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趙思樂X陳寶珣:我們如何記錄地獄並與之抗爭?

「我們把那些不屬於地獄的東西保留下來,那麼這些被保留下來的、微弱的希望,就應該是一個理想的社會,就應該從這些經過艱難的希望當中成長出來。」


《荒澤之魚》作者陳寶珣。 攝:張百銘/端傳媒
《荒澤之魚》作者陳寶珣。 攝:張百銘/端傳媒

【編者按】今年2月台灣國際書展講座的一場中港作家對談中,趙思樂(著《她們的征途》)和陳寶珣(著《荒澤之魚》)兩人從對社會變動呈現的寫作方式論起,後又至對理想社會的構想及中港矛盾問題,以下為講座筆錄整理。

下文中,趙思樂稱「趙」、陳寶珣稱「陳」。

為何選用小說作為歷史紀錄的載體?

:我寫的小說其實不多,一共到現在才三本,但是第一本寫的時候是九零年的時候了,之後就是我去過中國大陸(八九年),我的身份是當時在北京的一個香港記者,做了一些報道。但是我很奇怪,就是一些特別的社會變化,或者運動或者怎麼樣的一個變動,我很難用幾篇報道就把它們處理地好。

包括在那邊那一本關於六四的小說,然後寫完以後呢我舒服多了,因為幾篇報導真的沒辦法。我覺得規模這樣大,涉及了這樣多的現實情況來把它處理好,寫完以後呢,放了很長時間也沒再寫小說了。因為我是編輯、編導,所以往後十幾年都在搞電視編導。直到就是一四年的時候,香港發生了雨傘運動,那個時候也一樣的情況出現了,就是太複雜了這樣的事情,我沒辦法再拿這個電視紀錄片節目的視點來處理雨傘運動,結果呢就寫了第二篇小說。

為甚麼我會這樣呢?我自己也覺得奇怪,特別的是我本來只是一個記者、電視的編導來拍紀錄片的,為甚麼會在這樣的時候,我就覺得無法再用簡單的報導文字,或者是簡單的電視紀錄片製作,可以把它完整地處理?這個就是我寫小說的情況。

對我來說,這是一個很好的載體,然後就是把真實表達得更好的方法,用小說這個載體去表現出來,所以這是一個我這樣的創作啦!

:我的話,我寫的內容是用非虛構的方式,說中國的過去二十幾年的運動和抗爭,其實是用中國的女性抗爭論來去表現的。

我的書是叫做《她們的征途》,它是在去年十二月份在台灣上市的,所以已經上市了一小段時間。所以我跟寶珣老師兩個,一個是用小說的形式來展現自己對現實的理解,包括把現實抽象到你的小說的線索裡面;我的情況比較是,我會用一種……有些讀者說雖然這本書是現實的故事,但是寫得像武俠小說一樣,就是把各種各樣的中國的抗爭者,比較知名的男性抗爭者和比較少人注意到的女性抗爭者,去寫在一本非虛構的作品裡面。

我把這些人物用他們的故事,來展現中國過去二十幾年最重要的五種運動的路徑:異議知識分子的路徑,也是法治維權的路徑,互聯網運動的路徑,還有NGO建設的路徑,還有草根行動的路徑。

《她們的征途》作者趙思樂。
《她們的征途》作者趙思樂。圖片來源:趙思樂 Facebook Page

他們每一條路徑都有最重要的女主角,但是這個女主角會把各種各樣的男主角的故事,帶進到一整個的運動的脈絡裡面,去展現整個運動的場景:比如說在知識分子的篇章裡面,我們有一個最重要的男配角,叫做劉曉波先生。但是這本書的第一個知識份子的章節裡面呢,女主角確實是劉曉波先生在大學時期博士生階段,就已經是同學的艾曉明教授(女教授),她是中國女權主義理論的第一個大學教育的引入者,所以是非常重要的女性知識分子。但是她的名氣與劉曉波先生可能是差天共地,但是她的重要性其實一點都不比男性的知識分子、男性的抗爭者要弱。我發現女性抗爭者的故事特別的綿長,她不太像劉曉波一樣,動不動就被抓進監獄好幾年,採訪不到,然後她的生命被打斷,女性的抗爭者因為被忽視,她們的運動生命是很綿長的。所以通過女性抗爭者的故事,我們會發現中國過去二十幾年的運動歷程,都可以通過一個人的故事,或者幾個女性的故事,去把它展現出來一個全貌。所以是蠻有意思的,就是我在寫這一本非虛構作品的時候,都會想說,如果我不是用女性作為主角來寫,而是由男性的話,我根本就寫不出這本書,或者沒有辦法用人物故事的方式去把二十幾年的運動給串結起來。

我也特別想請教陳老師,把真實作為一個電視編導的工作,你的書寫裡面會否特別多電視語言,甚至是一些特別的技巧來呈現嗎?

