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專訪郝明義:未來二十年決定台灣生死

「 不要再想說有什麼辦法是『長治久安』,然後就不再變化,......最重要的是在動盪和變化中找到自己的平衡,就是屬於海洋的精神。」


郝明義新書發表會。 攝: 張國耀/ 端傳媒
郝明義新書發表會。 攝: 張國耀/ 端傳媒

「未來二十年,決定台灣是滅亡,還是新生。」

坐著輪椅的郝明義在熱烈的掌聲中被迎上台,他開口直接這樣說。以「倒數計時」做為「末日預言」的警世風格,一如2013年6月他發表的文章《我們只剩下不到二十四小時》。這篇文字反對台灣與中國大陸政府簽訂的《服務貿易協議》強渡關山。

這篇文章,打響了台灣「反服貿運動」的第一槍,引爆了太陽花運動。雖然沒有直接倡議、參加「佔領立法院」行動,但郝明義將運動的動員範圍從社運團體更大地擴及到主流政、經菁英圈。他在運動中的角色,一如香港雨傘運動的戴耀廷。

郝明義1956年出生於韓國,1978年台灣大學商學系畢業後隔年就進入出版公司工作。1996年創立「大塊文化」出版公司,逐漸成為台灣知名的出版業鉅子。2008馬英九當選總統,郝明義被聘為「國策顧問」。這是由總統聘任的無薪職務,被期待就個人的專長範疇向總統提供意見。

身為出版業者,郝明義對兩岸服務貿易協議最初,也是最大的疑慮來自於台灣向中國業者開放了和出版有上下游關係的印刷、書刊零售和書刊發行業。郝明義認為這將造成享有多元出版自由的台灣出版業者間接遭到中國政府扼殺。郝明義從此一頭栽進「反服貿運動」,接續發表多篇文章,指陳現行服貿協議版本將導致多項「國安危機」。

「解答者應該對出題者心懷敬意」,從反服貿議題反思台灣的政、困局,郝明義說,這一句出自推理小說家東野圭吾筆下的話,讓他強烈感到必須認真解答時代及當局者所出的難題,於是從4月份開始統整素材,撰寫了——《如果台灣的四周是海洋》。

台灣四面環海,卻不知身處海洋中的定位與視野。郝明義在書中以「恐懼的總和」和「希望的總和」,探討台灣政府的效能何以崩潰?經濟為什麼長期不振?面對中國,台灣出了什麼問題?並舉出許多個案,挖掘台灣年輕人「小確幸」背後的能量與希望。最後以「一段公民行動路線圖的解析」,清楚交代他反服貿運動中的行動脈絡。

明年1月台灣大選前夕,藍、綠、橘三黨總統候選人如火如荼的較勁,新興政黨地方力量風起雲湧,未來台灣社會何能改變,他在書中也提出了自己的見解。

郝明義新書發表會。攝: 張國耀/ 端傳媒
郝明義新書發表會。攝: 張國耀/ 端傳媒

端傳媒專訪了郝明義,以下是訪談摘要:

端傳媒記者(以下簡稱「端」):您在書中提及台灣的行政體制崩壞問題,也邀請到四位對外發表參選意願的總統候選人訪談,您認為2016台灣新任總統應具備什麼,回應您提出的問題?

郝明義(以下簡稱「郝」):如果這本書的讀者只要看一章,我建議可以看憲法那一章。

回答你的問題,一個總統候選人,他可以提出各種政見方向,但現在台灣此刻最重要的事情,是怎麼實踐這些方向。我在書中,恐懼的總和中最重要的一點是,政府已經崩潰了,沒法運作了,有行政系統本身的問題,上層更大的問題屬於憲政體制的問題。

問題核心關鍵,是總統和內閣制必須釐清,總統才能夠真正有效的,也務實的,跟他的部會首長共同面對問題、解決問題;現在就是分不清楚,實際上是行政院長在主持部會首長會議,其實真正有權力的人是總統,但他沒法直接跟部會首長開會。馬總統經常強調他是二線,一線是行政院長,看來他是守着憲法的。而目前實質上,憲法上是偏向總統制的雙首長制。

基本架構的車子已經不動,不用談要將車子開向哪裏。這樣的狀態下,我才以行政崩潰那一章的例子,徹底分析整個行政機構崩潰的狀態。下任總統在憲法基本架構問題上沒解決,就算有再大的本領還是沒辦法解決。

我急着想出這本書的原因,是在大選之前告訴大家,其實我們要扣問總統候選人,再問他們政見當然重要,但在問之前,包括我也只問他們一個問題:「你怎麼解決行政崩壞這個問題?」這個問題的核心其實就是憲政體制,問候選人是不是要做出promise(承諾),上任之後你怎麼做。

端:您在書中提到陳水扁「海洋立國」、馬英九「海洋興國」都只流於口號,未來的台灣總統如何要實際帶來改變?您書中甚至書名都提到「海洋」,新的總統又該如何從你說的「海洋觀點」出發?

