觀點 居民運動與議會之間

梁耀忠訪談:議會謊言,無能三十年?


街工立法會議員梁耀忠。 攝:羅國輝/端傳媒
街工立法會議員梁耀忠。 攝:羅國輝/端傳媒

梁耀忠,自1985年起當選區議員後,在葵芳選區連任,從無間斷。作為一個資深議員,他這樣說:「大家也知道,區議會是廢(無能)的,區議會做了什麼是幫助社區發展?很少。」

現年62歲的梁耀忠,中學成績不佳,十八歲那年,自己掙錢,只帶着一千元以及一張回程機票就赴身法國,希望留學,但準備不足。到了法國以後,他投靠當時《70年代》雙周刊這本香港激進革命雜誌在巴黎尋找理想的同志。這群在巴黎的《70》分子,個個都愛讀書,出口就是理論,梁耀忠開始讀他們的書,聽他們的爭辯,使他第一次感受到資本主義對人的剝削與壓迫,資本家對勞動尊嚴的踐踏。

後來他到了英國,做黑工過活,考上A-level,更在利物浦大學半工讀。在學其間,又認識了岑建勳與一群關心社會的朋友,受他們薰陶,成為托洛茨基主義者。回港短暫做過大學研究員,後就任職中學教師。

1975年5月,劉山青、杜成以及一群天主教大專聯會的同學,在荃灣一幢六層高的樓宇內租了一個連露台四百餘呎的單位做校舍,成立了「新青學社」。學社沒有向當時的教育司署立案成為教育機構,課程都是由剛畢業的大學生編寫,讀各種人文學科著作與理論。這所學社在1985年結束,前後有二百多名年輕工友就讀,曾辦四屆「工人文學獎」徵文比賽。梁耀忠回港後,一直有在學社幫忙做導師。

正是在1985年,政府推行成人夜間教育課程,令自發的工人教育凋零,「新青學社」思考出路,於是決定參選剛開放不久的區議會選舉。1985年11月21日,政府公布577座公屋結構出現問題,而其中有26座甚至有倒塌之虞。梁耀忠他們協助葵芳葵興居民爭取重建,贏得居民信任,也贏得了選舉。當選後,「新青學社」改組為「街坊工友服務處」(街工)。

當時梁耀忠參選強調「不要迷信議會,戳破議會能改善民生的神話」,經過幾十年後,他這樣說:「議會無用不是我揭破,現在大家都知道了。」不論區議會以及立法會都不是權力架構,只是諮詢架構,梁耀忠覺得不用花太多時間在議會裏,不如做多點基層組織工作。

既然議會無用,為什麼要繼續參選?梁耀忠說,這是為了掙得資源,把資源回饋組織──錢,地位、政策文件。這些都是讓基層組織賴以為生的條件。

可是到了今天,地區組織與社區營造,困難重重。

「要堅持,不要再計較有沒有什麼方法一定成功。如果有,別人就做了,用不着我做。」他是這樣說。

當年滿懷理想的托洛茨基主義者,今日多了不少現實的考慮。

「我思想上仍是一個托派分子。我比以前有點不同,以前70年代我會覺得馬克思主義是可以行得通,但現在我會認為這不是那麼容易,需要各種各樣的條件才可以成功。有些東西要從現實出發,以往有些東西會想得好理想。」

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梁耀忠

現香港立法會議員,自1985年起於葵芳選區當選區議員後,每屆連任,從無間斷。他屬托洛茨基主義者,不信任議會,認為議會的主要作用是爭奪資源,回饋基層組織。他曾任香港仔工業學校教師,近年已退休教席。

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端傳媒專訪了梁耀忠,以下是訪談摘要:

端傳媒記者(以下簡稱「端」):為什麼你會關注工人議題?

