深度

「天然獨」世代,如何想像統獨?怎麼看柯文哲的「兩岸一家親」?

他們為什麼不在乎這位「阿伯」在統獨言論上的左右搖擺?「法理台獨」對台灣年輕世代 —— 即使「偏綠」的一部分人而言,還重要嗎?


尋求連任的台北市長柯文哲確定以3254票,小於千分之三的得票差距擊敗國民黨提名的丁守中,連任台北市長。 攝:陳焯煇/端傳媒
尋求連任的台北市長柯文哲確定以3254票,小於千分之三的得票差距擊敗國民黨提名的丁守中,連任台北市長。 攝:陳焯煇/端傳媒

「超越藍綠不是為了要消滅藍綠,繼續秉持開放政府,繼續推動改變台灣文化的社會運動,讓台北成為宜居的城市,讓人民過更好的生活。......」

2018年11月25日凌晨2時35分,尋求連任的台北市長柯文哲確定以3254票,小於千分之三的得票差距擊敗國民黨提名的丁守中,連任台北市長。

這場選舉打破多項台北市選戰紀錄,特別是開票一路從下午四點進行到隔天凌晨,過程中柯文哲與丁守中票數一路拉鋸,直到隔夜的凌晨兩點三十七分開票才暫告一段落。確定勝選的柯文哲來到現場,儘管已經三更半夜,上萬名支持者熱情未減,柯文哲振臂高呼:「阿北回來了!」(編按:「阿北」為台語,暱稱「阿伯」、「大叔」這一輩份的中老年男人。)

這場選舉打破多項台北市選戰紀錄,特別是開票一路從下午四點進行到隔天凌晨,過程中柯文哲與丁守中票數一路拉鋸,直到隔夜的凌晨兩點三十七分開票才暫告一段落。 圖為等待結果的柯文哲支持者。
這場選舉打破多項台北市選戰紀錄,特別是開票一路從下午四點進行到隔天凌晨,過程中柯文哲與丁守中票數一路拉鋸,直到隔夜的凌晨兩點三十七分開票才暫告一段落。 圖為等待結果的柯文哲支持者。攝:陳焯煇/端傳媒

一席「阿北回來了!」的勝選感言,旋風一樣地颳出了台北市,許多不在台北市投票的年輕選民爭相在臉書轉貼。在當晚的國際記者會上,柯文哲再次強調,這次選舉就是台北市民「以自覺取代藍綠對決」的最好證明。但更直接地評論統獨議題的,是選前一周「超級星期天」活動上的一席發言:

「我要跟大家講,其實比藍綠更重要的是『黑白』,比統獨更重要的是『是非』,台灣的政黨政治已經變成幫派政治...(民眾鼓掌)因為只要你是跟我同一黨的,不管你做什麼壞事我都要袒護你;反過來,只要你跟我不是同一黨的,不管你要做什麼事我都要杯葛你。台灣的現況,就是『個人利益大於派系利益,派系利益大於政黨利益,政黨利益大於國家利益』」。

這一席談話,柯文哲回應了選戰期間 —— 特別是綠營,對他統、獨立場的質疑。特別是被認為是向北京交心的「通關密語」:兩岸一家親。

柯文哲獨特的政治形象與其遊走於統獨議題、模糊藍綠群眾界線的手法,在台灣政壇形成一股獨特風潮。柯文哲2014年初次參選時自稱「墨綠」,更在競選期間拋出「二二八受難者」的稱號,訴求公民覺醒,成功將自己塑造成威權體制下的受害者,獲得超過六成台北市民支持,打破藍綠在台北市既有版圖。

但柯文哲上任後,為了與中國保持來往,上任不久即拋出「兩岸一家親」、「一五新觀點」說法,讓深綠獨派大為不滿,在選前多次表態「我們不要柯文哲」。然而儘管受到深綠獨派圍剿,但柯文哲在下一代年輕選民中仍有高支持度,但這個世代的相當一部分人,在五年前的太陽花運動後,才被總結為「天然獨」。為什麼柯文哲似乎沒有受累於自己跳躍不定的統獨立場,仍然大受「天然獨」世代歡迎? 這個世代如何看待柯文哲遊走於統獨議題間的身段?

