地捲入到這場混亂事業的恩恩怨怨之中。

頗有捉狹含義的是,在回憶八九民運的長文《我的1989》中,他評論「改革四君子」之一翁永曦,曾說人生有三大悲劇——「少年得志、中年折翅,臨老入花叢」,而和政治上「少年得志」的翁永曦不同,四通如日中天之際遭遇1989,對萬潤南可謂「中年折翅」,如今卻是不折不扣、字面意義上的「臨老入花叢」——回歸到巴黎遠郊的一棟花園洋房裏,終日以養花怡情。

72歲的萬潤南,身體已經大不如前,十餘年來他一直受心臟病困擾,時好時壞,幾年前又做過一次大手術。過度勞累和情緒起伏,正是心臟病人的大忌,然而故人的離去,又不可能不擾亂心緒。記者原本聯繫好的見面計劃,也因為萬潤南操辦張健的追思會「疲勞到極點」、需要絕對靜養而被婉言推遲。

終於得見,「萬爺」憶起往事,仍然思路清晰、頗為健談。他習慣性地用「資產」和「負債」等商業術語,來評估六四對於中共的意義,但這位當年傳奇般的商界領袖,對於曾經寫在《我的1989》長文中的歷史細節,已經不願再多重複。相反,關於這場運動各方面的反思,關於「在商言商」,關於華為總裁任正非的「悲劇」,他卻有更多話要說。

30年意味着什麼?對於旁觀者而言,不免有種一代人韶華時光逝去的傷感;但對於歷史親歷者萬潤南而言,雖不免有類似感慨,卻更多回味着中國的一句老話——「三十年河東、三十年河西」。

面對海外民運這30年,他不認為是成功,但也絕不認為是一場失敗。用他的話說,海外民運被「修理」這麼多年,卻始終沒有被「屠宰」掉,正顯示其韌性之強。「至少我們血還是熱的,骨頭還是硬的。」

無論在與「民主中國陣線」舊部的座談中,還是在與記者的對談中,萬潤南梳理中美貿易戰以來的形勢發展,認為在後八九時代持續30年之後,「一個新的局面開始了」;並且,他把這種轉機,寄託在美國的最終「醒悟」之上。雖然他始終低調地稱「功成不必在我」,但不經意間仍然流露出來期望——或許這一次成功了呢?

端=端傳媒

萬=萬潤南

1989年4月19日,北京學生在胡耀邦的肖像前放上鮮花和花圈,以悼念這位剛去世的國家領導人。

1989年4月19日,北京學生在胡耀邦的肖像前放上鮮花和花圈,以悼念這位剛去世的國家領導人。攝:Catherine Henriette/AFP/Getty Images

改革派、學生、知識分子都需要進一步反思

端:你寫的《我的1989》讓人印象深刻的一點是,你當年作為商界人物,在運動前半期其實一直強調四通公司的利益,認為學運局勢混亂會對公司發展不利。如今生活在法國,黃馬甲運動最受強調的一點,也是對商業利益的衝擊。身處黃馬甲的國度回看1989年運動,有哪些共同的經驗教訓?

萬:任何類比都是跛腳的,因為場景、歷史條件和時空環境都不一樣。但黃馬甲也好,1989年學生運動也好,本質上都是群眾運動,而群眾運動都有一個相似之處,就是感性、情緒、衝動會壓倒理性思考,主要出發點是為了表達不滿,至於要求什麼,有時並不是很明確。

群眾運動都有一個相似之處,就是感性、情緒、衝動會壓倒理性思考,主要出發點是為了表達不滿,至於要求什麼,有時並不是很明確。

比如黃馬甲運動,直接起因是增加燃油税,但根本原因是在經濟地位、就業等問題上長期有不滿情緒。1989年也是一樣,當時改革開放十年,但是民間對收入分配非常不滿,特別是胡耀邦之死也成了一個導火索。這種對改革當中所產生問題的積聚已久的不滿,成了一個火藥桶,一旦爆發出來,就引發了大規模群眾運動。

群眾運動有沒有一個比較成熟的目標和組織,就顯得很重要。一般來說,自發性的群眾運動都缺乏組織,因為所有的群眾組織,比如「高自聯」(北京高校學生自治聯合會),都是在廣場上臨時成立的。而黃馬甲的領導核心也不是很確定的團體。也就是說,這種自發性的群眾運動,誰也指揮不了。