我們必須要習慣自己在動盪中。

郝明義

郝:其實不只在於領導人,而是整個社會都是,這也是多人問我說,為什麼書名要叫做《如果台灣的四周是海洋》,難道不是嗎?很多人的第一個問題都是問我這個問題,「台灣的四周本來就是海洋啊?」但事實上我講如果我們真的在海洋的話,我們有三件事情要做:

第一件事情是,我們真的是要善待、善用我們海洋的資源,但現在顯然不是,現在我們一直努力做的事情就是在破壞海洋。從海岸線開始破壞,到海洋資源的破壞,就連他搞到東北角都是九孔受核電廠威脅,東部海岸就是垃圾,西部海岸就是化工廠,就是說,現在搞得魚都沒了,台灣四周變成無魚之海,我們完全沒有善待我們的環境。

第二件事情,就是我們是不是真的有海洋的精神,意思是什麼?意思是你要接受你的動盪,海洋中的動盪,你不能祈求陸地性思維,陸地永遠是安定的不動的,陸地上可能只有地震的時候讓你感覺在動,但是在海洋中,我們知道是無時無刻不在動的,所以我們必須要習慣自己在動盪中。

在這樣的狀況下,不管是政治經濟都是,我們面對中國大陸也要知道保持一種動態中的平衡,同樣的我們的經濟發展也是一樣,不能夠一味只投資、發展大陸市場,一定要在大陸之外,有世界其他地區的投資,這就是動態。這就是說,我們要有冒險,而且接受事情總是在動盪變化,把這種情況視為常態,不要再想說有什麼辦法是長治久安,然後就不再變化,不要再想了,沒有這種事情,最重要的是在動盪和變化中找到自己的平衡,就是屬於海洋的精神。

第三件事情,也處於海洋的精神,但更可說是海洋的本質,那就是包容。昨天看衛星圖,海洋中有藍的、綠的、深藍的、墨綠的、淺藍的、淺綠的,什麼顏色都有,但是海水不會因為這些顏色就不動了,要知道海水顏色的呈現,是由不同時空背景光線的變化,當然他也可能藍的變綠的,綠的變藍的,不會因此彼此不交流。

在新書發表會上,「黑潮海洋文教基金會執行長」張卉君講的補充意見我覺得講得很好,就是他提出「潮界線」,就算是海洋水都是綠的,但有不同的洋流,碰觸在一起的時候會出現潮界線,他說在潮界線的地方特別有多種生物群集,我覺得這個比喻很好,就是說事實上我們不用擔心什麼藍綠這種的衝突,如果用潮界線的角度來看,正因為這種兩種界限,在藍綠在碰撞裏面,會出現更多的生物,有更多養分出來。

端:您認為要以中華民國為基礎來和對岸較量,或將合作發展至全世界,但您如何看待年輕人對於中華民國認同降低的趨勢?

郝:我要引用中研院一項民意調查,目前還是有百分之六十的人願意為了加強自己國家的防衛力量而恢復徵兵制。而說到國家,我還是認為中華民國是目前台灣人的最大公約數。今天當然多數人都重視台灣的主體性,但是對台灣主體性的重視和認識,與維護中華民國的存在不是衝突的,因為中華民國目前就是在台灣。

其實包括支持統一的人都該注意到,台灣的主體性不能跟政治上的台灣獨立劃上等號,即使是統派的人標榜統一,我覺得怎麼能沒有台灣的主體性呢?要不然你拿什麼去進行「統一談判」?任何談判都要有自己的立場跟自己的主體,當然我們在台灣怎麼可能不注意台灣的主體性,但這件事情完全不妨礙我們要捍衛自己的國家。應該說,中華民國起碼是我們面對中國大陸的最大公約數。

端:您在書中許多個案訪談過後,對這一輩年輕人您有什麼感覺和想法?

郝:台灣現在有兩個分裂的世代,很明顯有一塊和另外一塊,對待這世界的方法是截然不同的。比較老的那一塊,重視的都是,政治上還在把統獨放成重點,在經濟上,他們非常重視他們所認為的新產業,事實上已經是舊傳統產業,電子業、半導體業,還是從硬體的思維思考。也包括他們重視的教育方法,還是學生在學校的成績、學歷,重視的工作方式也是盡量減低「不良率」,想維持均一的品質標準,但是這些跟另外一代人的想法是徹底不同的。

新一代重視的思想是個人,想要個人有所發展,他們想要的生活方式是自己可以選擇的,而不是被安排的,他們的工作方式,希望是可以更「宅」的,或着不見得一定要到公司,進入生產線或公司體制裏,他們的學習方式不再是,也不願接受單一的標準答案,他們也不希望自己被對待成「良率」或「不良率」的選擇,而是讓自己更有生命力或是個性化,這些完全跟前一個世代是,財富更不用講。