或者將這個問題問深一層:天然獨這個群體包含怎樣的年輕人?有沒有可能,年輕世代對「統」與「獨」的認識和實踐,其實已經和上一輩大不相同?

彭盛韶說,年輕人生活壓力太痛苦,對政治感到厭煩冷感,關心政策、解決問題,才是他認為政治人物應該做的事。圖為2019年1月1日,一班年輕人在總統府外拍照留念。

彭盛韶說,年輕人生活壓力太痛苦,對政治感到厭煩冷感,關心政策、解決問題,才是他認為政治人物應該做的事。圖為2019年1月1日,一班年輕人在總統府外拍照留念。攝:陳焯煇/端傳媒

「每天只說統獨,對我來說很痛苦」

太陽花運動後成立的政黨「時代力量」在去年底推出四十名候選人 —— 大半是年輕世代——參選縣市議員,共拿下十六席。在新北市參選的彭盛韶差點拿下第十七席,在應選九席的板橋區,他是落選頭,只差吊車尾的王淑慧244票。

彭盛韶更為人所知的身份是前台北市政府資訊局機要秘書,在2014年選戰中曾因竊聽案遭檢察官起訴,之後離開柯市府。

受訪時,他說自己的專長是「做政策」,並不熟悉統獨。在市府時只跟著團隊去過中國一次,當時與中國官員的互動過程,即讓他深切體會到中國與台灣在言論自由上的「顯著差異」。

彭盛韶自認自己是「天然獨」,但即便投身政治工作,他也坦言一般年輕人對政治上傳統的統獨議題「感到厭煩」,更關心的是「務實的日常生活」。

彭盛韶說,年輕人生活壓力太痛苦,對政治感到厭煩冷感,關心政策、解決問題,才是他認為政治人物應該做的事。「台灣很多國家政策很落後,少子化全球前三、房價比全球前三,年輕人的生活很痛苦,我們這一代要忍受這些,我覺得很沒道理,關心這些事比較務實」。

「對我來說,我的生活被建商壓迫程度,不亞於被中國壓迫的程度。」彭盛韶直言,「民眾日常生活上的困境,你(政治人物)要怎麼解決?房價就真的很高啊!公共托育資源就是不夠啊!有抽到(公共托育)就9000塊、沒抽到兩萬...」。

他也批評政治人物靠建商捐錢選舉,「選上後推動都更,房價飆漲但薪水沒漲,年輕人更不敢生小孩,少子化狀況更嚴重。這些問題就是迫在眉睫、在眼前,沒辦法忽視。都不理這些事,每天只說統獨,對我來說很痛苦」。

彭盛韶強調,統獨也很重要,他自己對台灣的國家認同當然是「台灣是一個國家」,但現階段「很多東西沒有獨立」,如果真要推動獨立,包含台灣內部的經濟、社會、文化制度、轉型正義問題,都應該一併處理,統獨與民眾日常生活都應該關心,只談統獨而不關心人們的日常,會讓民眾覺得「只談遠期理念,給人不務實的感覺」,部分獨派團體包裹式的批判,也容易落入「捉襟見肘、力不從心」的狀態。

2018年11月20日,柯文哲在台北大稻埕掃街拜票。

2018年11月20日,柯文哲在台北大稻埕掃街拜票。攝:陳焯煇/端傳媒

「柯文哲講什麼有很重要嗎?」

台北市長柯文哲在2014年選舉時,自稱是「二二八事件」受害家庭第三代,出席相關論壇時,提及二二八事件六度哽咽,說這段歷史對他父親來說很難接受,但自己認為應該「讓歷史走入歷史」。

前幕僚A是柯文哲第一代選戰幕僚、幫柯文哲打過2014年選戰,當時柯文哲深陷器官捐贈風波、MG149、甚至竊聽風暴,A都在第一線打仗,深諳柯文哲選戰初期的媒體策略,柯文哲2014年勝選後也曾進入市府工作,目前已離開市府。提到柯文哲身上的統獨標籤,他從幕僚角度提出分析,「你仔細去看,為什麼深綠會反彈?因為深綠以前認為他應該是很獨的,可是你去看那些標籤,其實『跟統獨沒啥關係』」。

