趙思樂X陳寶珣：我們如何記錄地獄並與之抗爭？

【編者按】今年2月台灣國際書展講座的一場中港作家對談中，趙思樂（著《她們的征途》）和陳寶珣（著《荒澤之魚》）兩人從對社會變動呈現的寫作方式論起，後又至對理想社會的構想及中港矛盾問題，以下為講座筆錄整理。

下文中，趙思樂稱「趙」、陳寶珣稱「陳」。

為何選用小說作為歷史紀錄的載體？

陳：我寫的小說其實不多，一共到現在才三本，但是第一本寫的時候是九零年的時候了，之後就是我去過中國大陸（八九年），我的身份是當時在北京的一個香港記者，做了一些報道。但是我很奇怪，就是一些特別的社會變化，或者運動或者怎麼樣的一個變動，我很難用幾篇報道就把它們處理地好。

包括在那邊那一本關於六四的小說，然後寫完以後呢我舒服多了，因為幾篇報導真的沒辦法。我覺得規模這樣大，涉及了這樣多的現實情況來把它處理好，寫完以後呢，放了很長時間也沒再寫小說了。因為我是編輯、編導，所以往後十幾年都在搞電視編導。直到就是一四年的時候，香港發生了雨傘運動，那個時候也一樣的情況出現了，就是太複雜了這樣的事情，我沒辦法再拿這個電視紀錄片節目的視點來處理雨傘運動，結果呢就寫了第二篇小說。

為甚麼我會這樣呢？我自己也覺得奇怪，特別的是我本來只是一個記者、電視的編導來拍紀錄片的，為甚麼會在這樣的時候，我就覺得無法再用簡單的報導文字，或者是簡單的電視紀錄片製作，可以把它完整地處理？這個就是我寫小說的情況。

對我來說，這是一個很好的載體，然後就是把真實表達得更好的方法，用小說這個載體去表現出來，所以這是一個我這樣的創作啦！

趙：我的話，我寫的內容是用非虛構的方式，說中國的過去二十幾年的運動和抗爭，其實是用中國的女性抗爭論來去表現的。

我的書是叫做《她們的征途》，它是在去年十二月份在台灣上市的，所以已經上市了一小段時間。所以我跟寶珣老師兩個，一個是用小說的形式來展現自己對現實的理解，包括把現實抽象到你的小說的線索裡面；我的情況比較是，我會用一種……有些讀者說雖然這本書是現實的故事，但是寫得像武俠小說一樣，就是把各種各樣的中國的抗爭者，比較知名的男性抗爭者和比較少人注意到的女性抗爭者，去寫在一本非虛構的作品裡面。

我把這些人物用他們的故事，來展現中國過去二十幾年最重要的五種運動的路徑：異議知識分子的路徑，也是法治維權的路徑，互聯網運動的路徑，還有NGO建設的路徑，還有草根行動的路徑。

他們每一條路徑都有最重要的女主角，但是這個女主角會把各種各樣的男主角的故事，帶進到一整個的運動的脈絡裡面，去展現整個運動的場景：比如說在知識分子的篇章裡面，我們有一個最重要的男配角，叫做劉曉波先生。但是這本書的第一個知識份子的章節裡面呢，女主角確實是劉曉波先生在大學時期博士生階段，就已經是同學的艾曉明教授（女教授），她是中國女權主義理論的第一個大學教育的引入者，所以是非常重要的女性知識分子。但是她的名氣與劉曉波先生可能是差天共地，但是她的重要性其實一點都不比男性的知識分子、男性的抗爭者要弱。我發現女性抗爭者的故事特別的綿長，她不太像劉曉波一樣，動不動就被抓進監獄好幾年，採訪不到，然後她的生命被打斷，女性的抗爭者因為被忽視，她們的運動生命是很綿長的。所以通過女性抗爭者的故事，我們會發現中國過去二十幾年的運動歷程，都可以通過一個人的故事，或者幾個女性的故事，去把它展現出來一個全貌。所以是蠻有意思的，就是我在寫這一本非虛構作品的時候，都會想說，如果我不是用女性作為主角來寫，而是由男性的話，我根本就寫不出這本書，或者沒有辦法用人物故事的方式去把二十幾年的運動給串結起來。