:這個我沒有特別考慮,反而就是說……像你剛才提到的,現在我們每天在電視或者媒體上看到的一些主角,在鏡頭裡頭或者在小說創作裡頭,他們的位置是很大的。而且他們能串得起整個事件的過去跟現在,也有一些是以前重要的。但是媒體很快的,可能在每幾年馬上就換了一大批而已。那些人我以前見過,幾十年前跟他們聊過、做過訪問,但是媒體上之後也沒有再看到他們的身影。但是我在整理整個社會的歷史之後,我馬上就能想起他們,而他們從以前到現在連起來的時候,在小說裡頭也覺得這個脈絡通過小說來連線,如果要用在一個電視節目或者電影長度的紀錄片去處理的話呢,那不好意思了,那些我覺得蠻重要的那些人物,可能現在已經不在了。

最主要的我覺得還是一個人文社會的建立,一個理性社會的建立。這個我們用了好幾代的人去努力把一點一點的建造起來,但是現在非但沒有,我們大家只能一味把矛盾集中在中港矛盾。

陳寶珣

現在這一本剛出的小說,我提到這個牟宗三老師,他是一個在香港……其實他跟台灣的背景應該很多朋友都很熟了。但是他在香港待了很長時間,我也比較幸運,他在香港的電視台替他拍了一個專輯。他那時候在香港雖然已經退休了,跟台灣還有一些聯繫,他還是很熱衷於怎麼去把中國文化,在香港怎麼延續下去,往後香港好多事情發生過之後在社會裡沒有很大反響。但是我覺得它不是沒有,他帶了很多東西,以致在一波人裏頭一直在發酵,我們譬如說香港幾十年,特別是土生一代的香港人,我們的追求其實也很簡單,比較一個人文的香港社會,一個比較理性的香港社會,但是我們的根在哪裡呢?我正在想,大概就是在這邊一直在追求這些東西的第一波人,往後本土的、接著下去的那一些人,往後香港在回歸以後,爭取著這方面的人文理性……更多的波折,反而現在已經是非理性、反人文的時候了。就在這個時候你拿那些人物,把他們串聯到他經歷過的、他影響過的,往後就為甚麼現在甚麼都沒有了,反而就是反了,要追求的一步一步去希望能找得到,但是結果沒有,而且是反的,為甚麼呢?這個很可惜,香港我們現在很混淆,我們要追求甚麼政治上什麼樣……其實這些不是最主要,最主要的我覺得還是一個人文社會的建立,一個理性社會的建立。這個我們用了好幾代的人去努力把一點一點的建造起來,但是現在非但沒有,我們大家只能一味把矛盾集中在中港矛盾。

往後這個建立非但是沒有了,而且是反過來。我希望透過小說把這個……我們應該怎樣去處理人文跟理性在香港,這是一個很可憐,因為表面上是一個很現代的社會,但是最起碼在現代社會應該有的人文跟理性無從建立,怎麼樣才去做呢?因為在想的時候,很遠、以前的那些人物他出現了,包括我剛才提過的牟宗三老師,我提了以前的時候,那些他說過的話影響到哪些弟子,把他對中國社會裡頭或者應該下一波人的社會、理性的社會,.有追求理性的現代社會應該怎樣走下去。所以我希望通過這樣小說的建立,好像虛構的建立,把一個很直接的、其實有傳承的東西處理出來。

理性與人文的建立為何那麼難?

:所以這本小說還有背景,是關於香港最近出現的一些問題,尤其是社會還有文化的衝突嗎?

:可以這麼說,這裡頭其實幾個主要的人物,他就是在香港的大學裡頭,九十年代畢業的一些人。他希望在哪個時候香港是最好的,因為好像都可以建立,很多都可以、可能,而且以前沒有的,馬上都可以把它得到手,有這樣的相信。但是馬上他們覺得,本來不是很多意見的,往後他們接續下去是怎麼樣呢?前人怎樣影響他們呢?他們怎樣各自走自己的路?他們就是我剛才說的,一個人文社會、理性社會可以怎樣一點一點的把它爭取回來,因為這是一個現代社會很基本的東西,我不必要去說民族主義怎麼樣,中國要怎麼樣,香港政治怎麼樣,不過人文主義跟理性主義能建立的話,很多事情好辦了……

:你覺得為甚麼香港所希望的人文主義還是理性主義,沒有辦法在香港建立?你自己覺得主要的問題是在甚麼?

:我估計這樣的問題跟現在國內也差不多,不要單要鼓吹這個人文,鼓吹這個理性的話,很多事情就要挑戰到絕多的權力。

:你覺得香港提人文跟理性也會挑戰到政治嗎?

:其實我希望不用,所以我特別地希望從這個角度去,但是現在為甚麼我剛才說已經去到一個反理性的角度?因為你要理性地去說一些事的時候,很多時候馬上就有些人已經出來說:「嘿!可能不應該是這樣,不應該這樣看。」可以討論下去的一個方向給現在拉得散了,有甚麼好處呢?

:你是覺得政治的問題會打亂這個文化與理性的討論,所以在香港不能建立人文的生息化育嗎?