A幕僚說,「反抗國民黨的暴政、獨裁,這跟統獨有啥關係?其實沒啥關係,那是因為過去大家把很多標籤疊在一起,把國民黨的「獨裁」跟國民黨的「統一」放在一起,所以很自然認為反獨裁就反統一,但這其實沒啥關係。

A幕僚認為深綠陣營的反彈,源於過去對柯文哲的誤解,那就是『我以為你反獨裁,我以為你反共產黨,所以我以為你是反統一』,(選民)自己會連起來嘛!」A幕僚分析表示,在上次競選期間,競選團隊處理的每個議題,「根本沒觸碰到統獨」,他舉例:「蔣渭水是談台灣主體意識,二二八則是反暴政、反獨裁、反屠殺...」。

對於柯文哲在極端的統獨標籤間游移,參選前曾自稱「墨綠」、當選後出席雙城論壇又提出「兩岸一家親」、「一五新觀點」等,前幕僚A說,兩岸一家親是「一個務實的說法」。所謂務實說法指的是,柯文哲「講什麼有很重要嗎?」A幕僚說,「我不覺得這(兩岸一家親)很重要阿,『講什麼不是很重要的事,重點是實際上兩個人關係怎麼樣』。大家現在出社會,不是在那邊姊來姊去、哥來哥去的,但誰真的把你當家人?這個東西有人這樣嗎?我是不覺得啦!所以說講這話我倒不覺得很重要,重點是他的兩岸政策是什麼,但現在我還不知道他的兩岸政策是什麼」。

「我是務實主義者,我們講很多鬼話,你懂我意思嗎?」A幕僚說,務實這件事有趣的地方就在於「不恆定」,也就是「怎樣對現狀最好隨時都在改變」,所以很難說出一個原則。更何況「有人規定你跟你家人相處的方式是怎樣嗎?也沒有啊!所以你說,他(柯文哲)兩岸一家親,就代表他一定會跟對岸怎樣、或不怎麼樣?我不知道啊」。

2018喜樂島聯盟「全民公投反併吞」大遊行。

2018喜樂島聯盟「全民公投反併吞」大遊行。攝:陳焯煇/端傳媒

「你告訴我現在選誰會獨立?」

A幕僚還說,雖然他自認是台灣人,也希望台灣是個獨立國家,但考量眾多現實情況,他知道「除了台灣人以外,這個地球上、星球上的大部分人都不認為台灣是一個國家」。談到台灣獨立,A反問:「你告訴我現在選誰會獨立?有沒有這個人選了他之後,台灣馬上就可以宣布獨立、同時也獲得其他國家支持?...因為『沒有這個(候選人)選項』,所以統獨在年輕人之間『不是一個議題』」。

A幕僚打了一個比方,他說,支持獨立這件事好比中樂透,大家都想變成億萬富翁,但不會因為買了樂透,明天就成為億萬富翁;A強調,以前統獨跟投票行為之間是很決定性的東西,但天然獨世代不會這樣選擇,只有統一那邊他們絕對不會選,因為他們「不想被共產黨管」,但除此之外的候選人,也沒人會跟你說「選我就宣布獨立」,所以「到底誰會依據統獨來投票?」在「選誰都一樣」的情況下,統獨就不成為衡量支不支持一位候選人的標準。

彭盛韶也說,這群人不是因為柯文哲的統獨意識型態支持他,就他看來,與柯文哲共事期間,柯推動了許多讓年輕人「有感」的政策,如公民參與、償還市府債務等,與年輕人的日常生活緊密連結。彭盛韶說,只要柯文哲在市政上持續突破,別人對柯關於統獨的質疑,他就可以不用回答,「因為其它政治人物不夠務實」。

是「天然獨」還是「反統一」?

「天然獨」這群年輕人出生在台灣解嚴之後,成長於言論自由、民主開放的氣氛裡。他們如何理解兩岸間的統獨爭議、如何定義自我對台灣的國族認同?

