觀點 變動中國

專訪許倬雲:在2015年,談論現代中國

歷史學家許倬雲在2015年光怪陸離的現狀中,從歷史到現實,談論一個更加複雜和矛盾的「中國」。他說,「我對中國愛之深,所以責之切。講得很痛徹,心裏也不是很舒服。」


2015年10月1日,北京,中國66周年國慶日,一名在臉上畫上國旗的男子在天安門廣場等候觀看升旗禮。攝:Kevin Frayer/GETTY
2015年10月1日,北京,中國66周年國慶日,一名在臉上畫上國旗的男子在天安門廣場等候觀看升旗禮。攝:Kevin Frayer/GETTY

歷史學家許倬雲2015年新著《華夏論述:一個複雜共同體的變化》(簡體版書名為:《說中國:一個不斷變化的複雜共同體》),是繼《萬古江河》、《我者與他者》之後的又一部談論「中國」的力作。

華夏論述:一個複雜共同體的變化

出版時間:2015年
出版社:天下文化出版有限公司
作者:許倬雲

僅僅二十萬字的篇幅,卻講述了「中國」、「我們」從新石器時代走來,到結束帝制的近萬年歷史──許倬雲認為,「中國」這一概念在歷史上的形成與演進,是不斷演變、多元複雜的,而非靠單一的國家、族群或文化的認同。「中國」獨特的「天下」體制,「能容納」、也「能調適」。漢唐時期,華夏氣象恢弘,包容各種文化,知識階層對皇權有嚴正批判的精神。而至元明清三代,政權則開始完全依仗暴力。

這部著作備受好評的同時,也有書評家認為這是在「歷史中想像華夏」,而並非談論一個當代中國,所以對當代中國啟示並不直接。也因此,端傳媒專訪了許倬雲教授。他在2015年光怪陸離的現狀中,從歷史到現實,談論一個更加複雜和矛盾的「中國」。                

「中國」、「中華民族」是什麼?它們有什麼問題?

端傳媒(以下簡稱端):您在書中談到,歷史上的「中國」並非一個民族,而是「天下」格局的共同體,這種天下格局的共同體,就是唐代。

唐代有龐大的疆域,有本部核心,有四周廣大的邊遠地區。唐代的天下沒有邊界;整個唐代,在北方西方都沒有長城,也沒有邊塞,那是一個開放的領土。任何族群願意歸屬,其領袖都可以取得中國的官稱,列入大唐天下之內。這個開放的天下秩序有極大的包容和彈性。

然而,現代的國家格局不可能產生「天下」,這種「包容性」和「彈性」是否不再有可能產生於當今中國呢?即在民族國家的體制之下,中國還有可能成為一個「開放性的秩序」嗎?

許倬雲(以下簡稱許):中國這種天下格局的共同體,在歷史上,不但中國是如此,歐洲歷史上的羅馬帝國也是如此。羅馬帝國的各個部分,和中央政府之間的關係,都是個別的,特定的。到近代,大英國協(中港稱「英聯邦」),在英國的大的殖民地系統解散之後,大英國協一直維持到今天,實質上也是這樣的格局。

那麼,中華民國自從1911年建國以後,國內有三個自治單位,再有許多小型的土司這一類。再到中華人民共和國建國以後,有許多自治區、自治州、自治縣,所以,這種格局並不是不可延續下去,是可以延續下去的。

這樣其中的成員,都有相當程度的自治性,不必完全在一統天下之下,受同樣的法律管理。這個開放秩序的將來,世界全球化進行的越來越激烈的時候,區域性的組織會比歐盟這樣的組織更加密切,那個時候會有更多這樣的形態出現。

端:現代中國是一個「民族國家」,這樣一個民族國家,和歷史上的華夏有怎麼樣的關係?

許:現代的中華民國體制,是從滿清帝國遺留下來的,所有的疆土和人民,都是繼承下來的,一百年了。

端:按照中國大陸官方的說法,中港臺都屬於「中華民族」,但目前這一說法受到各方的質疑,「中華民族」一詞,是在何時被建構的,原因是什麼?