在這種情況下,往往比較激進的情緒就容易佔據主流。1989年在天門廣場上,學生先靜坐、然後絕食,抗爭越來越激烈。但這種群眾抗爭能不能達到效果,關鍵是有沒有一個有組織的、能夠控制的力量,我曾經打過一個比方,你開一輛汽車,不能光轟油門、不踩剎車。開車要有動有停,抗爭也是一樣要看你的階段性目標是什麼。如果達到了,那麼就可以開始一個良性互動的過程,如果不斷加碼,最後肯定是車毀人亡。

開車要有動有停,抗爭也是一樣要看你的階段性目標是什麼。如果達到了,那麼就可以開始一個良性互動的過程,如果不斷加碼,最後肯定是車毀人亡。

當年波蘭實現民主轉型之後,我去團結工會拜訪,他們很強調的一點是,團結工會當初發動格但斯克(Gdańsk)造船廠工人大罷工,造成很大的社會影響。當時軍政府找他們談判,他們提出的條件得到接受後,整個罷工就基本結束了。這就是說,團結工會有能力讓罷工開始,也有能力讓罷工結束,於是就成為一個「可談判」的力量。

1989年,學生也提了很多要求,比如要同政府對話,結果統戰部的閻明復、教育部的何東昌、北京市委的袁立本通過不同渠道都出來對話了,而實際上參加對話的學生後來也說,這是一種「無效」的對話,什麼意思呢?從對話的目的來看,當局希望學生結束抗爭,當時戈爾巴喬夫要來訪問,起碼外賓來的時候北京能有一個比較好的環境,但實際上學生做不到。即便學生代表答應了也沒用,等回到廣場又都被否決掉了,甚至他們自己的對話資格也被質疑。如果知識分子出面,也會被懷疑是幫當局說話。整個群體沒有一個真正的指揮系統,也不是一個成熟的政治力量,是憑情緒在拼。這樣一個運動,從某種程度上說,是不可能成功的。

我和(民運理論家)胡平曾經談過「為什麼學生運動總是以失敗結束」,胡平的回答是,因為學生運動「不失敗就不結束」,1989年的悲劇就是這樣。

現在回過頭來看,當時在趙紫陽主持下,當局實際上已經做了很大讓步。比如說,學生絕食以後要求對話,並且要求直播,這些都滿足了,而且一段時間裏新聞媒體上相當正面地報導學生運動,學生要求撤銷「動亂」評價、要求承認是愛國民主運動,這些實際上也間接地承認了。

當然,這中間卡在一點,即是否能公開地撤回「四二六社論」(即《旗幟鮮明地反對動亂》),因為社論是鄧小平定的調,而李鵬姚依林等人實際上用「四二六社論」綁架了鄧,在政治局常委會上堅決反對撤回,而趙紫陽被夾在保守派和學生之間就很為難。

當時閻明復等人和學生代表對話時已經很誠懇,幾乎是流着眼淚地講,你們要給改革派多一點時間。但最終無濟於事。

端:所謂「改革派」和「保守派」的分野,是事後總結出來的,還是八九的歷史情境中大家已經清晰認識到的?

萬:當時大家就已經有明確認識。楊繼繩在《中國改革年代的政治鬥爭》中將其總結為「雙峰政治」。1980年代的改革,幾乎就是改革派和保守派之間的攻守,前者以鄧小平為首,手下有胡耀邦和趙紫陽;後者以陳雲為首,也有李鵬和姚依林兩員大將。

陳雲的基本思路是主張「鳥籠經濟」、就是在計劃經濟的框架下,可以有一些自留地等小自由,但大的經濟框架不能動;鄧小平在經濟上更加開放一點,「不爭論」,基本上就是跟着美國走,但與此同時,鄧又堅持「鳥籠政治」,也就是不能超越「四項基本原則」,其中關鍵問題還是「堅持黨的領導」,共產黨一黨專政的地位不能動搖。

當我們說鄧是改革派旗手時,指的是經濟改革;而在政治上,鄧和陳並沒有區別。可以說,陳是「鳥籠經濟」加「鳥籠政治」,鄧是「自由經濟」加「鳥籠政治」,而胡和趙在政治改革方面有更多想法,但他們無法主導整個局面。所以當保守派對胡趙進行攻擊時,鄧小平步步退卻,先後放棄了這兩員大將。

陳雲是「鳥籠經濟」加「鳥籠政治」,鄧小平是「自由經濟」加「鳥籠政治」,而胡耀邦和趙紫陽在政治改革方面有更多想法,但他們無法主導整個局面。

端:如何理解鄧小平既有「鋼鐵公司」般的政治定力,又做出如此之大的放棄?他為什麼不能力排眾議、力保胡趙?

