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端專訪:緬執政黨聯合主席稱與軍方「友誼尚存」

「在我個人看來,國會中若有誰希望以政黨或軍方身份參政,他們都會向我們靠攏。」


緬甸執政黨「聯邦鞏固與發展黨」(USDP)主席泰烏(Htay Oo)。攝 : Mathieu Willcocks/端傳媒
緬甸執政黨「聯邦鞏固與發展黨」(USDP)主席泰烏(Htay Oo)。攝 : Mathieu Willcocks/端傳媒

一個多月前,緬甸執政黨「聯邦鞏固與發展黨」(USDP)內發生「小政變」,黨主席、下任總統熱門人選瑞曼(Shwe  Mann)突遭解職,國會下議院(人民院)議員泰烏(Htay Oo) 接替瑞曼職務,成為鞏發黨聯合黨主席。

泰烏普遍被外界視為現任總統登盛(Thein Sein)的盟友,軍方背景深厚。他在接受端傳媒專訪時表示,鞏發黨希望大選如期、公平、公正地舉行。

這次的議會選舉(下稱大選),將在11月8日舉行,屆時全緬甸各個選區,會改選出除了軍方委派的25%議席以外的所有緬甸聯邦議會上下議院的議員。如果順利落實選舉,將選出168名上院(民族院)和330名下院(人民院)議員。但「小政變」恰逢大選,外界擔憂在軍方的影響下,難以實現公正的選舉。

近日來,緬甸多地出現合資格選民信息錯誤。在首都內比都,部份支持反對派領袖昂山素姬領導的全國民主聯盟(簡稱民盟)的合資格選民表示,並沒有在投票人名單上查閲到自己的姓名,質疑投票資格被變相剝奪。

而在人口大省伊洛瓦底省,數十名學生、農民聲稱他們在投票名單上,被劃為鞏發黨的黨員,質疑鞏發黨對外宣稱黨員佔全國合資格投票人數23%的統計不屬實。

在仰光,不允許參政議政的僧侶,大幅出現在投票人名單上。

外界認為這是鞏發黨在軍方支持下,意圖通過不合法手段操控大選。

「下任緬甸總統一定來自鞏發黨」

對於大選被操控的質疑,一名軍方人員透露,鞏發黨將在大選後繼續保持影響力,「下一任緬甸總統一定來自鞏發黨內部」,為了這個軍方可以接受的結果,鞏發黨或將與軍方聯合行動,操縱選票。

「軍方也希望繼續加強民主發展,但不喜歡昂山素姬,她代表底層民眾,不代表軍方,並且甚少維護軍方利益。」

三名消息人士對端傳媒表示,華盛頓及北京政府傾向認同緬甸現實條件下,以鞏發黨為主導繼續執政,可能有利於緬甸平穩過渡。

不過泰烏在專訪中表示,未來由誰執政並不重要,鞏發黨將在選舉前兩個月起展開全國範圍的競選宣傳,説服其他政黨、團體以及民眾“與鞏發黨合作,走相同的道路”。

有分析認為民盟將在大選中擊敗執政黨鞏發黨,獲得大多數席位。對此泰烏表示,鞏發黨從不排斥與其他政黨合作。泰烏稱,鞏發黨認為與有能力的其他政黨聯合執政,是2015年緬甸大選後政府繼續有效運作,及持續推動國家發展的最佳方式。

不過,鞏發黨的結黨對象,可能是由緬甸最大反對黨昂山素季領導的全國民主聯盟,也可能是少數民族政黨,或其他參選的政治黨派。

他聲稱鞏發黨從未將民盟稱為「反對黨」。

「我們從來沒有把他們看作反對黨,『反對黨』這個詞是別人在使用的,鞏發黨從來不用反對黨這個詞,我們把他們看作我們的同伴,相信在未來我們會相互合作。」不過他也承認鞏發黨在大選中面臨民盟競爭。

至於早前的執政黨黨首突然換人,有匿名中方消息人士對端傳媒表示,「北京主流支持鞏發黨的瑞曼加民盟的昂山素姬主政」,但「小政變」後各方茫然失措,「目前實際情況,瑞曼長期無力掌控黨務,(鞏發黨)內部派系林立,民盟機會很小。」