梁耀忠(以下簡稱「梁」): 因為我也是迷信的,迷信馬克思主義,裏面說到在資本主義社會底下,工人不能夠有自己自主的權利,不能參與政治,他們是最被剝削的一群。因此我們希望組織他們,讓他們可以當家作主。

我們參選是先挑選區。葵芳葵興是公共屋邨,但馬路對面是工廠區:紡織,製衣,五金,很多藍領工人。大部分工人,特別是女性,他們早上在工廠上班,中午走過馬路回到家中吃飯,晚上回家。當時我們的口號是「工人社區化,社區工人化」,這個社區本來就是工人社區。所以我們不斷在提工人的問題。但是我們所提的工人權益則不限於「加人工」這些議題,我們把工人權益看成為「居住、教育、醫療、交通」。這些都是工人問題,因為工人收入低,因此廉價房屋,醫療、教育、交通對工人來說也是重要至極。因此我們不能只看工人在工廠的問題。比如職工盟,前身是基督教工業委員會,他們只談病假、集體談判權的問題,這些廠房及工作上的權益。但是我們把生活也看成工人的權益來看。所以我們關心的面較廣。我們會與居民爭取居住的權利、醫療問題等等。因此居民對我們的認受性就比較強。再加上那個時候26幢問題公屋的前身就是在葵芳邨誕生,我們與居民爭取重建,使得居民對我們有認識,我們就得票較高。

打破議會謊言

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端:八十年代區議會開放選舉,而本身區議會的權限極少,你們去參選,想達到的是什麼目的?

梁:其實到現在為止,我也認為當時參選的三個目的是成立的。第一,我們不迷信議會,但議會怎麼也算是一個政治平台。如果你積極提出議案,是可引起社會關注的。而當時未有立法局直選,區議會在開放選舉的頭幾年,新聞傳媒也有報導,雖然影響未必很大,但引起社會關注不是難事。

第二,我們是可以取得資源。資源包括錢,當時很少錢,只有三千五。但是除了錢,還有些文件可以取得,當年要拿取文件是相當困難的事,但在區議會則是他們遞過來給我們看。如果沒有錢,我沒有辦公室,難以聘請職員。

第三,議員有社會地位,這會方便我們工作。比如說我要去上樓拍門,一個普通人與我上去拍門的分別很大,因為區議員的身份容易讓人信任,開門也比較容易。很多時候透過議員身份,我可以把很多想法說出來。

端:八十年代在社會運動的圈子裏應該有些辯論,有人認為選舉與社區組織是不同的邏輯,當進入議會後,就會被政府牽制;壓力團體要處理的是單一範疇的事,比如說住屋,廠房問題,但進入區議會後要兼顧各種事情,會分散了議員的時間及精神,資源也未必能回饋基層團體,因為議員與基層組織的距離會開始疏遠。

梁:這個視乎個人。我這麼多年來,區議會的資源全部回饋機構。另外,我不認為在議會裏讓我的政治立場有變,以及影響我其他的工作。我從來都不會把我主要的精力放在議會上,兩個議會的本質都是諮詢架構而已,非是權力架構,那我為什麼要放這麼多時間進去?諮詢的意思是政府可以選擇聽取不聽取你的意見,甚至可能利用你的意見,我為什麼要把議會看得那麼重?但當然我也會盡本份,盡量出席議會,發表意見,比如我提了私人法案限制公屋加租獲得通過,使得公屋居民十五年沒有加租。我不會像其他政黨花這麼多資源去看政策。看完又如何?政府會聽你的意見嗎?意見我會提出,但無謂花太多精力去做。

一直以來,由於我覺得兩個議會只是諮詢架構,非權力架構,又不能制定政策,所以我不是投放最大的精力到議會。因此剛才所說的辯論,對我來說沒有影響。

端:但你曾在自己的書裏提過,做議員會把時間花得太多在議會,使得用在基層組織的時間會少了。

梁:這個情況當然會稍稍出現,所以我與職員有分工。說得難聽一點,我負責賺錢,養着機構運作。我打開一些面向,讓我們的同事有較多資源做事。

組織與居民運動

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端:八十年代還有另外一個關於組織手法的辯論。當時社工有個普遍的做法,就是嘗試培訓一群街坊,讓他們直接與政府官員開會。即使居民說得不好,也照樣讓他們說,事後才與居民檢討。他們希望透過這樣的磨練讓居民成為居民領袖,甚至有不少居民參選區議會也成功當選。

梁:希望你不介意,我想問:有多少居民是這樣成功當選?這個概念真是成功嗎?

