台灣 新時代的兩岸論述

「密切關注『北京代理權』如何轉移」──專訪吳介民(上)

以前「連戰模式」是單一代理權。未來,北京對代理人的培育,可能更加幽微細緻,從大剌剌,轉為躡手躡腳的操作。


編者按:

從2014年「九合一」選舉到2016年總統大選,台灣社會對於創新的、更切中台灣價值的兩岸關係論述的需求愈來愈迫切。

在過去8年期間,台灣中研院副研究員吳介民是台灣在兩岸關係和中國觀察領域中受到高度關注的一位評論者。他從田野調查出發,發展出「中國因素」、「跨海峽政商集團」、「中國代理人」、「在地協力者」、「第三種中國想像」等等概念。

和傳統獨派的不同在於,吳介民期待台灣社會分辨「中共」與「中國」、中國與中國人、政權與社會、統治菁英與庶民大眾之間的差異。能夠理解中國林林總總的正負形象,不要被表面的「成就」迷惑,更不要為中共政權的惡行辯解,而仍舊願意與中國社會對話,在「中國機會論」與「中國威脅論」之間打開一條台灣生存之道。

吳介民的論述一開始只有反對馬英九政府的群體注意。但直到今天,連國民黨和北京涉台圈子都不再迴避這樣的批評;恐怕更間接引發了北京高層日前對台辦系統的一波整頓。吳介民的思考、論述的開創性,由此可見一斑。

台灣中央研究院社會學研究所副研究員吳介民。攝:徐竪全/端傳媒
台灣中央研究院社會學研究所副研究員吳介民。攝:徐竪全/端傳媒

Q:在兩岸關係尤其是「九二共識」問題上,蔡英文在大選前的政策宣示及辯論中基本持規避立場,而在民進黨大獲全勝之後,以及面對「公民力量」等傾向深綠派別的崛起,蔡英文是否可能會邁出更加大膽的步伐?

A:從大選前一年到投票日為止,民進黨的策略是很清楚的:不要讓所謂「九二共識」變成一個選舉議題,因為2012年民進黨在這個問題上吃了很大的虧,當時國民黨大力宣傳,而且投票前十幾個財團出面力挺「九二共識」,影響了一部分所謂「經濟選民」。民進黨從中得到的教訓是:不能再讓國民黨掌握這個「議題所有權」(issue ownership),讓選民認為國民黨才能更好地處理兩岸關係。

民進黨這個策略應該說是相當成功的。當然我們可以觀察到,競選期間國民黨還是在力推「九二共識」,馬習會上雙方的交集也是「九二共識」,但是這些舉動並沒有變成民進黨在選舉中的負擔,沒有對他們造成壓力。

這些舉動為什麼沒有造成壓力?原因至少來自兩個方面:第一,選民對於目前「國共合作」的模式已經高度失望,甚至徹底唾棄,民意並不站在國民黨這一邊。第二,美國這次並不逼迫民進黨接受「九二共識」立場,它也保持中立態度。這兩個因素結合起來,使得無論國民黨還是北京方面,即便通過馬習會想要強推「九二共識」,也是無法奏效的。

至於未來走向,老實說目前還言之過早。因為選後到目前為止,兩岸之間還沒有實質性的互動,真正第一次的互動,我想應該是看蔡英文5月20日就職演說內容。至於台灣新政府未來是親近還是背離「九二共識」,還有待觀察。

台灣的公民力量已經成為兩岸關係的一個決定因素,沒有這些年的公民運動,民進黨很難如此快速而華麗地重返執政。但水能載舟,也能覆舟,尤其是壓倒性天然獨的年輕世代世界觀不容忽視。

吳介民

此外,這個問題還和北京的態度有關。北京的立場也不止是強硬地固守「九二共識」,台灣大選投票前,我們看到已經有一些中國學者和媒體開始放風,說重要的是維繫兩岸關係,而不是「九二共識」。

選後到中國兩會期間,北京大力宣傳「九二共識」,台灣這邊《中國時報》、《聯合報》等媒體也大肆報導,一些政學界的在地協力者,也跟着北京唱和台灣一定要接受「九二共識」(這是另一個值得探究的研究課題了,這個群體,他們有多少政商利益、意識形態利益在裏頭)。這些宣傳攻勢,都帶給即將上任的蔡政府一定壓力。壓力也正在通過民進黨內想要爭取「北京代理權」的人傳遞到民進黨高層。因此,從現在到520蔡英文就職,是測試蔡英文抗壓能力的第一個關鍵期。