許:這是在1911年,中華人民國民革命成功以後,繼承了滿清帝國的疆土和人民。但是因為當時從17世紀以來,世界上第一次有民族國家,nation-state這個觀念,因此中國也在這個浪潮之下,不得不說自己是「中華民族」,但中華民族的含義是「五族共和」,意思就是說,國家是共同體,裏頭的族群至少包含五個。

今天來看,五個種族在相當大程度上已經同化。舉例來說,滿洲幾乎已經不再有人存在了,只有非常少的人在新疆存在,在東北本區已經沒有什麼滿洲人存在。

內蒙古的蒙古人跟漢人已經混合在一起。新疆維吾爾族、哈薩克族,互相犬牙相錯,沒有辦法真正分割。西藏是個大問題,但在西藏藏邊,西藏與漢人交集的地方,已經交界相當模糊。所以,這個1911年經過建構以後的中華民國的內部,本身不能叫nation-state,它是多種族,多族群的一個國家。

2015年10月30日,藏傳佛教教徒在山坡上誦經祈禱。攝:Kevin Frayer/Getty
2015年10月30日,藏傳佛教教徒在山坡上誦經祈禱。攝:Kevin Frayer/Getty

端:「中華民族」這個概念,發展到現在,最大的問題是什麼?

許:遭到的問題是,種族不一樣的,西藏,新疆維吾爾族都有不同的意見。而種族一樣的,像是台灣、香港,因為政治體制的不同,也有不同的想法。這是困難最大的地方。

但放眼全世界,族群國家的定義已經慢慢在改變。因為一個國家內,比如說美國,都有許多的少數民族。

端:在涉及到領土爭端時,諸如南海、東海,官方往往用「自古以來」論證自己的正當性。當局為什麼會用這一理由來論證,是否意味着官方自身在面對中國的疆土時,也面對很多難以證明的模糊地帶?

許:中國的海疆一向被其他國家挑戰。尤其是東海,南海。可並不是那些地方沒有人住,菲律賓是由美國統治,越南由法國統治,馬來西亞是由英國統治,是最近一百年左右的事情。在那以前,南海根本沒有問題,一直等於中國內海一樣。那麼,等到1911以後,實際上,中華民國對於南海的主權是一直相當注意的。

我父親是一個海軍,在清朝的水師畢業,在民國的海軍服務,他在做學生時候,一直到做海軍軍官的時候,他們每一年都有兩三次要去巡航南海,在南海的島嶼上立碑。

到1942年,不平等條約取消,國家快要面臨戰爭結束的問題。中華民國曾經向海牙的國際組織,當時的國聯,有關於九段線的劃分。所以當時不是沒有記錄,而是有記錄公開於世,並沒有任何的挑戰。菲律賓在美國手裏,菲律賓沒挑戰;越南在法國手裏,越南沒有挑戰;英國具有馬來西亞,也沒有挑戰——所以法理的成文是有的。

但「自古以來」的說法,說的糊糊塗塗,是不應該的。應該清清楚楚把1942的事情講出來。

從華夏歷史上的政權,論中華人民共和國的合法性

端:您在書中談到蒙元和滿清兩個王朝的「雙重統治」, 其中談到這種建立在暴力基礎上的政權,並不依賴傳統中國皇權的「合法性」,也不在乎中國傳統對於「天命」的解釋 。君主權威性的來源從「民心」與「天命」變成「暴力」,士大夫通過言論和廷議制衡皇權的可能被暴力所扼殺,造成人民無尊嚴、民族有等差,社會精英消沉,「君主權力無人可以挑戰,也無人可以矯正」。

讀來頗有現代的啓示意義,目前的中華人民共和國,是否也同樣存在這樣的雙重統治?