一個值得參考的民調是台灣民主基金會的「2018 臺灣民主價值與治理」調查。這是一項從2011年開始,針對台灣民眾的統獨意向的調查。 2018年執行的民調中,特別增加39歲以下民眾的抽樣數量,藉以了解年輕台灣選民的政治取向。

調查結果顯示:

支持統一的比率隨年齡增加而升高:
20到29歲有7.5%
30到39歲則有12.5%
40歲以上有20.1%

主張維持現狀的:
20到29歲為64.9%
30到39歲為65.8%
40歲以上略降為59.3%

支持獨立的民眾比例則隨著年齡上升而下降:
20到29歲為26.1%
30到39歲為21.7%
40歲以上則僅有14.7%

在此同時,這項調查也借用中研院研究員吳乃德的分類架構,將受訪者分為四類:

台灣民族主義:只要中共不打就贊成宣布法理獨立,就算中國民主化也反對兩岸統一。


實用主義:只要中共不打就贊成宣布法理獨立,只要中國民主化就支持兩岸統一。


中國民族主義:即使中共不打仍然反對法理獨立,只要中國民主化就支持兩岸統一。

 維持現狀:即使中共不打仍然反對法理獨立,就算中國民主化也反對兩岸統一。

調查結果發現,支持「維持現狀」:
20到29歲高達44.3%
30到39歲35%
40歲以上只有22.8%

年輕族群中位居第二高支持度的則為「台灣民族主義」:
20到29歲32.5%
30到39歲33.8%
40歲以上則僅有19%

台灣在1987年解除戒嚴,民主化及本土化同步推動,迄今剛好30年。而對照上述的分類,30歲以下的台灣人不管支持獨立,或者「維持現狀」的比率的確在是各年齡層間最高的,「天然獨」的說法看起來有其根據。

現任外交部次長,當時擔任台灣民主基金會執行長徐斯儉對調查結果的詮釋認為,報告顯示,台灣年輕人有很強的台灣意識,對與中國的政經關係也很務實,與其他年齡層受訪者相比,多半主張維持現狀,40歲以下的民眾支持統一的比例明顯低於其他年齡層。

徐斯儉同時提到,調查詢問當中國以武力迫使台灣統一,民眾是否願意為台灣一戰,39歲以下受訪者回答「是」的比例高達70.3%,回答「不」的比例為26.5%。徐斯儉因此認為,台灣年輕人所謂的「天然獨」,事實上是「反統一」。

支持統一的比率隨年齡增加有升高趨勢。

支持統一的比率隨年齡增加有升高趨勢。攝:陳焯煇/端傳媒

力氣應該花在「正名」或照顧勞工?

台灣人公共事務會華盛頓分會會長、海外台灣青年陣線成員彭康豪受訪時說,從天然獨的角度來看,「台灣是台灣、中國是中國,不想被統過去、也不想被統回來」。彭康豪說,台灣已經是一個國家,缺的是其他國家的認同。他認為,前一代台獨工作者共同目標很明確,「只要是國民黨必反」,上一代跟國民黨纏鬥三四十年,夢想也許就是台灣一定要脫離國民黨統治,但對這一代年輕人來說,社會議題不是只有反抗國民黨這件事,「如果我現在吃不飽,跟台灣正名運動哪個比較重要?當然是我吃不飽」;彭康豪說,因為他還有50年,「與其花很大力量讓台灣正名,或是花很多力氣讓勞工(勞動環境)更好,『我會選勞工』」。

彭康豪強調,他並非認為台灣正名不重要,台灣的民主分數在世界各國中名列前茅,「如果言論自由已經很高了,要優先追求的當然不是這個」;他表示,若台灣正名運動與同婚、勞工等運動衝突,他心中優先順序的排序「會跟一般獨派長輩比較不同」,而他認為這也是天然獨世代與老台獨間的顯著差異。

提及柯文哲彭康豪則說,他看政治人物多半從「背後目的是什麼」作為出發點,他認為,柯文哲「說了什麼」跟「實際上做了什麼」之間還是有所差別,儘管柯文哲基於選票考量,說出討好國民黨選民的「兩岸一家親」、「蔣經國是很好的領導者」等說法,讓他一時半刻無法接受,但在他真正關心的議題上,「柯文哲的行動從來沒讓我失望過」。彭康豪認為,以他的標準來說,若滿分一百,統獨議題在他的分配裡佔15分,「就算柯文哲在統獨方面很爛,也就只是損失15分」,可以透過其他議題得分來彌補。