:你要從文化上或者理性上逐步地建立,所以很多人現在在做,但是你一有希望爭論、討論一個問題的時候,很多人會用不同的角度,譬如說最簡單的民族主義應該怎樣討論啊?個人主義應該怎樣討論啊?個人的權利應該怎樣討論啊?往後你一討論下去的時候,或者涉及到一個權威跟你說……我覺得他們(權威)是很聰明的,他就像八九年鄧小平說的,他就要把你鎮壓的狀態,現在的是就要鎮壓,他反正就是不讓你有機會。

:所以你是覺得這種政治的鎮壓,甚至是沒有辦法討論本土文化的東西,所以其他的討論也沒有辦法講,是不是這樣的意思?

:大家都沒有焦點,沒有一個基礎去繼續,他們就覺得當要討論一個東西的時候,我們在大學裡頭,他們也會說,我們要理性地討論一個問題嗎?但是現在就不允許了,因為一討論一些比較熱衷的話題呢,政治或者社會上,一討論的時候大家都會建立不同的利益、立場,馬上就出現,哪怕他們就是發起人,他們也有很多不同的立場出現。

其實在一九八九年的時候,中國基本上已經沒有發動這樣的政治運動的空間了,所以你看到抗爭就是八仙過海,各施奇招這樣子,有的去搞法治,有的去搞女權主義,有的去搞NGO、搞公民社會建設。其實無非想要給我們的社會提供另外一種的解決方案,可以代替直接的政治衝突。

趙思樂

:嗯,我理解。我覺得同樣的情況同樣發生在台灣還有中國,所以有時候好像比較變成說……可能因為我們有同樣的政治壓力,所以就變成說,中港台在某個程度上好像有這麼一點點命運共同體的感覺,就好像我們進場……我覺得台灣也有很多人去講說,所謂的藍綠運動或者是中國的影響,導致台灣有很多在地的異體說文化的討論,或者說左翼的理念的討論沒有辦法去滲入、或者建立。那中國就更加是明顯的,其實在我的書裡面,我在講到公民社會、NGO、然後女權主義的理論,然後法治的理論,你會發現其實說真的每一條運動者所走過的道路,都希望去改變這個社會,他們都是直接去針對政治的。因為其實在一九八九年的時候,中國基本上已經沒有發動這樣的政治運動的空間了,所以你看到抗爭就是八仙過海,各施奇招這樣子,有的去搞法治,有的去搞女權主義,有的去搞NGO、搞公民社會建設。其實無非想要給我們的社會提供另外一種的解決方案,可以代替直接的政治衝突。

但是我們卻發現說,是那個政治的東西使得我們的討論和每一種社會建設的努力,好像都沒有辦法去定型下去,然後都沒有辦法去生化。所以在我的書裡面其實在他們的衝突裡面,這個女性的主角,她們大概在一九八九年,然後在二十一世紀初中國和國際關係相對放開的時期,她們遇到了小陽春,大概在二零零三年之後。那各種各樣維權運動也好,然後這個公民社會、NGO也好,還是獨立中文筆會這種異議知識分子的集合也好,他們都會在二十一世紀初有一個小陽春,然後發展得很快。但是等到一個政治的形式開始變得嚴苛,尤其是在二零零八年奧運之後,然後又發生了二零一零年的阿拉伯之春以後,其實中國政府它意識到說,我的政權其實它很有可能會出現連帶的危機,比方說像顏色革命這樣子的情況。所以中國政府就大概在二零一零年之後,開始有各式各樣的連續的打壓,去清除那些公民社會的力量。所以它就變成說,我們的命運、我們的文化考略、我們的社區建設,好像都維繫在這個政治的背景、大空間,就是說人家給你多少空間,你就可以討論多少,然後你壓下來了,你連討論那麼一點點的空間都會變得沒有到。

那我就想問一下陳老師,就是在您的書裡面,這樣子的一個背景,那你的主人公在這樣子的背景裡面,他會出現甚麼樣的一個命運?你會選擇了怎麼樣的典型的命運去體現這個故事呢?

:我先同意你一下,就是我覺得特別是體制的體現,其實像剛才你提了很多國內的……其實也並不一定是維權律師或甚麼樣,公民社會的一步步的建立,其實太有需要,而且也對誰的傷害也不大,包括政治,但是像你我剛才提過的問題一樣,其實在哪裡要建立一個人倫、理性的社會,到底在哪裡要觸犯到政權還是甚麼?一個最大的威脅,他們非得要把他弄死、搞死、踩死,不可能。如果是這樣的話,一個沒有人文或者理性的香港社會也好,中國社會也好,國家也好,有用的好像是沒用的。就算是這樣一點點你都不允許的話,其他我們先去談可以,那麼起碼的一點,我們都發一下,讓大家在那一點上有開啟對話,有一個可能,不然像上海最近有個季風書店,誰也傷害不了也就算了吧!所以在這樣一個大環境裡頭,像我這本書的那些人物啊,他們是怎樣選擇的?……其實在這個很紛亂的社會,有些就選擇了在公民社會裡頭怎麼樣去,讓他不願意去用的方法去抗爭,每一次明明知道是沒有用的,譬如說我們有一些很極端的……也不是很極端,分化的一些方法,能不能放回一個選項,因為你沒有辦法的,你可能太想了,你能做到的話,無論是甚麼你都要善意的飲鴆止渴,就是你明知可能作用不大的,也有一些傷害的……往後是香港的下一代有沒有接受……我記得書裡頭有一個小男生,他要變成通緝犯,其實很小的一回事變成通緝犯,而且他是一名蜑家的漁民……

離開?留守?折回?抗爭者會有怎樣的選擇?

