【編按】美國總統當選人特朗普（Donald Trump，或譯川普、杜林普。台灣稱川普，以下隨受訪者原話，使用川普）上週末與蔡英文總統通了電話，事後雙方都對外發布了消息，川普甚至還在社交媒體上與批評者一陣爭辯。
在此同時，隨着人事逐步明朗，川普的外交、國安團隊陸續成形。已經確定的包括白宮幕僚長蒲博思（Reince Priebus，或譯普利巴斯）、國防部長馬蒂斯（James N. Mattis）和國家安全顧問弗林（Michael Flynn）。另外還有外傳可能領導國務院的眾議員羅拉巴克（Dana Tyrone Rohrabacher）和波頓（John Bolton）。
川普的性格如何影響他的外交政策？川普一上任就高調打出「台灣牌」，連同上述的人事布局，將對未來的東亞局勢和兩岸關係發生什麼樣的影響？端傳媒在上月10日由「台北論壇」舉辦的座談會後，專訪了台灣國家安全局前局長蔡得勝，談論川普勝選後的東亞局勢。日前，端傳媒再針對「川蔡通話」等一連串最新進展，再次進行訪問，綜合整理成本篇報導。
端傳媒（以下簡稱「端」）：川普日前和蔡英文總統通了電話，並且高調發布，您怎麼看待川普這樣的舉止？這預示着未來台海政策的改變嗎？
蔡得勝（以下簡稱「蔡」）：有這樣的成果很難得。就台灣來講，任何能夠彰顯、提升台灣知名度、能見度的行動，都應該給予肯定。
但我們也要看到，任何讓對手感到壓力的外交行動都勢必要付出代價，並且可能引發中共的反彈和後座力。以1995年李登輝前總統訪問美國為例，當時雖提高了台灣的能見度，但隨之而來的是1995到96年的台海飛彈危機。
所以我會這樣評價：這樣的行動應該有掌聲，但不應該鼓勵。我們畢竟是小國，在運作對美國的關係，更多應該重在「裏子」而不是「面子」。
況且川普還沒有上任，等他上任之後，我不認為現在挑戰北京的行動，會進一步轉化成為川普的兩岸政策。川蔡通話帶來種種的期待有時像個「幻象」，台灣不應過度期望這個幻象會轉化為美國的實際政策。
未來美國的中國政策，相信還是會在「一法三公報」的框架裏，至多就是視美國的實際利益、情況、需要和氣氛有些調整。
端：川普一上任就大動作拿台灣問題挑戰北京，您認為這給台灣帶來的是危機或是機遇？或者都有？
蔡：我們回顧選舉期間，川普在公開演講中只有一次提到台灣，就是說台灣搶走了美國人的工作。由此可見他對台灣非常陌生。但他一上任就以「川蔡通話」挑戰北京，很大程度再次突顯了台灣做為「籌碼」的角色。
誠然，美國利用台灣做為牽制中共，是長期存在的事實。反過來看，台灣有被利用的價值也才有籌碼，不然面對北京，台灣也沒有籌碼。但台灣如果過度運用對美國的關係來抵抗中共，就像「吹氣球」一樣，如果過量，氣球愈吹愈大就會破，我們不希望它破掉。
台灣操作兩岸關係，一張一弛才能發揮作用。我感覺從年初選舉之後，相當一部分中共官員已處在一種浮躁、躁鬱的情緒裏，如果讓他們認定了台灣執政者可能就是這樣一路對抗下去，後果應會很嚴重。
再加上，近來中國大陸民間民族意識高張，如果民族主義被官方操作朝對抗方向發展，台灣的風險就非常高；更不要說民族主義還可能失控，反過來左右中共對台政策。
端：您怎麼看待目前已經出爐的人事任命？這些新任官員與台灣有特別的關係或淵源嗎？
蔡：在已經確認，或者被報導出來的人事中，羅拉巴克是國會「台灣連線」的成員，算是對台灣有一定了解；蒲博思以往和台灣有往來；弗林因為2012年至2014年間擔任國防情報局（Defense Intelligence Agency，DIA）局長，職務上的關係，對台灣也應該是較了解的。