彭康豪說,台灣已經是一個國家,缺的是其他國家的認同。圖為台北。

彭康豪說,台灣已經是一個國家,缺的是其他國家的認同。圖為台北。攝:陳焯煇/端傳媒

長期關注兩岸關係歷史性變化的中研院研究員吳介民受訪時分析表示,「2014年從事太陽花運動的積極份子,從領導群到追隨者,包括社群媒體上的追隨者,這個龐大群體可能數以萬計,但並未涵蓋所有年輕群體。但青年力量確實是一個非常顯著的現象,從2012年反媒體壟斷運動開始的兩三年間,是青年激進本土運動的活躍期。」吳介民認為,「這群人(從事太陽花運動積極份子)在各個抗爭領域高度重疊,許多傾向獨派思想,但我要說,你也不能說他們全部都是獨派,因為有些人是看到台灣民主規則被馬英九破壞,他看到的不是中國的入侵、中國影響力,不過從今天這個時間點回頭看,大多人仍對中國抱著警惕、警戒」。

反對柯文哲發言,但也有不同台獨主張

除了曾與柯文哲共事過的「A幕僚」和彭盛韶、以及在海外從事國會遊說工作的彭康豪以外,基本立場甚至政治實踐上更「獨」的年輕人,他們心中實踐「台獨」的方法,仍然和「台獨前輩」有些微差異。更有人直言:強烈反對柯文哲的發言和路線。

外交部長吳釗燮兒子吳迪,目前在美國華府以民間身份從事外交相關工作。他受訪時說,「在老一輩的台獨(工作者)眼中,『台獨可能不是一個天然的事情』,需要一些經歷、和他們一些所見所聞啟發,而我們這代,接收到的都不是台灣屬於一個中國,而是『台灣是一個事實獨立國家現狀』,我們不需要接受一些啟發,去認為台灣是個獨立的國家,我覺得天然獨的『天然』是這個道理 」。

吳迪自認也是「天然獨」,但對於柯文哲種種統獨立場的發言,他強烈反對。吳迪強調,柯文哲「很明顯不是墨綠」,針對「兩岸一家親」、「婦聯會」的說法,也不會是無意識的狀態下提出的;吳迪說,「這次選舉,蔡英文要柯文哲回答什麼是台灣價值,柯文哲很明顯做出他的選擇,他的選擇就是『兩岸一家親』,我覺得這是他有意識的選擇,我可能無法接受」。吳迪也說,柯文哲近期對統獨議題的發言,讓外界開始質疑兩岸一家親用語的正當性。吳迪說,「如果柯要選總統...我不覺得天然獨可以接受他選總統這件事,基於他兩岸一家親的立場、還有不願意替台灣向中國爭取自己的利益 」。

吳迪表示,「以前獨立的概念是『反對國民黨威權統治、把國民黨等於中華民國』,所以他們(老一輩台獨工作者)會希望改國號、改憲法,解除這個殖民體制,但我覺得『到今日這個中華民國已經不能跟國民黨畫上等號』,因為1996年後台灣人已經能做自己的主人,相對降低追求所謂『法理台獨』的必要性,更重要的反而是如何繼續加強台灣作為主權獨立國家的現狀」;吳迪強調,「台灣作為事實獨立國家的現狀不該視為理所當然,因為『這個現狀一直在被中國改變』」。

關於如何加強這主權獨立的「現狀」,吳迪也有自己的看法。他強調,提升台灣自我防衛能力、以及讓台灣經濟不再那麼依賴中國,是相較推動正名制憲,更能確保台灣能繼續加強實質獨立現狀的實際方法。這個世代的挑戰「已經從國民黨轉向中國共產黨」,目標已經從追求民主轉變成為抵抗中國壓迫台灣,也因此應對的方式應有所不同,「必須加入對國際社會的考量,這是最重要的」。他認為首要步驟是和國際社會中的友好國家建立合作與互信。

儘管對於台獨的定義有所差別,吳迪表示「我非常同理老一輩台獨工作者的處境,畢竟他們活在戒嚴時代、所遭受到的處境,如國民黨的追殺,這種經歷是我們這代無法想像的。」但他強調,抵抗中國壓迫台灣和正名制憲並非相互矛盾,前者必須作為後者的前提和必要條件,台灣必須先贏得國際社會足夠的信任以及合作才能漸漸通往正名制憲的道路。



「我認為沒有天然獨這回事」

天然獨的「獨」到底是什麼概念?訪問裡的年輕人或多或少提供部分可做為參考的想法,只不過對一個自認為野百合世代的研究者來說,吳介民直言,他認為沒有天然獨這件事...

