2016台灣大選 台灣

范雲:還停留在誰是「本土」是舊政治

從野百合世代的學運明星,到學術界與民間社會的活躍人物,社民黨召集人范雲如何在新興政黨風潮中,面對政治分歧與角力?


編按:台灣明年一月的立法委員選舉被部分政治觀察家形容為「小黨的戰國時代」,其中「時代力量」、「綠黨」和「社會民主黨」三個脫胎自社會運動的政黨,是倍受各方注目的一股勢力。端傳媒依序推出這三個政黨負責人的深度專訪,今次,讓我們來認識「社會民主黨」的政治理念。

台灣大學社會系副教授范雲。攝: Aaron Peng/ 端傳媒
台灣大學社會系副教授范雲。攝: Aaron Peng/ 端傳媒

1990年3月16日,幾千名大學生在台北中正紀念堂廣場(現在的自由廣場)靜坐,要求時任總統的李登輝「解散國民大會」、「廢除臨時條款」、「召開國是會議」、「提出政經改革時間表」。五天後李登輝接見學生後召開「國是會議」,隔年廢除架空了憲法的《動員戡亂時期臨時條款》,國家運作回歸憲法本文。1992年國會全面改選,在中國大陸選出的民意代表全面退職,奠定台灣民主轉型的重要基礎。

這場25年前的學生運動以「野百合」為象徵,范雲就是野百合的總召,當時最耀眼的學生明星,也是一個世代的代表性人物之一。

隨着民主化的腳步邁開,當時許多「野百合世代」成員投入了政治工作。2000年台灣首度政黨輪替,權力也曾經向范雲招手。但她選擇走向學術,在台大擔任教職,也積極參與社會運動,擔任非政府組織「婦女新知」董事長。

在過去,范雲以體制外的社會運動促成國會全面改選;這一次,她帶着更大企圖,成立「社會民主黨」,提出「中間偏左」的政策路線,希望通過國會選舉進入體制,扭轉台灣民主化25年後,與社會公平正義越發偏離的方向。

端傳媒記者特別專訪到范雲,以下訪談摘要:

端傳媒(以下簡稱「端」):您大學參與社運、經歷野百合運動,也曾有機會進政治圈,後來選擇學術工作,然而是什麼關鍵原因讓妳在此刻決定投入政治?

范雲(以下簡稱「雲」):我一直都沒有從政打算,也從不覺得自己適合,所以野百合結束後我念研究所、博士,決定走學術路。拿到博士學位時,也正好政黨輪替了,雖然有點提早到來,但對野百合世代來說,還是會覺得要回來投入民主化的工程,但不一定要從政,我可以用學術,以公共知識分子的身份,參與社會改造。

我原本在中研院,但也發現單純學術工作不夠,2005年到台大社會系任教,也是認為教育工作可以影響新世代,其間我參與公民社會的深化,從性別、婦女議題、野草莓、守護民主平台等等。

很多人問我為何現在從政,我覺得沒有什麼特別的契機,只是覺得不做更多事情台灣不會往更好發展。過去以為民主化後公平正義會自然到來,但十五年後發現不是如此,民主化後台灣越來越向右傾向財團,對富人減稅,選舉被金錢影響、台灣經濟發展持續上升,但人民的收入倒回十五、六年前。

我現在希望能打造一個比較好的政治環境,讓年輕人進來,讓大家不會這麼快腐敗。制度和環境對個人影響很大,與其檢討個人,不如談如何打造更好的環境,讓個人聲音出現。

端:從綠黨、第三社會黨、公民組合、到成立社會民主黨,可否談談您嘗試進入政治領域的三個階段及想法上的轉變。

雲:2000年到08年陳水扁執政時期帶給公民運動很好的反思契機。過去政治運動和進步運動一起,但後來有被綁架的感受,所以2008年有大家覺得台灣應該要有一個進步的政治力量推動進步價值,改變藍綠的版圖。其實更精確的講,是區域選舉對第三勢力不利,但政黨票有空間。2008年是第一次投政黨票,這次已經是第三次了,政黨票的意識比較成熟。

從結果來看好像我越走越政治,其實我一直都關心政治,只是位置不同。過去不覺得自己要跳到第一線,只要支持別人就好,所以在第三社會黨、綠黨我都是外圍,一個支持者,現在必須要自己跳下來。

端:現在來看,社會民主黨的路線,在八十年代到野百合,都一直有此論述傳統,只是在當時政治運動的議程中,被列入後面的順位。而今日社會比較發展成熟了,好像有機會實踐,但您認為這些論述足以回應台灣新時代的難題嗎?