萬:一方面,保守派攻擊的是胡趙的政治問題,而這也是鄧小平非常在意的。另一方面,這其中也涉及到許多政治操作上的問題。比如說,鄧最後下決心放棄胡耀邦,是因為胡在一次私人談話中對黨內同僚表達了對施政遭掣肘的不滿,卻被告密。而鄧對於挑戰他最高權威的行為歷來不能容忍,例如對方勵之、劉賓雁、王若望、魏京生等人的態度都是如此。

1989年,中國共產黨總書記趙紫陽與蘇聯領導人戈爾巴喬夫在北京會面。

1989年,中國共產黨總書記趙紫陽與蘇聯領導人戈爾巴喬夫在北京會面。攝:STR/AFP/Getty Images

端:這類似於趙紫陽在會見戈爾巴喬夫時的表態。按理說,胡耀邦和趙紫陽都是黨內歷次殘酷政治鬥爭和清洗之後的倖存者,應該懂得進退分寸,怎麼會犯這種錯誤?

萬:這一點上,可能還真是太高估他們了。政治人物有些是靠謀略,有些就是正派加運氣。比如胡耀邦有句名言,說害人之心不可有,防人之心也不必有。另外,他的一個長處、同時也是短處,就是從不拉幫結派,所以他身邊沒有一個「派」。

而至於趙紫陽,他同戈爾巴喬夫的談話中透露鄧仍然是中共最高決策者,被外界認為是事件走向的一個轉折點。從實際操作角度來說,負責安排活動的人應當負一定責任。比如從六四後江澤民重用曾慶紅來看,曾在政治上很成熟。而趙當時的政治秘書鮑彤在思想水平上沒得說,但在黨內鬥爭的細節安排上不夠成熟老道。趙紫陽和戈爾巴喬夫的會談,本身並沒有問題,但把會談用直播方式對外公布,這就成了一個問題。

趙紫陽和戈爾巴喬夫的會談,本身並沒有問題,但把會談用直播方式對外公布,這就成了一個問題。

當然,這件事也不完全是趙紫陽的問題,當時甚至「鄧辦」都要求趙講一下這件事(鄧小平的角色),因為之前戈爾巴喬夫和鄧小平見面後,中國官方說這是中蘇兩黨兩國「最高領導人」實現會晤,但蘇方說我們還沒有見到中共的總書記,於是鄧辦就希望趙紫陽見面時能夠說明一下這個情況。這些都不是問題,關鍵還是用直播方式捅出去了。

事後很多人都問趙紫陽為什麼要這麼講,而趙的回答是沒有想到會出現這種結果。這種回應,說實話不能讓人滿意,因為你是政治人物,怎麼能對一種說法產生的政治後果事先沒有想到?你必須想到啊。而且當時政府和學生已經卡在對「四二六社論」問題上,趙紫陽本身是準備在這個問題上妥協、而且說由他來承擔責任的,但這樣一直播,把所有的怒火和矛頭都轉向了鄧小平,鄧當然不高興,也正是從那時起,形勢才開始急轉直下的。

端:針對學生缺乏組織和策略的問題,《我的1989》當中已經提出過批評。30年後的今天,是否還仍然堅持這種批評?