許:你說對現在有啓示意義,這是對的。

為什麼台灣對於回歸中國那麼質疑,那麼反抗?為什麼香港一直都心不甘情不願?就是因為中國在一黨專政之下,一個特定的集團壟斷據有政權。以革命正義取得的政權,正如你所說的,是經過暴力的成分。統治一直是在一黨專制的統治之下,民間的怨憤眾所共知。

在這種情況下,即便肅貪最近雷厲風行,確實得到了大家的擁護。但大規模的,如此程度的貪腐,不是塞賄賂,這是特權集團的存在,才可能有這種大規模貪污的現象。這等於是滿清時代,滿清的王爺圈地一樣。這是因為特定的集團據有最高權力以後,不可避免的現象。

所以像台灣和香港,對於回歸祖國,有非常大的質疑。我們愛屋及烏,反過來的話,便是因為討厭烏鴉,所以討厭房子。

端:您談到,「中國」從宋明開始從「天下帝國」成為漢族國家,而到它重新成為容納廣袤四裔、統治各個族群的大帝國,卻是在蒙元與滿清兩個所謂「征服王朝」的二元帝國結構之下。

就是到了中華民國和中華人民共和國,「華夏/中國」仍不得不承襲大清王朝疆域、族群、文化方面的遺產。所以,兩元的帝國結構,引發了中國疆土究竟該如何界定的困難。這對當今的影響是什麼呢?

許:中國兩元帝國的歷史很長,唐朝本身也是兩元帝國。元代的兩元帝國是非常清楚的。但是蒙古的兩元帝國沒法維持,因為它的統治者的部分,自己的文化力量太弱,最後瓦解,他的各個部分,在瓦解之後,統統融化在原來的各個疆土之內。在中國的部分,被中國文化同化。在印度的部分,被印度文化同化。在中東的部分,被回教文化同化。這是蒙古兩元帝國的最大困難。

今天,我們應該面臨這個問題。因為從滿清帝國轉移到中華民國這個過程中間,長期都沒有人質疑,但外蒙古的獨立是經過聯合國公認的,這一部分不能繼承。其他部分已經是到現在沒有人挑戰。

西藏是一個很成問題的大疙瘩,但西藏不足以自存,如果不在中國疆域之內,一定會變成在印度的疆域之內。新疆最大的困難是族群太多,犬牙相錯,沒有辦法說誰是一個主宰者,他們現在的經濟,西藏的經濟與中國本土的經濟緊密結合在一起,很難分得開了。

端:在面對華夏龐大而繁雜的歷史時,中國如何對待自身歷史是一個極大的難題。

中國共產黨在對待歷史有絕對的話語權,往往帶有「革命史觀」,「統治者史觀」,目前中共有兩種論述的話語:一種話語是大國復興式的,曾經文明、近百年受害者形象的灌輸;一種話語是列寧主義式的,世界秩序不公、要建立一個全新的世界秩序的灌輸。

造成的結果是,如今中國國內民族主義情緒的急劇增長。這會給中國人如何界定自身造成怎樣的影響?這樣的中國會給世界帶來怎樣的影響?

許:這其實是特權獨佔的狀況,沒有辦法一直持續下去。如果不改變,老百姓永遠服你。在斯大林統治下的蘇聯,後來終於改變體制,回歸到俄國。這個問題不是中國人對自己的界定,而是對政權的界定。任何反對政權獨佔狀態的人,沒有反這個「中國」的。

香港,你往何處去?

端:香港目前遭遇到很大的管制危機,去年的佔中是一個集中爆發的結果,但問題並沒有得到解決,反而愈加陷入難以好轉的地步——香港年輕一代人,已經不止於對「共產黨」的反感,而是對於「中國」的反感,造成這一結果的主要原因是什麼?

許:我上面已經說過了,是恨烏及屋,這根本性不在香港青年一代。

端:在香港本土主義的主張中,包括「香港城邦論」、「香港獨立」等主張,他們認為香港是一個完全不同於中國大陸的「香港民族」,其理論支撐來自安德森的「想象的共同體」。

那麼,如今的香港,可以算是一個「民族」嗎?這種政治的人為建構可否成功?