野百合當年沒有中國因素,內部反思什麼是中國、什麼是本土,但現在我們要看如何在中國壓力下守護民主。

范雲

雲:全世界的學生運動都帶有左翼色彩,台大本身就有反杜邦、環保、勞工運動。學生本來就是雜食主義者,不會這麼純粹。野百合回應的是當時最重要的矛盾:威權下的本土化和民主化浪潮。野百合當年沒有中國因素,內部反思什麼是中國、什麼是本土,但現在我們要看如何在中國壓力下守護民主。

但現在我們只有粗糙的選舉,要如何規範民主必能得到好結果?確保政治有沒有回應我們所想要更美好的生活?還有關於公平正義的問題,台灣一直是長期剝削勞工的經濟體制,傷害環境、剝削勞工、不尊重性別和家庭的生活,這些我們都要反映。

端:從太陽花運動期間的論辯中,可以看到台灣社會對反中國因素有共識,但是否進入區域經濟整合的賽局則沒有。我們面對的當代難題:崛起的中國,以及高度全球化下的區域整合趨勢,這樣的時代,台灣內部產業策略往往更被外部局勢牽動,而台灣在經濟民主的論述上是否能自絕於外?

雲:中間偏左不只是內政,研究外交的人都知道,都是內政決定外交。台灣內部對經濟模式的思考,也會反映在兩岸的經貿關係。社民黨很關注另一個新經濟模式的思考,重點不是迷思尋找下一個會賺錢的產業,台灣本來就是中小企業為主的經濟體,國家的角色應該是提供很好的基礎建設,對土地勞動環境都友善。

因此對於區域整合的參與,我們的態度也一樣,符合我們價值的才參加。否則財團永遠都可以恐嚇你:不這樣做我們就外移,但我們要問,真的是這樣嗎?沒有競爭力的企業是不是就該被淘汰?

端:以台灣的憲政體制來看,最現實的制度困境就是小黨生存不易,因此普遍第三勢力必須整合才有機會,不要分散力量。而最後社民黨和綠黨整合成功,人民力量走自己的路,可否談談這次整合的狀況?

雲:如果這是一個新政黨的風潮,反應台灣社會確實有此需求。現在是百花齊放,把自己想像中的新政黨組織起來,到如何生存的實踐,就是一個競合的過程。

我們也能理解大家對第三勢力的整合和期待,當初從公民組合分出來,大家都同意要分進合擊,因此我就不回應了。我認為現在比較重要的是各自把理念和特色說清楚。關於整合方面,我們希望成立一個寬鬆的參政聯盟,協調出共同政見和優先法案,這部分有共識了,再談政治上的合作,從區域的協調到不分區的共提名單。

對總統候選人的表態的確是一個分歧點,不過未來還是保持任何合作的可能性。至於擔心政黨票浪費的人,自己會做最有智慧的判斷。說到這個,台灣選民是最擅長做策略性投票的,早期黨外年代,多席次選區的選舉大家會配票,這點我在耶魯的老師很嘆為觀止。

端:社民黨一開始就跟綠黨路線相近,關係也不錯,為何這次整合還是從三月談到八月這麼久?

雲:社民黨是年輕的政黨,黨員也不多,取得整合共識很快,但綠黨是個19年的政黨,有黨內民主的程序需要處理,這個部分綠黨特別重視,因此花了不少時間,我們很尊重也樂見這樣的過程和結果。

端:目前看來,時代力量和你們整合不成功的主要差異在對民進黨的態度。社民黨說過不和民進黨協調,也不會特定支持民進黨的總統候選人,這和時代力量很不同,為何會有這樣的政治判斷?

雲:是否和民進黨合作,在政治上都有得有失,我們必須要很務實,很清楚自己的理念。為什麼我們不參與民進黨的民調和協調呢?因為我們認為台灣社會值得更好的政治力量,來回應當前最重要的問題:分配正義及多元民主。

國民黨不過半也是我們蠻重視的目標,因此我們也喊出「淘汰國民黨、監督民進黨」的口號,我們認為要有關鍵的進步力量進到國會。

目前不分區的政黨票應該沒有問題,從很多數據和資料看來,第三勢力聯盟會過5%的門檻,可望分配不分區立委席位。現在有民調顯示百分之四十幾的人願意投給第三勢力,距離選舉還有半年,還有成長空間。

端:您曾強調不走台北市長選舉時的柯文哲模式:和民進黨協調後,在某些選區獲得全力輔選。但畢竟除了媒體效益的「空氣票」,組織票在選舉也很關鍵,但也是新興政黨最弱的部分。在這方面社民黨在理想與現實中要如何拿捏?

雲:柯文哲不用想一個政黨的未來,我們想的是長遠路線。柯文哲是市長,不用監督民進黨,因此可以和他們保持合作關係。而我們選的是國會議員,民進黨可能會執政,是我們未來要監督的對象,如果我們是靠民進黨選上,選民會有疑問我們要怎麼監督?