:所以你也寫到香港的政治犯的情況?

:對!本身他是一名蜑家的漁民啦,他乾脆跟著親戚的漁船往南走,他不是說要逃跑或怎麼樣,他就是說……一個地方能夠尊重你作為人的尊嚴……的地方,可能就是你自己要去的地方。

但是這個是很悲哀的,難道我們香港社會,難道一個幾千年文化的國家都不能容許嗎?都非得要讓一個小孩去想:為甚麼我做人起碼的尊嚴都不能保障,還能怎麼做這個是我的社會,還是我的國家呢?他只是在想一個很簡單的問題,不要跟他說:「你是不是中國人?」我覺得沒意思。所以我裡頭人在這樣一個大環境裡頭,他要堅持他要選擇的人文和理性,有很多不同的取向。在書裡頭,我希望能提供一些不同的可能。當然我不一定贊成那個小男生,他覺得:我開了一條船,往南邊去就能解決問題,這肯定不行。但是他提了一個問題,是很值得大人去回答他的,為甚麼一個地方,作為人的尊嚴你都不允許?

:我覺得其實在現實上這個事情有非常多照應,我們會注意到最近幾年無論在香港或中國都會有一個現象說,有很多人移民。尤其是越有錢然後越是有資源,某程度上越是可能……越是有資源、權力可以給社會帶來一些改變的人,他們其實在選擇移民。反而是像你剛說到,這個書裡面身為政治犯的小男生,他可能只能駕一艘船,然後跑出去就其實有點像偷渡的形式,那我們就會覺得說,真的可以移民的是那些有錢、有資源的人。不過真的淪為政治犯的,或者真的……對,他們社會的受壓迫者,有時候也會是抗爭者,那麼這些人可能反而是沒有錢、然後也沒有身份、也沒有資源可以去移民的,比方說現在這個美國、英國、歐洲,然後各個地方對中國移民這個東西都是非常高的門檻,和非常的警惕。

而且在移民這個方面,可能有時候香港人也會被劃成中國人這樣子在處理的,對不對?所以可能我們的社會好像進入了一種沒有辦法給年輕人提供希望,但是年輕人也沒有上一輩(就是已經積累過的社會紅利,然後去移民),所以大家都面對共同的困境是,我們在給年輕人提供一個甚麼樣的社會,然後他們要怎麼樣在這樣一個,就是已經毫無……比方說政治空間,甚至是文化討論空間的這樣的情況去生存下去,所以你的小男孩的選擇是放在書的最後嗎?

:是放在書的最後,但是只是一個可能。

:只是一個可能,那還有甚麼可能?

:他是應該會來的。

:他是應該回來的,那難道他會帶軍隊回來嗎?

:我不想他是這樣回來,反正他可能在……因為他也在書裡頭提過他(小男生)和他的老師(其實也就是書裡頭的其中一個主人翁),跟他(老師)說:「其實我很希望到菲律賓,坐在一個椰子樹下看一些不深的哲學書,想一下人應該是怎麼樣的。」然後老師就跟他說:「我看你還是不會讓樹上的椰子給砸死了。」「肯定不會啦,我在那邊看書看海,喝那麼多啤酒,說不定還娶一個菲律賓姑娘。」因為他媽媽(香港的蜑家婦女)在香港裡頭,蜑家是我們很小的民族(一個水上人),小時候在船上過(有點晃),往後就到岸上的時候生活很艱難,然後就交到……香港的小孩都一樣,就交給菲律賓姐姐就照顧啦,所以菲律賓姐姐對好多香港的小孩來說是很親切的,事實上就是半個阿姨了。往後就聽到菲律賓的那些民謠,他在船上划船的時候就是這些兒歌,所以其實是他的一個選擇。但是香港幾代人,包括我的爸爸的爸爸,他們其實從很遠的地方來,從海上流浪過來的。要的是甚麼呢?就是只是建立一個家而已。

只到我們這一代或者是對上一代(陳冠中老師的那一代),就是一個香港人身份的年代。好了,到我們真的可以、也有這個直覺去建立我們的家,這個是很合理的要求。剛才我們提過那個小男生的老師說他的期望就是,他去找一個讓他有尊嚴的地方。我們要建立的一個(地方)大概也就是這樣,像剛才說的包括人文跟理性,如果人沒有尊嚴的話,人文跟理性估計也無法建立。人有說話的可能,才有人文跟理性。

:但是那你覺得在香港這種情況下,除了那個小男孩一樣,就是駕一艘船遠去……

:他就是坐親戚的漁船去出海了,就一直往南走。

:對,但是除了離開以外,你覺得就是有甚麼樣的可能性?他回來要做甚麼呢?