許:這是一個關鍵的問題。今天的香港,無論是地理情況,經濟條件,和文化狀況,都沒辦法和中國分開了。

地理情況,不說別的,香港飲水也要飲西江水。經濟條件,香港和深圳省城之間構成一個大的三角體,這個三角體無法離開中國的經濟圈之外,無法獨立。

而香港和新加坡不一樣。新加坡和馬來西亞,不同種族。新加坡80%以上是華人,馬來西亞不容他們。所以馬來西亞與新加坡不能融合在一起。新加坡獨立的特定情況是一個過路站,必經之地,經濟是全球型的,不受任何區域影響。

至於香港今天能不能成為一個民族呢?我認為不可能,民族的任何界定上,香港在人種也罷,文化也罷,沒法成為一個民族,I mean Nation,不能成為一個Nation。

端:面對日益強大的中國,香港是否有自己的出路,能保持住自己的獨特性(自由市場、法治社會),逐漸實現自身的民主化,緩解社會矛盾、貧富不均、世代不公……等現象?

許:關於香港自己的出路,我有一個想法,我們不必爭奪特首本身了,由誰來選舉他。 在過去大英國協,以及現在大英國協的情況下,加拿大和澳洲,很長久很長久時間,由英國做它們的虛君。他們本身的內閣制,是由議會來統治的。議會行使治權。

對於香港的特首,可以拿特首代表中國象徵的主權。而議會是民選,議會裏面產生一個執行治權的政府,獨立於議會與行政,有獨立的司法權作為監督——這樣子雙方各讓一步,治權上讓香港本身的市民行使,主權上由特首來象徵和代表中國。特首的權力就是在議會改選決定方向不同的時候,由特首來解散議會,由特首來任命新的內閣,根據議會裏的大多數,或者其他的辦法。

這個的好處是,因為香港本身有很大的缺陷。

香港本身的財富分配,非常不均勻。我曾經把它分為五個等級,越到上面的,西方越深,財富越多;越到下面的,本土越濃,財富越少。這五個層次之間,幾乎沒有彼此的溝通。

不要說最高與最低了,中間每個層次之間溝通都非常有限。香港今天沒有形成一個強有力的中產階級和中等階層作為一個核心。這個核心不存在,也沒有一個可以公開讓大家對談的forum(論壇),使得意見可以集中。或者說,今天有機會在香港發表言論的人,對上面兩層,對下面兩層,都不見得有代表性,所以他們的意見得不到較大的支持,這是對香港本身一個很致命的傷害。

這個傷害不是給它言論自由就能解決的,也不是給它行政權力的自主性就可以解決的。香港社會的integration(整合),整合沒有做到。這個是造成社會矛盾,也造成行政權實際上無法推行的一個很重要的原因。這個不能怪中國,這個是香港本身的問題。所以我是很坦白的這麼說。

至於中國本身的改革,勢在必行。如果中國不往改革的方向走,習近平今天推行的反貪,絕對會虎頭蛇尾,無法支持下去。這個是大陸必須警戒的問題。

我已經離開大陸,離開中國很久,我對中國何嘗不關心。我午夜夢迴,哪天不想到中國。我的父母,從台灣遷葬,遷回無錫故家。我們哪一天不想中國好,我們就想中國好了以後,我們的老百姓能夠過一個好的生活。我們並不是反對哪一個人,而是希望政權能夠更安定,更長治久安,不要因為獨佔權力而導致內部的不安。這是我們海外華人最大的盼望。

沒有人為了反對共產黨而反對共產黨,如果共產黨能夠開放權力,能夠輿論、思想給大家自由,我們都會擁護的。這是我們海外華人的想法。

攝:林亦非/端傳媒
攝:林亦非/端傳媒

端:香港本身的integration(整合)沒有做到,那你的建議是什麼呢?

