歷史學家許倬雲2015年新著《華夏論述：一個複雜共同體的變化》（簡體版書名為：《說中國：一個不斷變化的複雜共同體》），是繼《萬古江河》、《我者與他者》之後的又一部談論「中國」的力作。
華夏論述：一個複雜共同體的變化
出版時間：2015年
出版社：天下文化出版有限公司
作者：許倬雲
僅僅二十萬字的篇幅，卻講述了「中國」、「我們」從新石器時代走來，到結束帝制的近萬年歷史──許倬雲認為，「中國」這一概念在歷史上的形成與演進，是不斷演變、多元複雜的，而非靠單一的國家、族群或文化的認同。「中國」獨特的「天下」體制，「能容納」、也「能調適」。漢唐時期，華夏氣象恢弘，包容各種文化，知識階層對皇權有嚴正批判的精神。而至元明清三代，政權則開始完全依仗暴力。
這部著作備受好評的同時，也有書評家認為這是在「歷史中想像華夏」，而並非談論一個當代中國，所以對當代中國啟示並不直接。也因此，端傳媒專訪了許倬雲教授。他在2015年光怪陸離的現狀中，從歷史到現實，談論一個更加複雜和矛盾的「中國」。
「中國」、「中華民族」是什麼？它們有什麼問題？
端傳媒（以下簡稱端）：您在書中談到，歷史上的「中國」並非一個民族，而是「天下」格局的共同體，這種天下格局的共同體，就是唐代。
唐代有龐大的疆域，有本部核心，有四周廣大的邊遠地區。唐代的天下沒有邊界;整個唐代，在北方西方都沒有長城，也沒有邊塞，那是一個開放的領土。任何族群願意歸屬，其領袖都可以取得中國的官稱，列入大唐天下之內。這個開放的天下秩序有極大的包容和彈性。
然而，現代的國家格局不可能產生「天下」，這種「包容性」和「彈性」是否不再有可能產生於當今中國呢？即在民族國家的體制之下，中國還有可能成為一個「開放性的秩序」嗎？
許倬雲（以下簡稱許）：中國這種天下格局的共同體，在歷史上，不但中國是如此，歐洲歷史上的羅馬帝國也是如此。羅馬帝國的各個部分，和中央政府之間的關係，都是個別的，特定的。到近代，大英國協（中港稱「英聯邦」），在英國的大的殖民地系統解散之後，大英國協一直維持到今天，實質上也是這樣的格局。
那麼，中華民國自從1911年建國以後，國內有三個自治單位，再有許多小型的土司這一類。再到中華人民共和國建國以後，有許多自治區、自治州、自治縣，所以，這種格局並不是不可延續下去，是可以延續下去的。
這樣其中的成員，都有相當程度的自治性，不必完全在一統天下之下，受同樣的法律管理。這個開放秩序的將來，世界全球化進行的越來越激烈的時候，區域性的組織會比歐盟這樣的組織更加密切，那個時候會有更多這樣的形態出現。
端：現代中國是一個「民族國家」，這樣一個民族國家，和歷史上的華夏有怎麼樣的關係？
許：現代的中華民國體制，是從滿清帝國遺留下來的，所有的疆土和人民，都是繼承下來的，一百年了。
端：按照中國大陸官方的說法，中港臺都屬於「中華民族」，但目前這一說法受到各方的質疑，「中華民族」一詞，是在何時被建構的，原因是什麼？
許：這是在1911年，中華人民國民革命成功以後，繼承了滿清帝國的疆土和人民。但是因為當時從17世紀以來，世界上第一次有民族國家，nation-state這個觀念，因此中國也在這個浪潮之下，不得不說自己是「中華民族」，但中華民族的含義是「五族共和」，意思就是說，國家是共同體，裏頭的族群至少包含五個。
今天來看，五個種族在相當大程度上已經同化。舉例來說，滿洲幾乎已經不再有人存在了，只有非常少的人在新疆存在，在東北本區已經沒有什麼滿洲人存在。
內蒙古的蒙古人跟漢人已經混合在一起。新疆維吾爾族、哈薩克族，互相犬牙相錯，沒有辦法真正分割。西藏是個大問題，但在西藏藏邊，西藏與漢人交集的地方，已經交界相當模糊。所以，這個1911年經過建構以後的中華民國的內部，本身不能叫nation-state，它是多種族，多族群的一個國家。
端：「中華民族」這個概念，發展到現在，最大的問題是什麼？
許：遭到的問題是，種族不一樣的，西藏，新疆維吾爾族都有不同的意見。而種族一樣的，像是台灣、香港，因為政治體制的不同，也有不同的想法。這是困難最大的地方。
但放眼全世界，族群國家的定義已經慢慢在改變。因為一個國家內，比如說美國，都有許多的少數民族。