萬:必須強調的一點是,學生第一年輕,第二還在成長過程當中,他們所暴露出來的問題,不是他們本身的問題,而是共產黨的長期培養教育的問題。某種意義上說,共產黨也是自食其果。

有很多有爭議的說法,其實仔細想想,共產黨一直是這麼教育的。比如柴玲在接受美國記者採訪時說「期待流血」、要通過鮮血來喚起民眾等等,但這種思維方式不正是共產黨的教育產物嗎?不怕流血、敢於犧牲、不願妥協的政治文化,在這一代人身上體現出來。知識分子去勸說學生,被嘲諷為「你們是來摘桃子的」——好像自己已經取得了很大成果一樣——這完全是黨文化、毛式語言薰陶的產物。

不怕流血、敢於犧牲、不願妥協的政治文化,在(學生)這一代人身上體現出來。

同樣,閻明復說「要給改革派時間」之後,學生方面的回應居然是「我們不被共產黨的派系鬥爭所利用」,但最後還是不知不覺當中被利用了,而且顯然是被保守派利用了,因為到後來很明顯,李鵬等人就是希望學生留在廣場上,這樣他們才能夠有鎮壓的藉口,也讓趙紫陽無法收場,如果學生真的撤了,他們下面的文章反而不好作了。

當然,今天我們主要應該譴責的,始終是掌握專政鎮壓工具的強者。當年我提醒王丹可能會被暴力鎮壓時,他認為最多不過是被棍棒打一頓,然後兩個人抬一個趕出廣場——他們的經驗是從1976年「四五運動」裏來的,學生對共產黨的殘酷一面缺乏足夠認識。

1989年5月28日,學運中擔任保衛天安門廣場指揮部總指揮的柴玲在天安門廣場上發言。

1989年5月28日,學運中擔任保衛天安門廣場指揮部總指揮的柴玲在天安門廣場上發言。攝:Chip HIRES/Gamma-Rapho via Getty Images

端:但是當年柴玲表態中有爭議的地方,除了剛才提到的「期待流血」,另一個就是她自己不想犧牲,你怎麼看待以她為代表的學生領袖的這種想法?

萬:說實話,她還真代表不了學生領袖,這很大程度是柴玲個人的特質。很明顯,黨不是這麼教育的,而是捨生取義、流血從我開始等等。我認為這反映了柴玲本人性格上的缺陷。某種意義上講,她(當年)還是很天真的,在這些方面,她反而講的是真話。

端:《我的1989》當中提到你的岳父李昌先生,他當初參加過1935年的「一二·九」學生運動,所以對1989年的局勢發展非常焦慮,擔心可能釀成流血衝突。這是不是因為按照中共黨史來說,「一二·九」運動是中共北平市委領導,所以這種歷史經驗會讓後來的中共領導人認為,學生運動背後必然有「黑手」,所以必須強硬對待?

萬:在這一點上,你還真說錯了。「一二·九」運動本身背後就沒有什麼「黑手」,所謂中共地下黨組織、策劃,這都是後來的革命神話。

李昌先生和中共其實都非常清楚,當年這場學生運動是如何自發興起的,並不在他們的控制之下,和中共地下黨毫無關係,但在後來的革命敘事中把這一段完全改寫了。

後來在紀念「一二·九」運動時,當年的中共清華大學黨支部書記、後來的清華校長蔣南翔曾有個講話,其中把彭真吹捧為「一二·九」運動的領導人,但彭真心裏清楚,他和這場運動沒有關係,所以他的反應也很有意思,對蔣南翔說,紀念大會可以口頭提一下,但不要寫入書面。(萬潤南夫人、李昌之女李玉插話:彭真1936年春天才來北京,毛澤東在同年秋天長征結束到達延安後才聽說北平學生運動的事。)

正因如此,李昌先生從來沒有懷疑過1989年的學生背後有陰謀策劃,但對於預判這個政權面對學生運動要鎮壓、要流血,這一點他是有明確認識的。

端:那麼在知識分子這邊,你覺得最應該反思的是哪些方面?

萬:他們本身有雙重角色,一方面,相當部分知識分子在勸說學生離開廣場,做了很多工作,但成效不大;後來劉曉波、侯德健、周舵、高新四個人絕食,很大程度上是為了取得廣場上的話語權,因為如果學生靜坐絕食,知識分子上來勸,是不管用的,但如果我們和你們一起絕食,那就算共患難了,他們當初的確有這方面的想法。而且,六四凌晨最後關頭從廣場撤退時,他們也發揮了作用,避免了更大犧牲。