當然個別的情況會有,但這並不普及。而且,有時我對這種做法很有保留,這種所謂empowerment(賦權)的過程,我見過很多次:社工坐一邊,官員坐一邊,居民坐一邊,我作為區議員又坐一邊,那些社工真的讓居民發言,或者甚至乎看着居民被房屋署的經理反撃到無話可說。社工真的不作聲,最多如你所說是事後才檢討。但是,在那個會議上,居民已經是輸了,起碼在氣勢上是輸了。這已經足夠打撃居民的信心及士氣了,就算事後如何補救,也有個限度。

我就不會這樣,我會放下區議員身份,以居民的身份與房屋署的職員嘈,還撃。當居民不懂得如何應對時,我就會發聲。反而這會讓居民覺得更好,不單只讓居民明白如何應對,也起碼在形勢上不至於輸掉。難不成叫官員再來過,然後居民再說一次?事情完了就是完了。

另外,磨練不應是以這樣的方式去進行。那些社工通常會在事前對居民說出A、B、C、D、E的方案,然後叫居民自己去想一下,不給意見。我認為這不是一個好的做法啊。群眾是要經歷過鬥爭才成長,但在與官員的戰場上啞口無言,這樣不是鬥爭啊。這樣不是客觀,不是中立,不是empowerment啊。

端:現在會不會有種情況是居民倚賴區議員,而區議員代言了區民,就讓居民不再關心參政?

梁:就算八十年代,九十年代也好,居民一般也不是大膽參政的,因為信心問題。當然個別會有,比如民協就有幾個是地道街坊師奶參政。

另外,區議員參政讓居民成為布景板很多時也會發生,除非那些街坊真是可以自己表達意見。大家要明白一件事,我覺得弱勢社群通常沒有自信,常常有不少隱憂:家庭未必支持、又怕老闆解僱,因此他們不能站得太前。這個我們要體諒。我們要透過很漫長及不同的途徑去推動他們成長。

端:有沒有什麼例子?

梁:其實我們一直都不是很成功,特別是我們針對工友較為多,但因為職業問題,事情會很困難。有時候我們搞工潮,會有個別的工友出來發聲,但能否令他們參政,則比較困難。而居民方面,我們有搞26幢問題公屋,有幾個居民好outspoken(善於辭令),但他們未必有興趣去做政治工作。

在這方面,我們是失敗的,因為推動不到街坊參政。

社區營造的困難

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近年梁耀忠也被迫多辦齋宴。 攝:羅國輝/端傳媒
近年梁耀忠也被迫多辦齋宴。 攝:羅國輝/端傳媒

端:街工在八十年代中以社區為發展基礎,到了今天你認為社區組織的情況有轉變嗎?

梁:社區營造變得愈來愈困難。現在由於房屋政策的問題,令房屋老化。舊區老化,令得年長的街坊參與運動,爭取權益的動力很薄弱。街坊踏入晚年,他們會更想有些活動讓他們開心就好了。雖然有些團體常常派蛇齋餅糉,但是我們也被迫要辦些齋宴。以前我很少辦,雖然現在也不多,但是很多街坊會走過要求我辦多些齋宴、旅行。社區老化,要鼓勵居民站出來參與社區事務則很困難。

另外,那些三、四十歲的居民,他們為三餐奔馳得很厲害,壓力太大,讓他們不理世事。

八十年代、九十年代,我開居民大會…以往居民大會是等閒事,隨便也有二、三百人出席。如果現在我開居民大會,有二、三十人出席我也拍掌了。你看到那個差異很厲害。以往我說反加租大會很多人出現,現在?