端：在涉及到領土爭端時，諸如南海、東海，官方往往用「自古以來」論證自己的正當性。當局為什麼會用這一理由來論證，是否意味着官方自身在面對中國的疆土時，也面對很多難以證明的模糊地帶？
許：中國的海疆一向被其他國家挑戰。尤其是東海，南海。可並不是那些地方沒有人住，菲律賓是由美國統治，越南由法國統治，馬來西亞是由英國統治，是最近一百年左右的事情。在那以前，南海根本沒有問題，一直等於中國內海一樣。那麼，等到1911以後，實際上，中華民國對於南海的主權是一直相當注意的。
我父親是一個海軍，在清朝的水師畢業，在民國的海軍服務，他在做學生時候，一直到做海軍軍官的時候，他們每一年都有兩三次要去巡航南海，在南海的島嶼上立碑。
到1942年，不平等條約取消，國家快要面臨戰爭結束的問題。中華民國曾經向海牙的國際組織，當時的國聯，有關於九段線的劃分。所以當時不是沒有記錄，而是有記錄公開於世，並沒有任何的挑戰。菲律賓在美國手裏，菲律賓沒挑戰；越南在法國手裏，越南沒有挑戰；英國具有馬來西亞，也沒有挑戰——所以法理的成文是有的。
但「自古以來」的說法，說的糊糊塗塗，是不應該的。應該清清楚楚把1942的事情講出來。
從華夏歷史上的政權，論中華人民共和國的合法性
端：您在書中談到蒙元和滿清兩個王朝的「雙重統治」， 其中談到這種建立在暴力基礎上的政權，並不依賴傳統中國皇權的「合法性」，也不在乎中國傳統對於「天命」的解釋 。君主權威性的來源從「民心」與「天命」變成「暴力」，士大夫通過言論和廷議制衡皇權的可能被暴力所扼殺，造成人民無尊嚴、民族有等差，社會精英消沉，「君主權力無人可以挑戰，也無人可以矯正」。
讀來頗有現代的啓示意義，目前的中華人民共和國，是否也同樣存在這樣的雙重統治？
許：你說對現在有啓示意義，這是對的。
為什麼台灣對於回歸中國那麼質疑，那麼反抗？為什麼香港一直都心不甘情不願？就是因為中國在一黨專政之下，一個特定的集團壟斷據有政權。以革命正義取得的政權，正如你所說的，是經過暴力的成分。統治一直是在一黨專制的統治之下，民間的怨憤眾所共知。
在這種情況下，即便肅貪最近雷厲風行，確實得到了大家的擁護。但大規模的，如此程度的貪腐，不是塞賄賂，這是特權集團的存在，才可能有這種大規模貪污的現象。這等於是滿清時代，滿清的王爺圈地一樣。這是因為特定的集團據有最高權力以後，不可避免的現象。
所以像台灣和香港，對於回歸祖國，有非常大的質疑。我們愛屋及烏，反過來的話，便是因為討厭烏鴉，所以討厭房子。
端：您談到，「中國」從宋明開始從「天下帝國」成為漢族國家，而到它重新成為容納廣袤四裔、統治各個族群的大帝國，卻是在蒙元與滿清兩個所謂「征服王朝」的二元帝國結構之下。
就是到了中華民國和中華人民共和國，「華夏/中國」仍不得不承襲大清王朝疆域、族群、文化方面的遺產。所以，兩元的帝國結構，引發了中國疆土究竟該如何界定的困難。這對當今的影響是什麼呢？
許：中國兩元帝國的歷史很長，唐朝本身也是兩元帝國。元代的兩元帝國是非常清楚的。但是蒙古的兩元帝國沒法維持，因為它的統治者的部分，自己的文化力量太弱，最後瓦解，他的各個部分，在瓦解之後，統統融化在原來的各個疆土之內。在中國的部分，被中國文化同化。在印度的部分，被印度文化同化。在中東的部分，被回教文化同化。這是蒙古兩元帝國的最大困難。
今天，我們應該面臨這個問題。因為從滿清帝國轉移到中華民國這個過程中間，長期都沒有人質疑，但外蒙古的獨立是經過聯合國公認的，這一部分不能繼承。其他部分已經是到現在沒有人挑戰。
西藏是一個很成問題的大疙瘩，但西藏不足以自存，如果不在中國疆域之內，一定會變成在印度的疆域之內。新疆最大的困難是族群太多，犬牙相錯，沒有辦法說誰是一個主宰者，他們現在的經濟，西藏的經濟與中國本土的經濟緊密結合在一起，很難分得開了。
端：在面對華夏龐大而繁雜的歷史時，中國如何對待自身歷史是一個極大的難題。
中國共產黨在對待歷史有絕對的話語權，往往帶有「革命史觀」，「統治者史觀」，目前中共有兩種論述的話語：一種話語是大國復興式的，曾經文明、近百年受害者形象的灌輸；一種話語是列寧主義式的，世界秩序不公、要建立一個全新的世界秩序的灌輸。