在我看來,知識分子本身的最大失策,是在趙紫陽和戈爾巴喬夫談話之後知識界的《五·一七宣言》。

另一方面,在我看來,知識分子本身的最大失策,是在趙紫陽和戈爾巴喬夫談話之後知識界的《五·一七宣言》,指責鄧小平是「沒有皇帝頭銜的皇帝,年邁昏庸的獨裁者」,一下子把鄧逼到死角。從知識分子的正直和理性角度出發,提出這些問題是理所當然的,但這就是當年的政治現實,在此之前,知識分子基本扮演這踩剎車、救火的角色(雖然無效),而某種意義上說,《宣言》起到了激進作用,激化了矛盾。

1989年6月,中共領導人鄧小平、李鵬等在北京接見戒嚴部隊。

1989年6月,中共領導人鄧小平、李鵬等在北京接見戒嚴部隊。攝:eter Charlesworth/LightRocket via Getty Images

我不是鄧,我不如鄧

端:30年來,有人先是流亡海外,後來寫了保證書或者悔過書換取回國資格,你在這30年中有沒有這種機會?

萬:此前有很多朋友出於善意,通過各種渠道問我要不要回去,至少可以看看親人,但前提都是要表明態度,就是認錯,當然也有一些婉轉的說法,讓我起碼要表示一點「內疚」,我當時的回應是,第一,到這個歲數,現在違心的話不想再說了;第二,殺人的人不內疚,我這個反對殺人的人反倒要內疚,這是什麼道理?

殺人的人不內疚,我這個反對殺人的人反倒要內疚,這是什麼道理?

2010年我的岳父李昌去世的時候,中紀委派人問家人,李老還有什麼遺願需要配合解決,我的岳母很直接地說,李老的願望就是「讓小萬回來」,這個事情當然中紀委自己做不了主,所以給中央辦公廳打報告請示,同時因為擔心我在海外的言論影響這件事的運作,還特意向我打招呼,不讓我「亂講話」。中辦本身只是個辦事機構,最終還要主管領導人拍板,當時主管政法安全系統的是周永康。最後中辦正式給中紀委回函,說「有關部門」不同意。

我當時很清楚,肯定是不同意的;而且即便同意了,也要履行很多手續,都是我沒法接受的。除此之外,還有很多朋友做過努力,找過賈春旺、俞正聲、曾慶紅、胡錦濤等人,甚至連「保證書」都幫我寫好,最後都是因為我不肯「有所表現」,所以就算了。

端:但不管在政界還是在商界,「能屈能伸」應該都是一項美德,何況你如果回到國內,影響力或許會比留在海外大得多。

萬:十幾年前就有朋友專門去美國勸過我,說鄧小平「三起三落」,還保證過「永不翻案」,最後不也成功翻案?你就低低頭嘛。我說我不是鄧小平。朋友為此還很不滿,因為很多工作都已經鋪墊好了,只等我點頭就好。

但此話怎講?我的意思不是說我比鄧小平更有骨氣、更講人格。我是說我「不如」鄧小平。鄧是何許人也?在井岡山時期就是毛派,在中共領導人體系中曾是第三號人物,1966年文革打倒「劉鄧司令部」的時候,鄧心裏很清楚,他和劉不是一路人,被打倒是給林彪讓路。而鄧是什麼時候給毛寫「永不翻案」的保證的?是林彪在温都爾汗摔死以後,鄧知道自己有機會了。而我在共產黨裏有這種地位、作用和機會嗎?如果中國真的面臨民主轉型了,我寫個悔過書也就寫了,但是沒有這種機會,我學他寫「永不翻案」,這不是自取其辱嗎?

如果中國真的面臨民主轉型了,我寫個悔過書也就寫了,但是沒有這種機會,我學鄧小平寫「永不翻案」,這不是自取其辱嗎?

端:正如錢穆先生所言,制度必須與人事相配合。六四之後30年無法平反,但等李鵬和江澤民等一撥人退出舞台,六四有可能得到平反嗎?還是說中共的體制慣性,導致即便人事不再,制度也依然會維持很久?