:他是會回來的,他不是那種跑的人,跟著他在書中裡頭的脈絡,你就發現他不是那種(大不了我一走了之的人),不是香港現在的那個黃台仰,他不會一走了之。你在書裡頭發現他想通了,他會回來的,因為他是會覺得,為甚麼不能這樣呢?為甚麼不許他?為甚麼非你說的不可呢?我希望像這種人更多是這樣的,為甚麼一定是像這樣呢?因為香港人比國內(少的)要好一點的是,我們還能把一些你要問的問題搞清楚。

那我們為甚麼要搞清楚他都不可能啦,所以我覺得他會回來,不是我主觀的,因為在書裡頭他就是有這樣的性格,所以我相信他還是要回來把他要搞清楚的搞清楚,不服輸的。所以我希望就是這樣的香港小孩,也包括我自己,香港的老小孩也要把事情給搞清楚,不一定也不見得非要像他們跟我們說的那樣,一定是這樣,而且不能是其他的,不可能。所以這次我對……我估計書中的其他主角也在做相同的事啊,他們在不同的面向,可能在社會的環境裡頭,怎麼樣去建立。可能中間有比較好笑的層面就是,香港有些極黃的,他們就是用謾罵的方法,像陳雲一樣,可能用咒語或者是開壇設法,用咒語的話來蠱惑一些人,書中那個就是……

:所以你不相信港獨派或者本土派所提供的方案?

:我估計他們是有思考的過程,香港應該容許香港有自己的思考、選擇的過程,如果是說一個極權的政府,他繼續的極權,他只能比以前更極權,或許做為一個人為甚麼不能有自決的權利呢?這是一個做人基本的權利來的。如果你說,你要駕在我的權利上,而不要你說不,我覺得你不會願意。像這樣的道理,一個極權的政府拿他的極權進行到底,往後用民族主義這個幌子來進行他的極權,為甚麼我不能說自決呢?所以我覺得就是應該要讓他們去想、去討論,而決定怎麼樣。

:但是,我會覺得說,就是自決或者民主自決的想法……就是我覺得聽你的論述裡面,你好像會說其實這不是香港現在已經達成主流共識的東西……

:我相信沒有。

:那你覺得香港現在普遍的社會,是個甚麼樣的情況?

:我覺得是很互動的,香港就是個很乖的社會。你看我們這幾十年殖民的歷史,像樣的抗議幾乎是沒有,有的是規模不大,最多是暴亂(也)不是香港市民搞的,是中國在六七年的時候。香港市民自發地去搞的暴亂,一百六十幾年來沒有過,那為甚麼現在有呢?這是一個互動,不是說那些人突然之間很希望燒垃圾、拋磚還是甚麼樣,而是大家看得見那個政權的轉變,特別是在七、八年之間,二零一四年……

:對!二零一四年的香港白皮書之後。

:他們說的從前,我們要求就是說一國兩制跟基本法,裡頭說除了外交與國防,其他都是香港的。往後到了二零一四,除了他給你的,其他都是他的。如果是這樣的話,其實我也沒什麼好說啦!沒甚麼好說的意思就是,香港人的不滿已經是完全合理,完全合理的狀態底下,你說你覺得不合理也可以啊!但是你這個不能想,那個不能想,我覺得已經無法在道義上或者在道德上的高地去說我們錯。

:對啊!但是你剛剛說在這樣子的情況下,所謂民主自決這樣的想法都還不是香港的主流,但主流社會到底在想甚麼?

:其實你回到一國兩制,基本上我估計我不能代表說甚麼,百分之九十九馬上沒意見。

:其實香港人想維持現狀就對了。

:你可以在二零一四年以前,有這樣亂嗎?最多就是公安條例二、三條上街而已啦!幾十萬人上街,就這樣,也不會有現在這樣亂的。

:所以你的意思是說,主流的香港人覺得只要回到比較前的一國兩制,這種高度自治就可以了,對不對?

:我覺得比較乖的香港人,還佔了大多數。

:但是問題是年輕一代不一定同意喔!

:對!這個正是我要說的,但是也不能排除他們去要求自己,因為畢竟那是他們的家,他們的家應該怎麼樣繼續走下去。我作為上一代的,這肯定也是我的家,我也希望跟他們一起去討論啊!我不能不讓他們有討論的可能,像你剛才說以國家來說,民主自決其實是一個很大的議題,因為涉及到一個國家的主權,哪怕是拿到聯合國去,可能也不會得到誰的認同,包括現在西班牙的情況也一樣。

你就算是香港人像他們自決投票,贏了又甚麼?沒用,一樣是沒戲的。我覺得無論是老一輩的、年輕的,他這個選項一講,算下來的可能性,他馬上就知道,這樣做也是白搭的,也是沒戲的。這樣沒戲的東西是不會做的,但是不等於他們不從一個方方面面來的,去做一個空間,一步一步的去做。因為畢竟世界它不斷的在變,如果中國能邁向好的,開放的環境底下,我覺得甚麼議題都可以。