這些認識、知道台灣的官員，對台灣會有好感和一定的同理心，可以說是兩方關係的橋樑。但我認為工作上的經歷和私人的感情認同，並不會影響到他們就任後的表現。一旦上任，他們還是會以美國國家利益為核心，不會被感情所左右。
端：川普和蔡總統通電話，一般相信居中穿針引線的是美國傳統基金會創辦人佛納（Edwin Feulner）。像傳統基金會這樣立場保守、反共的智庫，未來將扮演什麼角色？它是台灣可以憑藉的力量嗎？
蔡：在美國，智庫研究員和學者經常成為各黨派的「人才庫」。但川普不出身傳統政界，和共和黨智庫關係不若以往的總統緊密。一開始這些智庫對他的影響力可能不會像以前一樣，這是事實。
但美國畢竟是個大國，不可能川普一個人主宰一切，決定所有的事。不管競選時川普陣營和傳統共和黨智庫、學者關係如何，台灣話說「西瓜倚大爿」（台語，形容人趨炎附勢），這樣的效應未來勢必會出現。例如共和黨國會議員已經逐步開始尋求與川普的連結，政治本來就很現實，這是必然趨勢。
這些帶着比較反共理念的人能不能在川普政府裏存活下來，純粹要看他們能不能符合川普的理念。川普的想法是什麼？他能容忍什麼？底線在哪裏？這需要比較長的時間調適，彼此摸索。最起碼川普也要幹4年，會有一批人為了自己的前途，去發展出一套符合川普思維的政策路線。我們要把握這個機會去影響、遊說。總不能一再讓機會流失。
此外，在共和黨內，始終有一股支持台灣的力量，和我們也有長期的互動，我覺得未來努力的方向，應是透過共和黨的國會議員持續來關心、支持台灣，以彌補行政部門的生疏與不足。
端：過去美國一直隱隱約約扮演着兩岸中間人、傳話人甚至某種程度的調停者的角色，未來在川普執政下，這樣的角色還明顯嗎？
蔡：在我看，美國在兩岸關係中「主動扮演某種角色」的積極性，雖然不敢說他絕對沒有，但「台灣牌」的效益，依照目前美國與中共之間多元利益糾結的關係，的確可能不如以往。
過去美國的對台政策中，還有些「理想」和「價值認同」的成分，例如人權和民主，但未來川普如果發揮他的「商人性格」，一概訴諸現實主義，那他看待台灣的方式，將會與以往很不一樣。
不是願不願意扮演中間人，而是不是川普優先考量的問題。我不認為川普願意看到統一的中國，這不符合美國一貫的戰略利益；但兩岸打起來而被迫要捲入，美國更不喜歡。所以美國的最大利益在於：台灣不能完全靠向北京，但也不能成為美中關係之間的「破壞力量」。
端：台、美關係接下來的發展？
蔡：軍售始終是台、美關係最重要的部分。現在政策談「國機（或國艦）國造」，我認為美國不會真的完全放手讓台灣自建自造的。軍火產業始終是美國最重要的經濟支柱之一，美國不賣軍火，根本不可能。
未來的情況，和過去不會有差別：我們要的美國給不給？美國要給的，是不是我們願意負擔的？後頭這個問題未來會更突出，如果未來軍售更多被當作一個商業行為，那就會變成「保護費」。
對我們來說，重點在於向美國爭取我們需要的，而不是美方主觀上認為台灣需要的。
但即使如此，我都不認為軍售是一個鞏固和美國關係、能讓川普重視我們的強而有力的籌碼和理由。
總的來說，台灣建立國防的終極目標是自衛。說白了，就是一旦解放軍動手，台灣怎樣可以撐得更久一些。我們現在的思維，是不是應該朝向「更持久」的戰略來思考，如果軍售清單裏的選項，不能產生持久防衛的效果，或者開戰之初它就無法存活，那要不要把這些品項放在購買的優先順位上？不是說一定不需要，但這些項目不是在戰時能夠「定生死」的關鍵。