造成的結果是，如今中國國內民族主義情緒的急劇增長。這會給中國人如何界定自身造成怎樣的影響？這樣的中國會給世界帶來怎樣的影響？
許：這其實是特權獨佔的狀況，沒有辦法一直持續下去。如果不改變，老百姓永遠服你。在斯大林統治下的蘇聯，後來終於改變體制，回歸到俄國。這個問題不是中國人對自己的界定，而是對政權的界定。任何反對政權獨佔狀態的人，沒有反這個「中國」的。
香港，你往何處去？
端：香港目前遭遇到很大的管制危機，去年的佔中是一個集中爆發的結果，但問題並沒有得到解決，反而愈加陷入難以好轉的地步——香港年輕一代人，已經不止於對「共產黨」的反感，而是對於「中國」的反感，造成這一結果的主要原因是什麼？
許：我上面已經說過了，是恨烏及屋，這根本性不在香港青年一代。
端：在香港本土主義的主張中，包括「香港城邦論」、「香港獨立」等主張，他們認為香港是一個完全不同於中國大陸的「香港民族」，其理論支撐來自安德森的「想象的共同體」。
那麼，如今的香港，可以算是一個「民族」嗎？這種政治的人為建構可否成功？
許：這是一個關鍵的問題。今天的香港，無論是地理情況，經濟條件，和文化狀況，都沒辦法和中國分開了。
地理情況，不說別的，香港飲水也要飲西江水。經濟條件，香港和深圳省城之間構成一個大的三角體，這個三角體無法離開中國的經濟圈之外，無法獨立。
而香港和新加坡不一樣。新加坡和馬來西亞，不同種族。新加坡80%以上是華人，馬來西亞不容他們。所以馬來西亞與新加坡不能融合在一起。新加坡獨立的特定情況是一個過路站，必經之地，經濟是全球型的，不受任何區域影響。
至於香港今天能不能成為一個民族呢？我認為不可能，民族的任何界定上，香港在人種也罷，文化也罷，沒法成為一個民族，I mean Nation，不能成為一個Nation。
端：面對日益強大的中國，香港是否有自己的出路，能保持住自己的獨特性（自由市場、法治社會），逐漸實現自身的民主化，緩解社會矛盾、貧富不均、世代不公……等現象？
許：關於香港自己的出路，我有一個想法，我們不必爭奪特首本身了，由誰來選舉他。
在過去大英國協，以及現在大英國協的情況下，加拿大和澳洲，很長久很長久時間，由英國做它們的虛君。他們本身的內閣制，是由議會來統治的。議會行使治權。
對於香港的特首，可以拿特首代表中國象徵的主權。而議會是民選，議會裏面產生一個執行治權的政府，獨立於議會與行政，有獨立的司法權作為監督——這樣子雙方各讓一步，治權上讓香港本身的市民行使，主權上由特首來象徵和代表中國。特首的權力就是在議會改選決定方向不同的時候，由特首來解散議會，由特首來任命新的內閣，根據議會裏的大多數，或者其他的辦法。
這個的好處是，因為香港本身有很大的缺陷。
香港本身的財富分配，非常不均勻。我曾經把它分為五個等級，越到上面的，西方越深，財富越多；越到下面的，本土越濃，財富越少。這五個層次之間，幾乎沒有彼此的溝通。
不要說最高與最低了，中間每個層次之間溝通都非常有限。香港今天沒有形成一個強有力的中產階級和中等階層作為一個核心。這個核心不存在，也沒有一個可以公開讓大家對談的forum（論壇），使得意見可以集中。或者說，今天有機會在香港發表言論的人，對上面兩層，對下面兩層，都不見得有代表性，所以他們的意見得不到較大的支持，這是對香港本身一個很致命的傷害。
這個傷害不是給它言論自由就能解決的，也不是給它行政權力的自主性就可以解決的。香港社會的integration（整合），整合沒有做到。這個是造成社會矛盾，也造成行政權實際上無法推行的一個很重要的原因。這個不能怪中國，這個是香港本身的問題。所以我是很坦白的這麼說。
至於中國本身的改革，勢在必行。如果中國不往改革的方向走，習近平今天推行的反貪，絕對會虎頭蛇尾，無法支持下去。這個是大陸必須警戒的問題。
我已經離開大陸，離開中國很久，我對中國何嘗不關心。我午夜夢迴，哪天不想到中國。我的父母，從台灣遷葬，遷回無錫故家。我們哪一天不想中國好，我們就想中國好了以後，我們的老百姓能夠過一個好的生活。我們並不是反對哪一個人，而是希望政權能夠更安定，更長治久安，不要因為獨佔權力而導致內部的不安。這是我們海外華人最大的盼望。