加上我們社會運動出現很多失敗的情況,他們就會覺得無成效而不願出席。事實上我們也不多成功的事例。

現在辦社區組織真是困難,年青的社區會比較好,但葵涌區是老化區,很困難。

端:有種理解是,以前的居民大會之所以成功,其中一個原因是當時要處理的是一些好直接的居住環境惡劣,而現在的公屋,環境比過去好了,因此居民要面對的問題就變成政策性的分析,比較複雜,與已上樓的公屋住戶有點距離,因此居民運動的滑落其實有其自身的限制。

梁:沒錯,這些都是存在。如果你去做訪問,公屋居民對公屋有什麼意見,大多數都會說不錯,最多是對經濟環境較差的家庭來說租金比較貴。時代是進步了,政府的政策是進步了。八十年代九十年代,我們爭取的東西,政府某程度上是接納了,改善管治。比如說八十年代的天台熱,頂樓熱,現在已經沒有了;以前行出門口,一定會有老鼠,現在最多是有點垃圾而已;現在的公屋的設計很個人化了,獨立廚廁,再加上鄰舍關係弱了,再要動員居民出來就變得困難。我們街工內部也不斷在討論組織該如何走下去。

以前很多公屋組織,勞工團體,現在都沒有了。事實上這兩方面的組織萎縮得好緊要。

端:有沒有自身組織手法上做得不好的地方?

梁:當然,如果從組織的手法去講,當然有得改變。但我也不是覺得有很多可變的空間,比如說,我每天都會派單張,但有時候會沮喪,因為想不到街坊到底會關心什麼議題。

端:現在有很多雨傘運動後的傘兵要參選區議會,說要落區,你怎麼看?

梁:他們如果是選舉才落區,勝選不會高,因為這種即食麵的做法,對身體不健康的,哈哈。

另外,要改變社區,其實真是不容易,只要派過單張就知道,街坊根本不理睬,而那些會有反應的,本身已有一套自己的意識形態,難以改變。

還有就是社區已經撕裂得好嚴重。這樣做社區工作不容易。我自己覺得事實是灰心的,但不等於不做事。我們要有毅力慢工出細貨,鑿石仔一樣。我們現在再沒有那種搞居民大會然後有一群人留下來幫忙的機會了。

區議會的角色與出路

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端:八十年代,你們的口號是打破議會謊言,將基層聲音帶入議會。那麼現在回望,成功嗎?

梁:部分啦。你說好成功當然不是,好快區議會的地位就已經降低了,因為有立法局選舉,傳媒集中報導立法局,區議會連唯一的傳媒效應都沒有了,現在是沒有功能。現在有什麼時候區議會的事會引起傳媒報導?

大家也知道,區議會也是廢的,沒有什麼可以做到出來。大家也視區議會為立法會的選舉踏腳石而已。區議會做了什麼是幫助社區發展?很少。

端:那麼即是成功揭破區議會無用的真象?

梁:這點不是我揭破……但是大家也知道這個區議會的無能啦……特區政府如果真是要思考這個問題,需要把區議會的結構與權限修改。區議會應改成以前的市政局或區域市政局。市政局及區域市政局能夠影響地區,比如說以前的區域市政局能夠處理街市的運作,局內的議員就變得與社區有關。因為社區有問題,議員有權力可以作出改善。現在區議員,跟普通市民有什麼分別?普通市民與議員打電話投訴,有什麼分別?都沒有。

如果有民選的議席,而且有權立法,制定公共政策,那會變得非常不一樣。

一直以來,港英年代到現在,最民主的架構就是市政局。因為他是普選、有權力、有自主的資源運作。這是在資產階級香港來說,目前最民主的架構,不過被董建華廢掉了。

端:在議會裏,除了把資源回饋組織外,還有其他用途嗎?

梁:沒有用途的啦。或者就是讓多一些人認識議會的無能。有些人會說區議會可以培育人才上升一級到立法會,但意義真的不大,老實說。因為在區議會,最多也只是說幾句意見。

管理社會最重要是如何讓群眾接受政策,以及政策如何影響群眾未來的生活方式。但區議會就做不到這些了。

端:區議會有改變的前景嗎?

梁:其實我向劉江華倡議過幾次,他當然不理我,但我有機會就會說:要把區議會變革。將18個區議會變成5至6個區,然後下放地區權力,這樣才有意思。

端:你有改變議會的方向,但政府不會聆聽,有什麼方法可以在表達意見以外爭取變革?

梁:我覺得不要悲觀。我從事社會事務多年,我是以十年計才有成果,比如說最低工資,由八十年代到現在才有;標準工時則是現在仍未有;全民退休保障仍未有。那我們放棄嗎?也不是,有這個議題存在,總有機會成功的。

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