香港幾代人,包括我的爸爸的爸爸,他們其實從很遠的地方來,從海上流浪過來的。要的是甚麼呢?就是只是建立一個家而已。

陳寶珣

:對!但我覺得這是一個比較大的問題,在於大家也可以知道說,不管是民族自決也好,還是說要……某種程度上自治也好,好像它的前提是中國本身要變,就是說中國要……可能不是說一夜之間變成民主化,中國也至少要達到一個民族自由,或者尊重民主,就是說比較尊重香港的民主的這種階段,然後香港才有可能說,從現在的狀況可以退回到好一點的狀況。

:但是這個狀況之所以麻煩,就是我們比任何的時候更認識、了解中國,我們八幾年就是第一波中國開放的時候去,有更早的,但我們要去的時候,我記得我有一本小說提到很有趣……我自己覺得很有趣啦,就是寫雨傘運動的那一本。

它裡頭有一個女主角,她叫阿慧。她就是那些自己覺得自己獨立獨行的那一類人,她跟第一波人一起到了北京了,那個時候甚麼都沒有,還要用糧票去買東西。她覺得甚麼樣都好好玩,每一樣都希望去了解,然後她碰到一個好像是一個高幹的老人,在這個回音壁那邊,可能那兩個高幹的看她好玩,就一個香港的小女孩子過來玩,就說:「嘿!什麼都不知道的,你就到回音壁那裡頭,我在這邊跟你說幾句,看你聽不聽得明白。」阿慧就去聽,怎麼樣她都聽不到,怎麼樣都聽不明白,可能她普通話不好,不是回音壁的效果不好的問題。然後其實我要說的就是,阿慧她以後就覺得特別不舒服,為甚麼呢?從最初就已經聽不到,從最初人家想跟你說的話,你就已經搞不清楚那一回事了。我明明就像她一樣,就是希望能夠搞清楚,就是希望聽的東西能聽進耳朵,要說的話能夠講得清楚,但是就沒有這個機會了。她就一直想說,她以為這是清楚了,但是第一句她想聽的到現在還未搞清楚。

:所以你的意思就說,香港從來沒理解過,就是跟中國溝通過?這樣的意思嗎?

:我覺得肯定是,但是它的負面呢那些東西,香港人夠理解了。就這方面的東西,理解得比較清楚,因為他好的、有用心的東西,它沒在了解,太複雜了。但是不好的東西,他們都感受到了、看到了,因為那是經驗的東西,經驗已經是很明顯的在這幾十年,讓你看清楚那些不好的。很遺憾,好的都看不清楚了,也沒法檢視,包括你們的。不好的很清楚,經驗上已經明明白白了,很清楚地排列出來了,包括我們從八幾年到現在經歷了很多國內的採訪。你說八九年的時候,我那時候還比較傻,我們那一波人應該能拿到英國護照的,因為我們八九年在北京呢,一路沒去拿,因為我覺得大概最差的已經差不多了吧,應該不會再差了吧!

實際的艱難下,我們還可以做什麼?

:就是您八九的時候,就是你當時在八九年六四,你作為電視編導是在現場嗎?

:當時我是文字記者,在北京現場。直到香港派來的第一班包機,從北京接香港的記者,跟羈留在北京的那些人,就是從六月五號走。

:那你覺得就是在六四事件發生的之前和之後,你作為一個香港人,對中國的理解和看法有變化嗎?

:還是不夠,你說八九之前還比較理想主義的,比較開放,那時候比較開放。

:所以說中國叫祖國嗎,在八九之前?

:我就不好說了,因為我比較傻,我就是在中學的時候……也不能說祖國不祖國了,一個浪漫的國家的認同了。

:就是文化祖國的那種感覺,中華文化。

:中學的時候,我們就是就讀宗教學校,我自己還未畢業,我一個人已經拿著背包去了北京了,剛才說的那個阿慧,在那個回音壁的是我自己的經歷啦!

:喔!原來是這樣。

:沒有啦!我那個時候是很單向的,很一廂情願的想法。為甚麼我還是決定那個中國還是會變的?因為八九年應該是最差的(時期)了吧!往後就是一步一步過來矯正的,當然在八九以後沒有再用坦克來壓過人了,但是最近看到那些維權律師,或者種種乏人的社會事情,甚至連上海的一個小書店都不放過的事情,往後就是對香港做過的種種,我就只能夠跟你說,我就是冥頑不靈的人都覺得在我……

:在我有生之年,都看不到中國會變,是嗎?

:只能是這樣說,我盡量(壽命)長一點嘛。

:那問題是在於香港目前的情況就是,你有生之年都看不見中國這麼巨大的政治國家會變的;但問題就是,你有生之年可以看到說,香港就是脫離這樣的專制的控制,或者說即使在專制的控制之下,香港的情況也有可能好轉?