沒有人為了反對共產黨而反對共產黨，如果共產黨能夠開放權力，能夠輿論、思想給大家自由，我們都會擁護的。這是我們海外華人的想法。
端：香港本身的integration（整合）沒有做到，那你的建議是什麼呢？
許：要做到integration，最大的途徑是教育方面。在公共教育與社會教育兩方面。香港今天的教育，並不怎麼普遍。中等教育程度，在關心公共事務方面，並不是特別強烈。但在社會教育方面更要緊，你們是媒體，除了盡報導的責任外，還要盡教育的責任，民間社會本身並不健全，也不強大，民間社會包含了若干強大的社群。假如工會，輿論，商業團體，專業團體，信仰團體等等，在香港的社會上，civil society（公民社會）沒有做到integration，這些不能靠官方來推動，要靠民間來推動。要有識之士，不要以群眾運動來做這種事，要用組織來做這種事。
這是我對香港的規勸。我跟香港有很深的關係，我在中文大學訪問過十年，我在港科大教過書，我得到過中大和科大的兩個榮譽學位，那裏有無數我的好朋友。我對香港的感情，使我必須要很坦白的說這些事情。香港的報紙沒有盡到教育群眾的責任，認真的討論部份太少，八卦，風花雪月太多。我覺得沒有辦法使得這個社會integrate。
但這也不能完全怪香港，現在我們面臨新的困難，像美國本來成熟的民間社會，也鬆弛下來了。社團慢慢在萎縮，這是不好的現象。幾乎西方現代文明主流國家，在內部都有類似的問題，最大的原因，一個就是貧富差距越來越大，中等階層越來越少，public culture（公共文化）裏，娛樂的東西，沒有深度的東西，對於社會的服務功能是很少的。這是現代文明的通病，香港一直在這個毛病之下，到現在無法超脫。
中華人民共和國，已經是個強大的國家了嗎？
端：大陸的反貪一方面很得民心，但是在官方的政策上，正在急速的「左轉」，你怎麼看待這種現象呢？
許：我們把「左」視為社會主義來看的話，它並沒有向左轉，而激烈化是有的。
強烈的民族主義，民族情緒，尤其是因為在跟西方對抗，挑戰美國霸權的情況之下。但強烈的民族主義孕育的過程，是列強欺負中國太長久。如果真是強烈的民族主義，寧可把自己的人權放開，使得國家可以強盛。
目前（中國大陸的）情緒並不好，二戰的發生，就是德國與日本強烈的國家情緒。國家民族情感構成國家主義，國家主義使得德國與日本鋌而走險。意大利亦復如此，三個軸心國家導致了戰亂，死亡人數之多，是空前的。如果中國朝這個方向走，對中國不利，對世界不利。
而且它真要和美國決裂，雙方誰也得不到好處，兩敗俱傷，魚死網破。假如雙方都用核武器對付，整個世界那就只能一起爆炸。面對這種危險，我希望國內的有識之士能夠直指問題，阻擋勸阻，社會上不要存在這種囂張挑戰的做法。
端：我剛剛說的「左」，是中國語境意義上的「左」， 您剛剛提到國內的有識之士直指問題，但最近中國又在大肆的抓捕、審判維權律師，而從十八大以來國家政權的整體行為，即向極權、列寧主義的極「左」——您如何看一邊反貪，一邊大幅度控制民間社會發育、控制輿論、控制司法的狀況呢？
許：這是想權力集中，所以如此做，但這是揚湯止沸，火上加油，不可能得到效果的。
端：一方面，在今年，沈大偉前段時間寫了即將到來的中國崩潰，另一方面，同樣是今年，許多人鼓吹中國模式，如從去年到今年興起的「一帶一路」和「亞投行」，都感覺中國國力越來越強盛了，你如何看待？
許：我們如何理解國力強盛，有多少是真的，有多少是膨脹出來的部分？像前段時間股票市場的幾乎崩潰，本身並沒有因為政府強烈干預而解決。因為經濟最大的空洞，就是房地產的空洞化，這個空洞非常大，怎麼補下去，不知道。大量的各種建設，毀壞的是國土和環境。飲水、能源、空氣、土地，這些問題無法補救。到那個時候，生產一定會降下來。
很大的架子撐得很大，裏頭的consolidation（鞏固），堅實的程度，很需要注意，是不是足夠堅實？不夠堅實的話，一個很大的空的胖子，經不起折騰的。
我對中國愛之深，所以責之切。講得很痛徹，心裏也不是很舒服。
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