2016年1月16日,台北,蔡英文當選台灣總統。攝:Billy H.C. Kwok/端傳媒
2016年1月16日,台北,蔡英文當選台灣總統。攝:Billy H.C. Kwok/端傳媒

蔡英文究竟會在鞏固台灣「國家條件」(stateness)上穩步前進,還是對北京妥協,貼近「九二共識」?台美中互動、民共互動、台灣國內政局,都是關鍵影響因素,但是不要忘了,台灣的公民力量已經成為兩岸關係的一個決定因素,沒有這些年的公民運動,民進黨很難如此快速而華麗地重返執政。但水能載舟,也能覆舟,尤其是壓倒性天然獨的年輕世代世界觀不容忽視。

但所謂天然獨這個群體,他們在政治上仍未經過考驗(untested),打個比方,他們是「自在世代」(generation in itself,指被動參與的角色),而尚未成為「自為世代」(generation for itself,指主動積極的角色)。

Q:蔡英文在兩岸關係上的基本策略是「維持現狀」,但是從選舉結束到新政府正式就職這段期間,蔡不可能無所作為。她是否會試圖改變過去8年馬政府執政造成的既定現狀?另外,您所稱的「跨海峽政商聯盟」的版圖勢力,是否會隨新政府上台而遭到削弱?

A:到底什麼叫做「維持現狀」?這正是未來可以觀察的地方。過去8年間馬政府和北京的合作模式,其實不是「維持現狀」,而是「現狀流失」。

我不知道蔡英文和民進黨究竟會怎麼想,但我從一個台灣公民的角度,認為所謂「維持現狀」應該是維持台灣事實上作為自主獨立國家的身份。如果我們來看民意調查,絕大部分台灣人傾向的「維持現狀」,還是以中華民國作為底線和交集,也就是一個事實的獨立狀態。至於在未來的兩岸交流當中會如何討論這個問題,是非常值得密切觀察的。

總的來說,北京面臨必須調整政策的時刻了。此外,北京對代理人的培育,也可能更加幽微細緻,從大剌剌,轉為躡手躡腳的操作。

吳介民

說到「跨海峽政商聯盟」,就是北京將某種「代理權」授予台灣的一些政商人物,使之成為「代理人」,我把他們稱為「在地協力者」。在過去,最重要的代理人就是國民黨前主席連戰及其身邊的政商圈子,可是在2014年九合一選舉中國民黨遭遇重大挫敗,尤其連戰之子連勝文在台北競選市長輸得那麼慘,連戰的政治地位一落千丈,他作為北京代理人的利用價值也已經降低。

我覺得北京方面還是會持續用「跨海峽政商聯盟」的邏輯來推動「以商逼政」的經濟統戰策略,可是它要怎樣具體推動,目前還不清晰。借用社會運動中的行動劇碼的概念,北京涉台系統多而龐大,太多人靠這個系統吃飯,它有歷史積累而成的行為慣性,存在社會科學所謂路徑依賴的現象,它很難在短時間之內改變戲碼。

以前的「連戰模式」是種單一的代理權,對北京來說,這種模式的好處是有效率,容易指揮控制,但是具有高度的政治風險,一旦代理人的政治地位衰落,這根線就算斷了,比如現在的局面。

另外一個改弦更張的辦法就是分散代理權,尋找多個代理人,但這種模式的問題是「交易成本」(transaction costs)很高,你同時要應付、管控這麼多代理人,他們彼此之間又會有競爭、競租,怎樣才能擺平這些不同的利益,也是北京方面很大的挑戰。總的來說,北京面臨必須調整政策的時刻了。此外,北京對代理人的培育,也可能更加幽微細緻,從大剌剌,轉為躡手躡腳的操作。

Q:此前已經有觀察人士指出,雖然藍綠兩大陣營在對待中國大陸的態度問題上分殊明顯,但實際上有不少綠營人士同樣在大陸有經濟利益考量。如果大陸的「單一代理」模式難以為繼,他們是否可能成為「分散代理」的潛在對象?