許:要做到integration,最大的途徑是教育方面。在公共教育與社會教育兩方面。香港今天的教育,並不怎麼普遍。中等教育程度,在關心公共事務方面,並不是特別強烈。但在社會教育方面更要緊,你們是媒體,除了盡報導的責任外,還要盡教育的責任,民間社會本身並不健全,也不強大,民間社會包含了若干強大的社群。假如工會,輿論,商業團體,專業團體,信仰團體等等,在香港的社會上,civil society(公民社會)沒有做到integration,這些不能靠官方來推動,要靠民間來推動。要有識之士,不要以群眾運動來做這種事,要用組織來做這種事。

這是我對香港的規勸。我跟香港有很深的關係,我在中文大學訪問過十年,我在港科大教過書,我得到過中大和科大的兩個榮譽學位,那裏有無數我的好朋友。我對香港的感情,使我必須要很坦白的說這些事情。香港的報紙沒有盡到教育群眾的責任,認真的討論部份太少,八卦,風花雪月太多。我覺得沒有辦法使得這個社會integrate。

但這也不能完全怪香港,現在我們面臨新的困難,像美國本來成熟的民間社會,也鬆弛下來了。社團慢慢在萎縮,這是不好的現象。幾乎西方現代文明主流國家,在內部都有類似的問題,最大的原因,一個就是貧富差距越來越大,中等階層越來越少,public culture(公共文化)裏,娛樂的東西,沒有深度的東西,對於社會的服務功能是很少的。這是現代文明的通病,香港一直在這個毛病之下,到現在無法超脫。

中華人民共和國,已經是個強大的國家了嗎?

端:大陸的反貪一方面很得民心,但是在官方的政策上,正在急速的「左轉」,你怎麼看待這種現象呢?

許:我們把「左」視為社會主義來看的話,它並沒有向左轉,而激烈化是有的。

強烈的民族主義,民族情緒,尤其是因為在跟西方對抗,挑戰美國霸權的情況之下。但強烈的民族主義孕育的過程,是列強欺負中國太長久。如果真是強烈的民族主義,寧可把自己的人權放開,使得國家可以強盛。

目前(中國大陸的)情緒並不好,二戰的發生,就是德國與日本強烈的國家情緒。國家民族情感構成國家主義,國家主義使得德國與日本鋌而走險。意大利亦復如此,三個軸心國家導致了戰亂,死亡人數之多,是空前的。如果中國朝這個方向走,對中國不利,對世界不利。

而且它真要和美國決裂,雙方誰也得不到好處,兩敗俱傷,魚死網破。假如雙方都用核武器對付,整個世界那就只能一起爆炸。面對這種危險,我希望國內的有識之士能夠直指問題,阻擋勸阻,社會上不要存在這種囂張挑戰的做法。

端:我剛剛說的「左」,是中國語境意義上的「左」, 您剛剛提到國內的有識之士直指問題,但最近中國又在大肆的抓捕、審判維權律師,而從十八大以來國家政權的整體行為,即向極權、列寧主義的極「左」——您如何看一邊反貪,一邊大幅度控制民間社會發育、控制輿論、控制司法的狀況呢?

許:這是想權力集中,所以如此做,但這是揚湯止沸,火上加油,不可能得到效果的。

端:一方面,在今年,沈大偉前段時間寫了即將到來的中國崩潰,另一方面,同樣是今年,許多人鼓吹中國模式,如從去年到今年興起的「一帶一路」和「亞投行」,都感覺中國國力越來越強盛了,你如何看待?

許:我們如何理解國力強盛,有多少是真的,有多少是膨脹出來的部分?像前段時間股票市場的幾乎崩潰,本身並沒有因為政府強烈干預而解決。因為經濟最大的空洞,就是房地產的空洞化,這個空洞非常大,怎麼補下去,不知道。大量的各種建設,毀壞的是國土和環境。飲水、能源、空氣、土地,這些問題無法補救。到那個時候,生產一定會降下來。

很大的架子撐得很大,裏頭的consolidation(鞏固),堅實的程度,很需要注意,是不是足夠堅實?不夠堅實的話,一個很大的空的胖子,經不起折騰的。

我對中國愛之深,所以責之切。講得很痛徹,心裏也不是很舒服。

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