其實本次「小政變」早有跡象,兩名匿名中方消息人士向端傳媒表示,事件發生兩週前,中方已從緬甸前軍政府領袖丹瑞(Than Shwe)身邊某名助理處得知,瑞曼已被定性為「黨內叛徒」,即將被清除出權力核心。

一名鞏發黨國會議員表示,軍中強硬派強烈不喜歡他修憲的努力。「瑞曼一直試圖改革USDP,但軍方命令他停止這麼做。」

甚至有消息人士表示,「此次軍事黨變,可明確看出丹瑞操盤風格」。丹瑞是緬甸前國家最高領導人,1992年曾任國家和平與發展委員會(軍人政府)主席並兼任總理,大將軍銜,2003年辭任總理兼國防部長職務,但仍掌握軍政大權。2011年4月4日,緬甸官方正式宣布,統治國家19年的強人丹瑞卸下軍事領導人的職位,移交權力於總統登盛。

在昂山將軍陸軍博物掛着(左到右)丹瑞大將,昂山和奈溫的畫像。攝 : Mathieu Willcocks/端傳媒
在昂山將軍陸軍博物掛着(左到右)丹瑞大將,昂山和奈溫的畫像。攝 : Mathieu Willcocks/端傳媒

作為丹瑞執政時期的重要官員,泰烏承認,卸任的丹瑞將繼續對緬甸未來發展起到重要作用,並稱丹瑞劃定的政治體制,在未來不會面臨巨大改變。

「我們現在運行的政治體係是由他(丹瑞)開始的,當他把權力和這套政治體系轉交出去的時候,他並不是力所不能及。實際上,這之後他並未被孤立,也不是再無黨朋。」

泰烏同時強調,緬甸應該「按照丹瑞原來擬定的改革道路,走下去」。他並將丹瑞比作「緬甸的毛澤東」,認為二人分別為國家未來發展道路奠定了政治道路基礎,二人的政治思想也沒有被下一代領導人忽略。

「他們(中國領導人)沒有忽視原來的政治體系,他們仍然承認毛澤東。我很喜歡這一點。如果每一次都要從頭開始,如果每一次我們都改弦更張,那麼我們將永遠不會有發展。」

登盛是否參選成謎 民盟質疑纏身

在已完成的鞏發黨黨內候選人提名名單上,可以看到不少候選人擁有軍方背景,側面驗證了軍方意圖影響本次大選。泰烏則否認執政黨仍與軍方有「直接聯繫」,但強調雙方存在「友誼」。

「自從緬甸國會修改憲法,規定軍方官員與所在政黨劃清界限後,我們不再直接與軍方官員有任何直接聯繫。但我們過去有很長的共處時間,這樣的友誼存在。」

至於鞏發黨候選人名單上的大量軍方背景人士,他承認「國會中若有誰希望以政黨或軍方身份參政,都會向鞏發黨靠攏」,同時強調鞏發黨並沒有計劃對黨內參選人進行資產背景調查,或對外發布資產公示,以回應外界質疑。

至於大選後的中緬關係,泰烏表示,緬甸與西方國家修好,不會影響與中國的關係。「我們永遠都會是鄰國,這也是為什麼,我們需要一直維持友好的雙邊關係。」

據路透社報道稱,緬甸現任總統、鞏發黨員登盛並不在黨內總統候選人提名名單之中。被視為登盛重要盟友的泰烏對此拒絕評論。

根據緬甸大選規則,總統可以不經由黨內提名,直接獲得被選舉資格。有輿論認為,登盛仍可能通過國會中25%的軍方議員提名,從而獲得參選資格。

在執政黨和軍方的雙重陰影下,民盟的選情將無可避免的受到影響。與此同時,民盟中央委員會最近拒絕了許多黨內選舉候選人的參選資格,其中包括「88學生組織」的學生領袖,令民盟質疑纏身。

昂山素姬表示,不接受88學生組織成員的重要原因,是希望將代表權首先留給資深的民盟元老。

但一些黨員已公開抗議民盟候選名單,另有一些黨內成員表示,將以獨立候選人名義參選。

泰烏(Htay Oo)在「聯邦鞏固與發展黨」(USDP)總部內工作。攝 : Mathieu Willcocks/端傳媒
泰烏(Htay Oo)在「聯邦鞏固與發展黨」(USDP)總部內工作。攝 : Mathieu Willcocks/端傳媒

(附)泰烏專訪全文記錄如下:

端傳媒記者(以下簡稱端):聽您的助理説,您剛從國會會議趕過來。作為一名國會議員,這與您早前少將的角色有很大不同,如何轉換、適應這兩種不同的角色?