:我沒有這樣想,我也沒有覺得它會好到哪兒,這個(想法)太浪漫,香港現在很實際的。我實際的意思說,每一個困難都好實際,每一個處境都好實際,每一個艱難都很實際。我最希望的就是大家只能在自己專業的崗位,在自己哪一個能力的,因為我們還是有相對自由的空間,把你要問的……像我們剛才小男生的那些問題,他還是要讓你要先搞清楚的東西得搞清楚,讓我們盡量去做。

反正你也搞清楚了,起碼作為人的尊嚴人家沒給你,但是我自己爭取過來了,也不妨作為香港自由的空間,能有一個小小的gift。所以大家應該有這樣的鼓勵,不能做的事情盡量不必去硬闖,我們也盡量把事情搞得清楚,去把這樣壓抑的香港說得一個艱難的處境,讓你做你從前也不會做的事情,我覺得還是蠻有意思的。從人的尊嚴的角度,如果從人的角度,人人都能進步多一點點的話,香港就有尊嚴啦!香港最後輸了,也是一個有尊嚴的香港,我覺得還是蠻不錯的。從這個最最最最不好的處境來講,如果能夠做到這樣的話,我覺得香港也就差不多了吧!

艾曉明說:「我們很難向著地獄抗爭,因為我們已經在地獄中了。但是,我們能夠在這個地獄中做的東西,是識別出這裡不屬於地獄的東西。」

趙思樂

:所以我們今天的結論就是說,我覺得香港的處境有時候就可以照應到台灣,在中國我們可以看見這幾年,中國民族的狀況也好……不要說民主了,就是說中國的社會空間,其實是不斷地沉淪當中,那就變成說,剛剛陳老師說就是香港可能the best的情況也是說,可能在旁邊整個龐大的國家在往專制沉淪的時候,可能香港或許能夠利用這個危機感去生化一些社會的討論,或者引起一些政治上意識的覺醒,不過最近是the best……

:起碼的the best。再好的就是幾代人爭取,努力的一路把香港帶到一個家的一個家,然後很好地建立起來就是最好了。其實我們現場不多(觀眾),也看看有沒有啊……

:好!我其實稍微做了一個總結,就說剛剛陳老師說的最起碼的願望呢,那我也會想起在我的書裡面這個主人公,就是艾曉明教授。她在經歷了八九,然後經歷了各種各樣的抗爭運動,到最後見證她所陪伴成長的這些抗爭運動一個一個被毀滅以後,艾老師她最後這樣子去提醒,自己也提醒我(我就是訪問者),提醒一個比自己小三十幾歲的中國的運動者,她說:「我們很難向著地獄抗爭,因為我們已經在地獄中了。但是,我們能夠在這個地獄中做的東西,是識別出這裡不屬於地獄的東西。」

比如說某一些微弱的堅持,比如說某一些關於自身的價值,和社會價值的思考,然後我們把那些不屬於地獄的東西保留下來,那麼這些東西如果將來萬一有一個機會,我們能夠有一個理想的社會要去生長,那麼這些被保留下來的、微弱的希望,就應該是一個理想的社會,就應該從這些經過艱難的希望當中成長出來。

觀眾問答

觀眾:這個問題可能跟今天的主題沒有太大的關係,那就告訴你一個地震。川震好像也十年了,這個川震對中國的影響很大,在中港的時候,對川震的支持和幫助好像也有一些,好像香港也給了不少錢,好像是全世界最多的。十年過去了,想要了解……可以幫我講一下,前事是甚麼樣吧。當初的社會情況是甚麼?現在香港人又是怎麼看?

:其實具體太細的情況,我沒法每件事都講。其實香港人一直有這個傳統,香港人很奇怪,到了要爭取表現她的愛心的時候就好慷慨的,不光是川震,華東大水也好,很多國內不好的事情發生,(港人捐款)都是很慷慨。特別是四川那一次,其實香港捐最多(善)款的就是香港政府,當然他們的捐款就是要通過律法會的同意了,選民那時候也沒意見,然後發現這些錢放在甚麼地方呢?問了很多次,當然就是你小小的香港來問大大的中國政府……不是,問四川政府時,問這些錢你們怎麼搞的?都找不到很好的答案。

這以後呢,再加上中港矛盾,相對在這方面反映出來,好像沒當年熱心了。就是那些天災人害也好,一方面就覺得捐出來的錢沒意思,中國現在不是很厲害嗎?他們自己就很有錢了,每天人民幣不斷地在升,香港政治也不這麼好啊!所以沒人在想這樣的東西,那香港政府還是有很多億的,它已經不是一個特別行政區了,相對的快要變成……

:快要變成香港市了。

:對!快要變成香港市了。我們好像管理的執行的那些長官們,估計已經很樂意變成國內的高官了,所以你跟他們其實已經沒話說了,而香港也沒有有利的……不像台灣有民主自治,說你們政府要怎麼用這些錢,然後很能夠把它控制住,沒辦法。所以只能怨氣不斷地增加,明年的怨氣也不斷地增加,就算有一顆同情心,他也覺得已經不關自己的事了。這個是很慘的,本來就是同情的越少,就是像生活卑下(在社會裡頭需要用資源來幫助的那些人),但是現在香港人都很冷眼了,其實他們冷眼的不是(生活卑下的)那些人,而是令人的生活變得卑下的那些人……