萬:我個人的一個估計,是這件事有可能的。對於共產黨來說,不應該再把六四看成是一筆負債,而是一筆資產。因為當你要動員民眾時,重新評價六四其實是一個成本最低的辦法。鄧小平不是喜歡打橋牌嘛,六四就是一張牌,如果打得好,是有利於動員民眾、得到支持的。

至於當局有沒有可能去做?從我得到的一些說法來看,確實有人在考慮這件事。每當六四來臨是,有些人就被警告或者安排強制旅遊,但今年我得到一個信息,國保對有關人說:第一,你們不要亂說亂動給我們添麻煩;第二,現在平反不可能;第三,當局在考慮這個問題,等時機成熟再說——當然你也可能說,這是為了穩定人心的一套說法,真實性可以存疑,但也未必就是空穴來風。

1989年,天安門廣場的絕食學生。

1989年,天安門廣場的絕食學生。攝:Chris Niedenthal/The LIFE Images Collection/Getty Images

「在商言商」:從四通到華為

端:在四通時代落幕之後,中國的民營企業有很明顯的「悶聲發大財」特徵,一些商界領袖的言論,比如「在商言商」,也引起很大爭議,你如何看待民營企業在中國社會發展和轉型中的角色?

萬:說這話的人太「虛偽」了(笑)當時我在四通,一開始還規定大家不能上街,說我們是做企業的,有角色分工云云,當時有一部分四通員工很不滿意,給我寫公開信,說別的公司的老總已經帶着員工上街了,頭上綁着標語,走在公司隊伍的最前頭。而這位老總,就是今天說「在商言商」、說1989年「老萬腦袋發熱」的人,我說這傢伙當初腦袋比我還熱啊,當時「在商言商」的可是我啊。

話說回來,在中國這種專制體制下,「在商言商」是不可能的。每一代鉅富的崛起都不例外,也就是所謂「紅頂商人」,胡雪巖靠的是左宗棠,盛宣懷靠的是李鴻章。到了1980年代,康華公司靠的是鄧家,就連四通,因為受過趙紫陽的表揚,都被人說成是「姓趙」,更離譜的是還有人說我是萬里的兒子。

在中國這種專制體制下,「在商言商」是不可能的。每一代鉅富的崛起都不例外,也就是所謂「紅頂商人」。

端:但在當下環境中,「在商言商」又如何解讀?任正非一直說華為是一家正常的公司,沒有政府背景,只憑技術力量掙錢,這也是「在商言商」的變形說法,但無論是美國,還是中國國內,一直都有懷疑聲音。

萬:華為目前遇到的問題,與其說是美國對他的圍堵,不如說是因為在中國這種環境下——我可以很明確地說——他不可能不和安全部門合作。尤其是在2017年6月《國家情報法》通過之後更是如此。華為作為領軍通信企業,中共不可能不對它有所企圖,雖然任正非雖然在公開講話中不斷否認這一點。

如果說這還只是一種推測的話,我還可以透露一個信息:當年四通已經被安全部門找過。我記得很清楚,平時都是我們請(海淀)區政府的人吃飯,但那一次是區政府的人請我們吃飯,實際上背後是安全部門的人讓區政府出面來找我們,說得也很明確:安全部門要往四通公司派人,你們要配合。理由是:因為四通公司有許多「涉外業務」,所以要幫忙「把好關」,讓你們「少犯錯誤」。至於像今天的華為,在全世界布局,這是情報工作非常好的機會,他們不可能放棄。

當年四通已經被安全部門找過,說得也很明確:安全部門要往四通公司派人,你們要配合。

另一方面,中國目前的「門閥政治」也決定了,沒有哪個行業能獨立於權力之外來發展。電信、石油、電力等行業、以及後來的海航和安邦,背後都有權力的影子。在這種環境中,有可能「在商言商」嗎?

端:雖然全世界都在懷疑華為,但目前的事實的確是,迄今沒有發現關於「後門」的過硬證據,能證明華為在和安全及情報部門合作。

萬:它不需要在產品裏安裝一個「後門」,所有的通訊數據需要備份,已經有案例顯示華為設備會自動上傳數據,這從技術上也可以解釋,因為出於數據安全考慮,必須異地保存備份,而且重要數據(比如銀行)的備份可能還不止一份,這都是正常業務,但是當數據被保存下來之後怎麼使用,這就是安全部門的事了。美國也在做同樣的事,比如聲稱出於反恐需要,要了解恐怖分子的資金往來,要求公司提供數據,你能不提供嗎?