泰烏(以下簡稱泰):國會的作用在於,我們需要在國會裏有效地進行討論,為了使國會議員可以在國會中參與討論,人們需要選出國會議員。所有國會議員都是由人民選出來的。國會的重要性在於,使政府能夠有效運作。國會的另一個重要功能就是立法。因此,在國會,我們也對與國家不相適應的法律進行修正。在一些情況下,我們草擬一些新的法律,在有些情況下,我們修改一些不合時宜的法律,在一些情況下,我們廢除掉一些法律,國會有能力這樣做。當我們在國會裏討論完後,我們會督促政府對一些決定予以執行。但即便我們可以敦促,政府機關並沒有全部執行。但很多決議被執行了。這是正常的。作為一個國家,我們需要充足的資金,有時候一些決議需要被首先執行,有些則需要稍作延後。

以前,我是伊洛瓦底省的行政官,我也需要執行伊洛瓦底地區的行政責任。當我在做那個工作的時候,也在盡我所能地使當地人民受益。之後我成為了國家的行政官(編輯注:前農業與水利部部長),我需要執行國家部門的工作和職責。但無論是在政府中,在軍隊內還是在執政黨內,我都需要為人民福祉工作,但職位與職位之間的政治權力是不同的。政府需要為人民服務,在軍隊中也一樣。在過去,軍政府為人民服務,現在,一個政黨也需要這麼做。因此,二者的底線沒有改變,如果國家、政府以及人民能夠相互合作,那我們將更為成功。為了達到這個目標,我們正在盡最大努力。

端:您提到職位與職位間可運用的政治權力不一樣了。這種權力的去中心化有否給您的工作帶來更多壓力與困難?

泰:在權力去集權化的過程中,我們需要保證每個人都為我們的行動負責。過去權力集中時,中央政府為所有行動負責。當國家權力開始去集權化後,一些個人開始獲得政治權力。因此,我們需要保證,他們有足夠的能力,接任這些權力。

集權與分權都有各自的好與壞。我想以澳大利亞為例,向你解釋,在這個國家,各地區有自己獨立的財政,因此,為了各地的發展,他們各自為政。他們建立起公路,火車,各自保證各地都有良好的交通運輸,不受中央統一調配,但困難之處在於,當他們嘗試把道路從一處鏈接到另一處,這些軌道的寬度並不一致。當一個國家有太多地方分權,這類事情就會發生。

無論是集權還是分權,都要根據一個國家的具體情況決定。但更重要的是,整個國家要得到發展。

端:緬甸即將迎來2015年的總統大選,緬甸最大反對黨領袖昂山素姬及其帶領的全國民主聯盟正獲得民眾的強烈支持,他們很可能在大選中獲得壓倒性勝利或者贏得絕大多數席位,緬甸政壇很可能因此被進一步分權,您覺得鞏發黨準備好了嗎?

泰:現行的多黨政治系統是由我們開始的,前軍政府使這種多黨制成為可能,在展開這種多黨政治體系後,我們已預料到會有不同的政黨。根據緬甸過往經驗傳統,我們也可以預料到,不但會有大的政黨,也會有各個小的政黨,現在我們開始思考如何考察這些政黨,這些政治政黨會有不同的信仰,不同的背景。我們明白不同的政黨之間會有不同,但我們相信,他們都會為了這個國家利益服務。

我們從來沒有把他們看作反對黨,「反對黨」這個詞是別人在使用的,鞏發黨從來不用「反對黨」這個詞,我們把他們看作我們的同伴,相信在未來我們會相互合作。

2015年大選對鞏發黨來説,是無可避免的挑戰。每一個政黨都會盡全力贏得選舉,我們也在盡最大努力嘗試。但人民才是最後做決定的人。因此,我們會遵守人民的意願行事。無論情況如何,我們會選擇一條使國家和人民受益的道路。我們是國會裏的多數黨,我們有超過100個席位。無論其他政黨提出怎樣的建議,如果這些建議有利於國家與人民,我們就會支持。在2015年,我們也會因此合作,做同樣有利於人民的事。

端:您提到為了合作,需要與不同的組織、政黨以及人民取得互信。但如今,很多政黨質疑年末大選的公平與公正性,鞏發黨會否採取任何措施打消這些疑慮?