吳介民則從學術觀點提出分析,他認為,「若以1996年作為分界點,在那之前的統獨問題,基本上還是針對國民黨作為『外來政權』,把大中華身軀重壓在台灣身上,導致的威權專制統治跟文化壓迫,當時的問題意識是,推翻國民黨體制、或透過民主化來改革威權政治。但今日的統獨問題,已經是『台灣怎麼跟中國界定政治關係』」;吳介民強調,「當前所謂統獨問題,其實是『台灣會不會被中國兼併的重大問題』,兼併(annexation)是一個學術名詞,通俗說法就是併吞或統一。但『統一』的意思是預設台灣本來就是它的一部分,所以才有統一的問題。但如果你不承認台灣是中國的一部分,就不會有統一的問題。我說的『兼併』是對事實的描述,比較中性」。

吳介民說,參與太陽花運動的這群人「許多具有獨派傾向,但你要說他們是不是『天然獨』?今天回顧,我認為沒有天然獨這回事,雖然我自己也曾經使用這個詞彙,好像有一群經過民主化、本土化教育的年輕人,就會是天然獨。不過我現在自我批判、懷疑這件事」;吳介民提到,「我們這幾年從事抗爭運動研究,有位受訪者講得非常好,他說沒有『天然獨』、只有『天然台』,也就是天生具有台灣情感取向,但你說他們是台獨嗎?不是。因為台獨是需要意志力、集體行動去追求的政治目標,讓國際社會承認台灣的獨立國家地位,才叫台獨」。

2018年12月31日,一對情侶在雨中等候台北的除夕煙火。

2018年12月31日,一對情侶在雨中等候台北的除夕煙火。攝:陳焯煇/端傳媒

從「天然台」到追求獨立

在2019年的今天回頭評估2014年太陽花的運動結果,吳介民說,過去以「天然獨」稱呼這群年輕人的說法「不夠精確」,他認為,無論是為了抵抗威權復辟、民主倒退、或是抵抗中國因素,這群「天然台」的年輕人勢必經歷過思想或意識的轉換,最終為了民主或抗中站出來。但對他而言,甚至天然獨或天然台的區分都沒有太大意義,因為「從獨立意識到追求獨立的行動,都需要被實踐、摸索、抗爭、奮鬥而產生,天然台、天然獨的說法好像,蘋果成熟自己從樹上掉下來唾手可得,『從來沒這回事』,一百年前不是、四十年前不是、今天也不是,都需要付出犧牲與代價,只是從我們開始的這個野百合世代,為民主運動付出的代價比我們前輩少很多,現在二、三十歲世代又比五、六十歲世代更少,因為整個環境已經民主化了。但是,追求理想的政治目標,必須付出代價,這個道理不會改變」。

吳介民說,「維持現狀」是對一種對中國的戰略、對國際宣傳的「策略語言」,他沒有太大意見,但「維持現狀不是『價值語言』。現狀不是僵固狀態,現狀是流動的」;吳介民強調,維持現狀在特定歷史時刻是很有用的,可以抵抗中國、團結國內,並讓國際社會認為,不是台灣在製造麻煩、而是中國在入侵台灣。吳介民說,但「歸根究柢,維持現狀不是價值語言。追求台灣獨立者,必須創造一套新的價值語言」。

吳介民說,台獨運動需要透過提出思想,以行動體現。而提到迫在眉睫的台灣民主防衛,他說:「中國銳實力,不止來到我們的大門口,它已經放了很多兵將進入台灣、利用我們的開放體制,把台灣搞得一團亂,這時候,已經不是那種花拳繡腿小確幸的思想行動可以擋得了,而是硬碰硬的時刻,我們要有非常嚴肅的心理準備,這是我作為野百合世代一份子的覺悟。」

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