香港人就是這樣簡單,我想到一個問題就是,為甚麼香港人笨,要去歧視國內移民呢?太笨了,因為他們是香港唯一的同盟(在中國),他們能夠有機會來到香港,那他們其實就是我們最大、最有可能的同盟,爭取我們明明覺得應該的東西,一個很好的平台,或者是管道去讓人家覺得香港是好的、是對的,而不是他們(國內)啊!但是香港人……

:我覺得好像台灣也有這個問題,其實這幾年就是更多的陸生,包括大陸配偶或者是他們來做生意的人之類的,到台灣來。但是應該沒有到影響台灣的社會資源和公眾生活吧!

但是說台灣也已經出現一個狀況,在日常的一些行為裡面,就對那些陸生就有一些歧視,所以我陸陸續續受到一些陸生……如果在台灣遭受到歧視的經歷之後,即使他們很喜歡這裡的社會,他們也感受到這個社會更多的自由、民主,但是他們變得會發表一些仇恨的言論,但我是覺得這樣是蠻可惜的,因為我見過大多數陸生對台灣有非常好的印象,甚至我會直接問他們說:「如果有一天,中國出現武力攻台的時候,你們會去反對嗎?」然後我問過的所有陸生都會告訴我說:「來到台灣以後,我會反對。」但是問題是……我會希望說,這種機會、交流的、認同的、還有情感連結的機會,不會說現在中國的形式正在不斷的變差,就主動地被放棄或者打斷的。

這是一個非常好的問題,接下來有沒有聽眾想要說的?

現在香港人都很冷眼了,其實他們冷眼的不是生活卑下的那些人,而是令人的生活變得卑下的那些人……

陳寶珣

觀眾:現在問一下比較的話題的問題就是,對!我非常同意老師講的,歧視的同胞真的太笨了,其實應該要更讓他們知道有一些不容易得到的價值在,前幾天看到就是黃之鋒第二次的這種判刑,本來第一次是要賠罪的,第二次是無罪的。我覺得正在……像剛才老師講的,這些大官受到大陸的大環境影響,但到了司法的程序,他們即使到了第二次,他們還是覺得……判了無罪,我覺得非常疏忽……

:是這樣,我們不能高估這個社會,香港的司法制度是獨立的,但是有些官他怎麼想你不知道,背後的關係是怎麼樣,包括上訴庭的楊官,他都跟香港有中國背景的那些團體有一些關係來的,這個還是算是比較次要,最主要的是香港的法律還是基本法了,最終的解釋權在人大,而且人大現在用很多的方法把這個解釋權……方便化了,就是他要怎麼樣去解釋……好像香港的那個高速鐵路,而且要通過香港的地方來,把入境處等等的部門移到香港的尖沙咀……

:一地兩檢的問題。

:對!一地兩檢的問題。但是幾乎他(人大)就甚麼都不解釋了,他說兩個政府之間的一個同意的合作,那就完了!甚麼法律都不用講了。到了這樣的程度,香港不是有一國兩制,不是有基本法嗎?第一,他可以隨意解釋基本法的,香港政府要提出或者他覺得有必要要解釋的,一解釋的話,你說香港法院要怎麼獨立,他只能跟著這個法去判刑,這個是法官的沒辦法的窘境。

:但是其實我更加不樂觀,就是我身為一個中國人,長期看了這麼多中國政府做了那麼多的操作以後,我其實知道另外一個可能性,或者這個解釋某種程度對於我來說,我會覺得更可能,其實終審法院他之所以會做出這樣的判決,可能就是一個政治考量。這只是一種說法啊,我沒有說這一定是司法不獨立,也有可能性是在終審法院宣判的前幾天,雙學三子(就是原本要判刑的幾個人呢,黃之鋒他們呢)剛剛被提名了諾貝爾獎,所以他們被判處有罪,然後要回去服刑的話,一方面諾貝爾獎的話題會繼續發酵,然後另外一個可能性是他們真的會得獎。

他們真的得獎肯定是中國政府非常不願意看到的狀況,而且中國政府不想要掉以輕心,雖然很多人都說雙學三子不太可能真的得獎,但是中國政府已經錯過一次了,他是甚麼時候錯的呢?他在二零零九年判劉曉波十一年徒刑的時候錯了,就是他一判完然後劉曉波就得諾貝爾獎了,所以他會忌憚之前的前車之鑑,所以你很難說終審法院的那個判決也是一個政治考量,還是香港依然有司法獨立。當然從我的角度,我是非常希望這是一個司法獨立的體現啦!

:而且你是看那個判刑的話,它裡頭有說明,把這個非暴力的抗爭的那些條件,還有暴力的定義,它其實在收窄。你要再去搞的話,你要付出的代價很大。

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