端：未來的美中關係要如何發展？
蔡：中國大陸對希拉蕊（希拉莉、希拉里）早有定見，希拉蕊主張的「民主」、「人權」這些觀念，都是中共當局最不喜歡的；但川普是個生意人，他談什麼事都可以是利益的交換。這塊不見得不符合中共的期待。
如果是希拉蕊上台，中共能改變的不多，因為她一直把中國視作最大的對手；川普上台前，雖然也罵中國操縱匯率什麼的，但這都是利益上的，不是價值觀上的衝突。
在我認為，在現今的環境裏，中共和美國已經建立了一種多層次、多渠道的利益共生關係。美國一定會把中共當作最重要的對手，但中共影響力不斷增大，傳統上兩國互信原本就弱，主觀上要改變這形勢不容易。但川普是可以談的，立即發生一場大衝突是不可能的，未來最可能的形式應該是「合作」、「衝突」交替出現，然後再妥協。
中國大陸也慢慢變為成熟的國家，掠奪式、對抗性的外交手法應會減少。但中共這幾年總是覺得國際規則對他並不公平，商業、貿易領域還好，安全、國際關係的不公平，中共正急於改變。川普是一個生意人，從他過去經營事業看來，他慣於用談判取得利益，妥協、獲利對川普而言本來就是一個天經地義的事情。
端：川普在回嗆北京時也提到了南海，您認為美國未來的南海政策會有什麼改變？
蔡：近年來南海會緊張，我覺得菲律賓因素居多。這也是菲律賓操弄美國的手段。但現在換了總統，不願意再使出同樣的手法，因此在杜特地主政期間，攪動的力量應會減少。但南海仍然是個問題，只是應會比較平和。
南中國海的問題涉及的國家多，菲、越是兩個最主要的攪動力量，這始終會是個不穩定的地區，但會不會爆發大災難，我覺得目前應不會。因為誰都玩不起：美國玩不起，中共也一樣。況且，中共犯不着在這裏掀起巨大紛爭，讓美國有大舉介入的理由。
未來這一年，菲律賓改變了，再加上南海並不是川普需要優先處理的地方。川普目前優先處理的應該是IS和北韓的核武。我們和北韓的互動關係很少，防止高科技轉移北韓一直是美方關注的焦點，台灣的工具機很先進，曾經有台灣商人因為介入工具機輸往北韓而在國外被捕。但相對的，中共的角色就重要，川普在選舉時就要求中共對北韓的核武「負起更大責任」。
端：川普在選舉時，對於日韓同盟關係有許多「驚人之語」，您認為他執政後真的會往那些方向落實嗎？
蔡：我覺得現在壓力最大的應該就是日本和南韓，我不認為川普會放棄亞洲。他在選舉時說的「選舉語言」，後來都會變成他與盟國討價還價的籌碼。會讓日、韓付出多一點代價，錢或是條件，日、韓也相信美國不會跑掉。如果站在分攤經費角度，南韓官員已經表態可以多付一些，相信日本可能也避免不了這樣的結局。
TPP（跨太平洋夥伴協定）我覺得是完蛋了。日本和亞洲國家幾乎都有雙邊貿易協定，日本沒有美國的號召力，要單獨搞TPP是不可能搞成的。最近也傳出日本要轉向RCEP（區域全面經濟夥伴協定），但坦白說，在亞洲，日本對中共的恐懼程度，不亞於台灣。所以我認為可能性也不高，除非日本完全放棄對中共的恐懼和不信任感，讓自己的經濟全盤依附在中國之下。
日、韓最終的動向，取決於美國會不會退出亞洲。但我認為美國不會退出，只是會調整，不可能重新實踐門羅主義，因為既然以國家利益為前提，美國的國家利益和川普說的美國的榮耀建立在哪裏？就在他的「超強」和「全球霸業」嘛。每一個國家都要聽我的，每一起國際糾紛沒有我出面都解決不了，現在都放棄，這是你川普要的嗎？都放棄了這些，美國可以「再偉大起來」嗎？