A:若我們考慮從「國共合作」演變成「民共交流」所需要的鋪陳過程、以及背景條件,我認為這種局面在可預見的未來,不會出現得那麼快。

以蔡英文為首的民進黨新政府的主流想法是要捍衛「中華民國」的主權……中共要在台灣尋找新的代理人,能夠在多大程度上,短期間內滲透到民進黨內去找到「大咖」,仍是難題。

吳介民

當然,民進黨內也不乏這類「機會主義者」,汲汲營營在經營與北京的關係,也在爭取代理權。但畢竟,民進黨對於台灣前途、國族認同的看法和國民黨差異太大,它還有一個訴求主權獨立的黨綱,也就是通稱的《台獨黨綱》,作為它的終極價值。

現在以蔡英文為首的民進黨新政府的主流想法是要捍衛「中華民國」的主權,在這個基礎上維持聲稱的「現狀」。因此中共要在台灣尋找新的代理人,能夠在多大程度上,短期間內滲透到民進黨內去找到「大咖」(台語,意指黨內要角),仍是難題。

Q: 台灣大選塵埃落定, 上一次民進黨輸掉選戰的時候,曾經有人悲觀預言說該黨20年內無法執政,但8年後就捲土重來,而這次又有人預言,國民黨20年內無法執政,甚至將一步步走下歷史舞台。您覺得未來4年或8年內,國民黨有重整旗鼓、再和民進黨一戰的希望嗎?

A:不能完全排除,但是我覺得希望渺茫。首先從人才儲備來看,民進黨有老一輩的各大天王,中生代以蔡英文為代表(考慮到她的年齡或許應該算「中老生代」),接下來從四、五十歲到二、三十歲,每一個梯隊的人才儲備都相當完善。從這個角度來反觀國民黨,則是嚴重人才匱乏。

如果國民黨黨產隨着轉型正義的實現過程而消失,國民黨的生存基礎在哪裏,是非常值得懷疑的。

吳介民

其次,國民黨在行政權、立法權和地方層級全面潰敗,這導致它很難掌握政治資源。而沒有政治資源,就沒辦法培育人才。國民黨過去更多依靠的是政商利益交換,一旦失去政權,就沒辦法繼續進行這種利益交換。所以它未來的生存空間會越來越侷促。

再加上台灣民眾對國民黨的黨產問題非常厭惡,新政府上台後一定會着手處理黨產問題;事實上最近剛上任的立法委員已經在處理了。如果國民黨黨產隨着轉型正義的實現過程而消失,國民黨的生存基礎在哪裏,是非常值得懷疑的。

Q:通常我們說學者應當保持中立,但台灣的社會學學者通常關注社會正義、民間抗議和社會運動等議題,因此天然和民進黨距離較近、而和國民黨距離較遠,這次民進黨不僅贏得總統選舉,而且在立法院單獨過半,形成一黨獨大的態勢。您作為社會學者,是樂見其成還是持保留態度?

A:學者保持中立,是一種理想、或是一種號召(如同韋伯所疾呼,但不要忘記韋伯更關懷終極價值)。可是全世界的學者,處在現代政治生活中,沒有幾個能保持狹隘意義下的中立,因為每個學者同時也是公民,除非他是一部冷漠的學術機器,他一定會有他的價值觀和政治立場、政治判斷。

台灣中央研究院社會學研究所副研究員吳介民。攝:徐竪全/端傳媒
台灣中央研究院社會學研究所副研究員吳介民。攝:徐竪全/端傳媒

學術中立,對一個真誠的學者而言,是對你的講述對象(學生、讀者)說清楚你的價值關懷,然後從客觀的研究資料去論證你的命題,去趨近你的終極價值。從這個標準,我們生活世界中,倒是有為數不少的「偽中立學者」,實際上在護衛保守價值、既得利益。記得台灣學者郭力昕多年前曾經寫了一篇精闢的評論,批判台灣的偽知識份子現象,值得找來一讀。

因此,重點是,學者作為一個人、一個公民,是他的價值關懷、他的一致性;而不是追問狹隘意義下的中立姿態或「偽中立」。

在我看來,未來關注重點是,民進黨是否可能展開它許諾給人民的改革,這是最重要的判斷點。

吳介民

這次民進黨的確獲得完全執政的機會,但我覺得不能太早說它「一黨獨大」,因為這個概念是用來形容以前國民黨在威權時代的壟斷性控制。現在民進黨控制了行政和立法機構,但它是通過民主選舉獲得這個權力,以前蔣家王朝對權力的壟斷哪有民主正當性,說它「一黨獨大」還算客氣,其實是用來掩飾「世襲獨裁」的委婉語。

由同一個政黨獲得行政權和立法權,在民主國家並不是什麼例外狀態,而是常態。所以在我看來,未來關注重點是,民進黨是否可能展開它許諾給人民的改革,這是最重要的判斷點。

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