但我們的社會機制,都是在保護既得利益以及大量的前面這一代人,完全沒有考量後面這代,連創業的辦法法令都是對新的一代是不友善的,像這樣兩個世代肯定產生分裂,兩個世代差太多,怎麼可能一個社會可以十六年來你的薪資不進反退,年輕人還不覺得憤怒。台灣沒有出現在街上丟汽油彈的年輕人,是非常值得我們慶幸的。

另外還有一塊非常大的斷裂,顯然就是,對中國的記憶跟認識,前後兩個世代也是完全不一樣的,但是有很多政黨人物,他非要把世代所代表的財富、階級、工作、學習等種種方式的不同,把他只看到的那種,那一代中國的歷史,或中國這一塊的兩代互動,就把這個放大成藍綠統獨,我覺得這是不明智的。

端:您可以談談說這段時間中找答案的脈落與過程,有沒有什麼其他發現?

郝:包括書中怎麼解釋『靈魂試煉』,「無用之用」那一章,如何跟中國大陸互動的第三章,如果沒有跟這些年輕人實際談,那一章寫不出來。因為我正好看到開放源碼,想說為什麼他這麼有趣。中國大陸的商業機會太多,經濟發展太多,所以寫軟體的人,沒有人願意做一些跟公益相關的軟體,有什麼好主意可以發展軟體、發展網路公司,可以賺的資金,很大的就可以做一些事情,但他為什麼要參加社區行的公益型的。

表面看起來很多人笑我們台灣年輕人是「小確幸」,沒有企圖心,但是過程裏面,我們卻偏偏發展出這麼濃厚且強烈的社群意識,公共行動的意識

郝明義

台灣正好相反。台灣的法令都不鼓勵年輕人創業,加上台灣的政治社會上的狀況。使得大量的年輕人投入開放源碼而做的這些活動,表面看起來不能營利。但他們的出發點,都是在解決這個社會的公共問題,從公共議議題出發,現在可以轉化成新的商業力量。

這是很奇怪的狀態,它就是我在書中講的「無用之用」,表面看起來很多人笑我們台灣年輕人是「小確幸」,沒有企圖心,但是過程裏面,我們卻偏偏發展出這麼濃厚且強烈的社群意識,公共行動的意識,COSCUP (開放源碼年會)兩千人的聚會,也是秒殺完成報名,而且,大家如果都是想要去吸收一些知識,我就好奇,為什麼十分之一的人,願意放棄參加會議而在現場當志工?因為他們參與交友是最大的學習,而不是聽什麼東西才是學習,這些跟過去都是不一樣的。

端:您在書中最後一部份完整呈現了自己在反服貿運動中的經驗脈絡,到如今您如何看待三一八經驗,與他的後續效應?

郝:我想要寫每一段,任何事情合理他就自然會發生,不是的。其實都是需要一段蘊釀,一段悶燒最後才會出來。很多人是看到三一八衝入立法院的事件,但事實上三一八爆發之前,有很長一段醞釀時間,每個人有每個人的作用,每個人都不要覺得自己渺小,但也不要把自己放大。我們的年紀,根本不可能去做三一八衝進立法院的事情,每個人都要共同協作,做重要的是找尋同伴,我寫作的過程也是找尋同伴的過程。

服貿的文章就是在一直尋找同樣看法的人,像我寫作的時候,台大經濟系主任鄭秀玲,在洗頭髮的時候看到我的文章,後來我跟黃國昌聯繫,原本不認識,就是這樣一個一個的,總是要尋找。出聲的目的在公民行動裏面,不管寫文章或是講話,不能以為一出聲就會發生改變力量,有可能完全發揮不了作用,但不要沮喪,因為力量不是在當下體現,而是你的文章和講話,是不是能夠被另外一個人,可以呼應你、支持你,大家彼此連結才是重點,你找到的人越來越多,匯聚的力量越來越大,想要實現的事情才開始發聲。

端:您上週也參與過黃國昌競選辦公室成立大會,對此次選舉新興的力量有什麼意義?對過去台灣立法院內政黨政治的看法?

郝:不管怎麼樣現在首要做的事情,第三力量的哪一個人、哪一個派,先讓第三力量都能起來是很重要的事情,但如果不可行,不代表一定會怎麼樣,本來很多人都期望時代力量和綠黨和社民黨合在一起,後來沒有,但事情發展都各有各的原因,就支持你要支持的黨,就支持他們,讓這個事情,首先是讓大家先相信支持第三力量事件必要的事情,這樣的事情要先發效。

而國會失去的問題,就像我說,「必先修車」,國會人數減半的問題不改變,那個車子還是壞了,不管是總統致內閣,再修憲來改變國會人數,選舉辦法都是屬於憲法層次。希望第三力量進入國會之後能夠更加督促這兩件事情,要修一個更符合我們憲法的事情可以更落實。


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