如果在思維上還是走「泛綠大聯盟」,無助於我們的擴展。未來民進黨若執政了,我們也不好監督,這些條件都和柯文哲不同。再者民調本來就對新人不利,多少人可以有柯文哲的條件?我們選深藍選區就是很清楚,民進黨有遙遠的距離,應該不存在協調問題。當然一方面也是候選人都想要在自己的出生地長期耕耘。

端:妳同意一些人認為,第三勢力錯過了九合一選舉的最佳時機嗎?畢竟地方選舉的複數選制比國會選舉的單一選制容易。如果2016沒有辦法進到國會,也過不了3.5%的政黨補助金門檻(編按:依台灣法律,立委選舉得票率達到3.5%的政黨可以獲得政黨補助金),社民黨還會繼續嗎?

雲:我不認為能量消長是這麼看的。去年年底的地方選舉的確讓我們看到一些可能性,只要有不錯的年輕人返鄉參與地方政治,民眾是期待的。一個議員可能三千票就能當選,台北一個里長要四千票。我一個在花蓮的朋友,長期做新移民的議題,差一百多票就當選了,這代表地方有藍綠之外的空間。因此。這次選完未來我們一定會投入2018年的地方選舉,需要更多人才。

另一方面,的確我們想組新政黨的,都會對全國性議題有自己的主張,但不妨礙地方人才的培養,立委選舉因為選制的關係是難上加難,但是值得一戰。可以利用選舉的曝光機會,讓大家看到新政黨,知道你的理念。這絕對不是最後一戰,而是讓大家知道我們是誰,為什麼要站出來的重要一戰。

端:大家談超越藍綠很久了,曾有一篇關於台聯選舉策略的分析,2008年台聯標榜超越藍綠慘敗,2012年重新強調台獨立場拿到9%的席次,某種程度可能解釋統獨議題、國家定位問題還是比較符合台灣選民的口味上。您覺得以台聯的例子看來,社民黨堅持着墨內政的「中間偏左」路線有機會嗎?

我們要的是進步本土路線,要關照公平正義的本土。

范雲

雲:如果我們只為了市場,加入兩大黨就好了,不是為了選上而選上。社民黨認為這個空間不是沒有,只是需要一個新的路線,將我們的理念清楚告訴大家。

社民黨很清楚的主張台灣是主權獨立的國家,我們反併吞,不管在兩岸、統獨議題,立場都很清楚。不高舉建國當然還有很大空間進入國會,台灣要往前走,不是還停留在誰是本土,那是舊政治。

現在台灣統派已經不到百分之十,我認為我們要討論的是更實質的內容,反思過去降低成本、發展主義的思維、環境正義、土地正義、性別議題等等。本土不應該被民進黨壟斷,我們要的是進步本土路線,要關照公平正義的本土。

端:和時代力量比起來,社民黨推出的人選除了您知名度比較高之外,其他候選人都不走明星路線,以理念先行,但選舉也有其現實的考量,快政治與慢政治之間要怎麼拿捏?

雲:我們沒有反對明星,我們只是認為明星也需要培養,是否能有團隊的共識很重要。我們要的是理念路線的長期耕耘,所以找的候選人都是在他們的社群得到認可,有信任基礎的人選。

無論如何我們認為,對的事情就該去做,時代的機會已經不一樣了,我相信社會民主的空間在台灣是需要的,我們也有準備要長期打這場仗,我認為2016年我們就會有不錯的成績。

這次會樂觀不是沒有理由。過去幾年公民社會崛起,新一代年輕人對社會的覺醒、政治的參與,這些都是之前沒有的環境。這次投入的政治人才數目也更多。另外,除了綠黨外還有我們與時代力量的參與,媒體對第三勢力的關注也比過去多很多,加上選民在投政黨票的經驗也更成熟了。

最近的民調我們有1%的支持度,政黨才成立兩個月,但到投票還有七個月,選戰也還沒開打,我們認為有等比例成長的空間。我不這麼悲觀,覺得第三勢力的現狀是分裂,我還是認為我們在分進合擊,而且一起把餅做大。現在就像我們有一個第三勢力商店,裏面商品琳瑯滿目,讓台灣選民挑選。我們不知道哪一個是選民的選擇,就只是相信自己,把自己的理念忠實的呈現出來。

端:可否稍微總結一下您這段時間從一個社會學者投身選舉的心情,和最深刻的體會。跑基層選舉所接觸到的社會,和您過去理解的社會有差距嗎?

雲:其實沒有很大不同,只是深切體會到政治是沒有生活品質、不人道的環境。

我們要政治人物到處握手、跑攤、二十四小時stand by,不合理的工作環境,又會吸引什麼樣的人進來呢?還有對政治人物的謾罵、貼標籤、沒有尊嚴的網路空間等等。當然我已經投入政治工作本來就要承擔,但最近感受特別強。如果要好的人才願意投入政治,就必須要先改變這裏的文化,政治才可能會更好。

我的家人都支持,只有母親反對。很有趣的是我姪子跟我說:「姑姑妳怎麼清流變濁流?」可見在台灣政治形象很差。但政治是一個可以令人尊敬的工作,如果大家都不想投入政治,就只會更糟。我們有責任創造更好的環境,讓各方面的人才、更多政治素人願意進來,我們才有新政治的可能。

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