泰:其他政黨對選舉不公的疑慮,中央選舉委員會(註:負責執行大選事務的政府部門)已經聽到了,並且組織過好幾次會議。鞏發黨也參與了這些會議。在現場,有很多非政府機構也參與,並在現場提供了很多建議。會議上,就大選期間可能產生的問題與困難進行了討論,並制定了所有政黨都需要遵守的規定。鞏發黨內部對參與競選的黨員做了相關培訓,要求他們遵守競選規則。我們也逐門逐户地就競選內容向各地民眾予以説明。

我們將盡我們所能保障選舉的公平與公正,但任何輸掉選舉的政黨都會説選舉並不公平。在2010年,有一些謠言稱,選舉並不公正,所以我們勝出了大選。如果選舉真的是不公正的,他們(其他政黨)可以向中央選舉委員會提起申訴,中央選舉委員會會有所行動,但當時並沒有任何申訴,卻有很多人抱怨説,選舉並不公平。

端:民盟近期要求所有參與競選國會議席的黨內候選人對內公布自身及直系親屬名下資產,作為預防腐敗的手段。鞏發黨有類似的打算嗎?

泰:我認為國家領導人應該公布他們擁有多少資產,並且盡可能做到更為透明。因為國家領導人會因參與國事而產生利益衝突,我會強調他們需要公開自身資產。但作為國會議員,我們真的有必要公布資產嗎?我們在從事政治,並非經商。我並不認為這有必要。各個政黨和團體,會就此有不一樣的意見,但我認為,在鞏發黨內部並沒有這個必要。

端:鞏發黨的參選策略是什麼?

泰:主要是兩部分,第一是建立信任,第二是與其他政黨,人民合作。

沒有任何一個政黨可以代表所有人民。在現實中,我們是緬甸最有影響力的政黨,但我們也並不能代表所有人民。因為這是一個多黨政治體系,總會有人支持其他政黨。為了國家和人民福祉,不能僅僅依靠我們(鞏發黨)一個(政黨),如果其他政黨願意合作,我們將更加成功、政府運作將更為有效。所以我們必須説服非鞏發黨人員,與我們合作,做與我們相同的事,走與我們相同的道路。

這樣一來,我們又需要完成兩件事:第一件事是,我們需要解釋我們的政策。第二個是,需要在現實中實現它。人們需要看到,我們選擇的政策,正在使人民受益。然後,我們將獲得他們的合作。當我們獲得人們的合作,我們也獲得了他們的信任。如果人們信任我們是為了他們謀福利,他們也會在大選中投票選我們。

端:您的意思是,鞏發黨不會排除任何可能與其他政黨合作組黨的可能性,這種合作,有可能是與民盟,但也可能是與一個少數民族政黨,或者一個農民政黨,對嗎?

泰:是的。我們會與任何願意為人民服務的政黨合作。在我們國家,我們不但有政治政黨,也有一些社會組織,我們也需要與他們合作。在不同的選區,有的人並沒有與任何政黨或者組織結盟,我們也需要與他們合作。也有一些外國人在我們國家工作,我們也需要與他們合作,更重要的是,這是為了國家的發展、進步。

自從我們開始多黨政治體系後,我們就明白需要與不同的政黨對話。為了國家和民族利益,我們的對話大門一直敞開。如果我們之間有不同觀點或異議,我們會嘗試與他們進一步商討、談判,從而得到最佳解決問題的方式。我們也會堅持這麼做。

端:鞏發黨近期批准了一批黨內國會候選人選,其中不少人存在前軍方背景。同時,近期也有報道表示,登盛總統並不在黨內候選人名單上,因此他不會再次參選,您對此有什麼回應?

泰:過去,我們與軍方進行協商、合作。但自從緬甸國會修改憲法要求,規定軍方官員與所在政黨劃清界限後,我們不再直接與軍方官員有任何直接聯繫。但我們過去有很長的共處時間,我們有這樣的友誼存在。因此,如果有任何人希望在軍方議席中參與選舉,他可以從他希望的地區裏參選。在我個人看來,國會中若有誰希望以政黨或軍方身份參政,他們都會向我們靠攏。至於關於登盛總統的消息,我沒有任何評論,這最好由總統本人來回答。我不是總統的發言人,我與你一樣,都是從別人那聽來的消息。

端:您認為,緬甸大選後,中緬關係將如何發展?