端:除了技術問題,這次華為面對危機,任正非已經多次出面表態,外界反響普遍不錯,認為有格局、有眼光。你又如何評價?

萬:任正非的悲劇也正在於此。首先,他能夠把華為做到這麼大,這不是偶然的。他對美國的態度、對開放經濟、對自主創新的看法,是很實事求是的,這些話的確是「在商言商」,腦子也很清楚。

但問題在於,他在中國這個環境中,好比你有一對霸道的父母,你自己表現得再謙卑、再理性,是沒有用的,因為人家是把你當作國與國之間競爭的一個犧牲品。所以華為的悲劇在於,你自己再明白,如果這個國家不明白,無濟於事。

華為的悲劇在於,你自己再明白,如果這個國家不明白,無濟於事。

再往大裏說,華為所賴以生長的這個體制,是「百代都行秦政法」,以前是「儒表法裏」,現在是「馬(克思主義)表法裏」,再加上現代技術手段,使得控制更加廣泛有效,達到生活的所有細節。我原來認為,技術手段的發展有助於促進民主,但後來發現實際上可能恰好相反。美國現在有點明白了,如果你用這種制度、加上這種技術手段來競爭,那就要從根本上「斷開」,這就是為什麼華為、海康威視這種公司成為打擊目標,雖然現有的技術你還可以用,但下一步繼續發展將會非常困難。

面對海外民運艱難的三十年,卻始終沒有被「屠宰」掉,正顯示其韌性之強。「至少我們血還是熱的,骨頭還是硬的。」萬潤南說。

面對海外民運艱難的三十年,卻始終沒有被「屠宰」掉,正顯示其韌性之強。「至少我們血還是熱的,骨頭還是硬的。」萬潤南說。攝:凱楓/端傳媒

血仍未冷,骨頭仍硬

端:你當年有一個著名的表態——「血要熱、頭腦要冷、骨頭要硬」。30年後,如何繼續踐行這幾方面?尤其是當熱血慢慢冷卻之後,如何應對這種挑戰?

萬:正因為大家的血越來越冷,所以熱血更加可貴。我的看法仍然樂觀:中國可不能自外於世界潮流,人有一張嘴,要吃飯,要說話,要有免於匱乏的自由、免於恐懼的自由,要有言論自由,這是普世性的,中國人也不例外。當然,在長久的專制政治、物質匱乏和人口密度下,相比西方的確有不同的環境,但這是程度問題,不是本質問題。

說到六四之後的海外流亡運動,我們當年有一個期望——旗幟不倒、隊伍不散。如今來看,起碼旗幟沒有倒,還豎了很多面;隊伍起碼還有人能從世界各地聚來開會。一個流亡運動,能夠堅持30年,旗幟還在,人還在,血還是熱的、頭腦還是冷的、骨頭還是硬的,我認為已經非常了不起了。

端:但也不能不承認,海外民運的聲音已經非常邊緣化了,在媒體上也很難發出有力度的聲音。

萬:我有個台灣朋友曾經戲稱,媒體行業是製造業、修理業、屠宰業。什麼意思呢?媒體先製造出一個新聞和新聞人物,然後不斷地「修理」他,每修理一次都是一個新聞,先是正面,然後是不斷的負面,最後「屠宰」掉。海外民運這30年來被「修理」得太多了,但還沒有被「屠宰」掉,這不正說明我們的堅強嗎?抗戰不過才八年,我們已經堅持了快四個抗戰了。

海外民運這30年來被「修理」得太多了,但還沒有被「屠宰」掉,這不正說明我們的堅強嗎?

中國未來一定會變的,至於我們能不能看到,這不重要。有一句話我說過很多次,在六四30年之際還是願意再重申一次:在這場變化中,我們是壓力、是温度、是催化劑,最後的生成物裏有沒有我們,不重要了,這就叫「功成不必在我」。

最後我想再強調的一點是,海外民運這30年逐漸走低,某種意義上說也是美國沒有意識到問題的嚴重性,對中共抱有幻想,而現在面臨着一個大格局的變化,應該說,一個新的局面開始了,所謂「三十年河東、三十年河西」,此前中國的專制政體一直壓制着大陸、香港和台灣,現在美國醒悟到,必須要對這種強權針鋒相對,某種意義上說,民主的機會更大了。

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