泰:中國如今推行的政治體制與緬甸推行的政治體制不同。但即便如此,我們與中國的關係很好。當我們開始政治改革進程後,我們與西方國家的關係也開始修好。但並不存在我們與西方國家修好,就會影響與中國的關係。我們永遠都會是鄰國,這也是為什麼,我們需要一直維持友好的雙邊關係。

我早前出訪過中國,到過中國的一些經濟特區,我認為,經濟發展的速度與一個國家的穩定有很大關聯。對緬甸來説,目前最重要的是穩定,其次是發展。我也與中國國家主席習近平見過面,也與王岐山先生見過面,他們正在推行的政策可以在其他國家實行。

端:您認為,對緬甸或者中國這樣的轉型國家來説,一個政治強人,比如前軍政府領導人丹瑞,對國家的發展進程起到怎麼樣的作用?

泰:那些真正熱愛人民的領導人,如果他認為他沒有辦法再領導這個國家,他至少會為國家和人民留下一個好的領導人。我相信,他(丹瑞)培養了有能力繼續接任國家的下一代領導人。

這其實更是一種傳統。我們有尊重志同道合者的傳統。根據這一傳統,我們會一直尊重那些年長的領導人。我們也有另一種傳統,那就是尊重那些曾經教導、領導和培養過我們的人,他們就像師長一樣。

端:您過去曾表示,已退休的丹瑞大將已經沒有再直接幹預緬甸政治,但他也從來沒有被冷落或孤立,應該怎麼理解他目前角色?

泰:我們現在運行的政治體系是由他(丹瑞)開始的,當他把權力和這套政治體系轉交出去的時候,他並不是力所不能及了。(這之後)他從來沒有被孤立,也不是再無黨朋。實情是,他把權力轉交了出去,因為是時候了。在這之前,他(丹瑞)為年輕的下一代領導人留下一定空間實踐,讓他們更適應這套政治體系。

我不知道其他國家如何在新老兩代之間進行權力轉移,但如果你仔細觀察,在緬甸軍方內部,我可以告訴你一個很重要的例子。在緬軍方的系統裏,如果有總司令,一定會有副總司令,一些人可能被副總司令取代,在不同的職務等級裏,總是可以找到可以取而代之的人。即便是我,也不可能一輩子對我的政黨負責,這也就是為什麼,我們總需要提前教導好有能力的人。但要讓這套系統一直有效地運轉下去,我們也需要持續不斷地工作。如果我們黨要參與建設這個國家,五年是不足夠的,我們也需要一直不斷地工作。

端:您的意思是,在未來,丹瑞對緬甸的政治改革仍將發揮重要影響?

泰:我個人認為,他(丹瑞)過去留下的政治體系,在未來也不會變。我們會保持團結,以及目標一致。

在政治領域,有一句話我特別喜歡:誰來執行不重要,重要的是如何執行。在重建國家的過程中,我們需要的是積極的結果。執政的人會改變,2015年後的新政府很可能跟這屆政府不同了,或許國會裏也將出現不一樣的人,但需要維持的是,有能力的人繼續為國效力。

我很喜歡中國的一點是,自毛澤東過後,中國一直在重建自己的國家。中國不斷地在改變,但中國沒有冷待毛澤東,在每一所學校,你都還能看到毛澤東的畫像和言詞,但這已不是原來的毛澤東,但中國沒有開啟一條完全異於毛澤東的道路。緬甸政治已經在三個方面有所改變,在最初階段,緬甸政治進入國會民主階段,然後我們開始進入社會主義階段,直到2008年,這是一個中期階段,從2008年到我們實現社會主義,將是我們實施多種政治體系的階段。從2010年起,我們已經踏上民主的道路,國家仍是這個國家,但政治系統不時改變。但中國並不如此,這就是我喜歡的地方。在毛澤東時代,中國經歷了文化大革命,但他們沒有完全改弦更張,鄧小平時代有許多經濟改革,但最初的目的並沒有改變,在習近平時代,中國改革又演變成了另外一種形式,但他們沒有忽視原來的政治體系,他們仍然承認毛澤東。我很喜歡這一點。如果每一次都要從頭開始,如果每一次我們都改弦更張,那麼我們將永遠不會有發展。

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