我也特別想請教陳老師，把真實作為一個電視編導的工作，你的書寫裡面會否特別多電視語言，甚至是一些特別的技巧來呈現嗎？

陳：這個我沒有特別考慮，反而就是說……像你剛才提到的，現在我們每天在電視或者媒體上看到的一些主角，在鏡頭裡頭或者在小說創作裡頭，他們的位置是很大的。而且他們能串得起整個事件的過去跟現在，也有一些是以前重要的。但是媒體很快的，可能在每幾年馬上就換了一大批而已。那些人我以前見過，幾十年前跟他們聊過、做過訪問，但是媒體上之後也沒有再看到他們的身影。但是我在整理整個社會的歷史之後，我馬上就能想起他們，而他們從以前到現在連起來的時候，在小說裡頭也覺得這個脈絡通過小說來連線，如果要用在一個電視節目或者電影長度的紀錄片去處理的話呢，那不好意思了，那些我覺得蠻重要的那些人物，可能現在已經不在了。

最主要的我覺得還是一個人文社會的建立，一個理性社會的建立。這個我們用了好幾代的人去努力把一點一點的建造起來，但是現在非但沒有，我們大家只能一味把矛盾集中在中港矛盾。

現在這一本剛出的小說，我提到這個牟宗三老師，他是一個在香港……其實他跟台灣的背景應該很多朋友都很熟了。但是他在香港待了很長時間，我也比較幸運，他在香港的電視台替他拍了一個專輯。他那時候在香港雖然已經退休了，跟台灣還有一些聯繫，他還是很熱衷於怎麼去把中國文化，在香港怎麼延續下去，往後香港好多事情發生過之後在社會裡沒有很大反響。但是我覺得它不是沒有，他帶了很多東西，以致在一波人裏頭一直在發酵，我們譬如說香港幾十年，特別是土生一代的香港人，我們的追求其實也很簡單，比較一個人文的香港社會，一個比較理性的香港社會，但是我們的根在哪裡呢？我正在想，大概就是在這邊一直在追求這些東西的第一波人，往後本土的、接著下去的那一些人，往後香港在回歸以後，爭取著這方面的人文理性……更多的波折，反而現在已經是非理性、反人文的時候了。就在這個時候你拿那些人物，把他們串聯到他經歷過的、他影響過的，往後就為甚麼現在甚麼都沒有了，反而就是反了，要追求的一步一步去希望能找得到，但是結果沒有，而且是反的，為甚麼呢？這個很可惜，香港我們現在很混淆，我們要追求甚麼政治上什麼樣……其實這些不是最主要，最主要的我覺得還是一個人文社會的建立，一個理性社會的建立。這個我們用了好幾代的人去努力把一點一點的建造起來，但是現在非但沒有，我們大家只能一味把矛盾集中在中港矛盾。

往後這個建立非但是沒有了，而且是反過來。我希望透過小說把這個……我們應該怎樣去處理人文跟理性在香港，這是一個很可憐，因為表面上是一個很現代的社會，但是最起碼在現代社會應該有的人文跟理性無從建立，怎麼樣才去做呢？因為在想的時候，很遠、以前的那些人物他出現了，包括我剛才提過的牟宗三老師，我提了以前的時候，那些他說過的話影響到哪些弟子，把他對中國社會裡頭或者應該下一波人的社會、理性的社會，.有追求理性的現代社會應該怎樣走下去。所以我希望通過這樣小說的建立，好像虛構的建立，把一個很直接的、其實有傳承的東西處理出來。

理性與人文的建立為何那麼難？

趙：所以這本小說還有背景，是關於香港最近出現的一些問題，尤其是社會還有文化的衝突嗎？

陳：可以這麼說，這裡頭其實幾個主要的人物，他就是在香港的大學裡頭，九十年代畢業的一些人。他希望在哪個時候香港是最好的，因為好像都可以建立，很多都可以、可能，而且以前沒有的，馬上都可以把它得到手，有這樣的相信。但是馬上他們覺得，本來不是很多意見的，往後他們接續下去是怎麼樣呢？前人怎樣影響他們呢？他們怎樣各自走自己的路？他們就是我剛才說的，一個人文社會、理性社會可以怎樣一點一點的把它爭取回來，因為這是一個現代社會很基本的東西，我不必要去說民族主義怎麼樣，中國要怎麼樣，香港政治怎麼樣，不過人文主義跟理性主義能建立的話，很多事情好辦了……

趙：你覺得為甚麼香港所希望的人文主義還是理性主義，沒有辦法在香港建立？你自己覺得主要的問題是在甚麼？

陳：我估計這樣的問題跟現在國內也差不多，不要單要鼓吹這個人文，鼓吹這個理性的話，很多事情就要挑戰到絕多的權力。

趙：你覺得香港提人文跟理性也會挑戰到政治嗎？

陳：其實我希望不用，所以我特別地希望從這個角度去，但是現在為甚麼我剛才說已經去到一個反理性的角度？因為你要理性地去說一些事的時候，很多時候馬上就有些人已經出來說：「嘿！可能不應該是這樣，不應該這樣看。」可以討論下去的一個方向給現在拉得散了，有甚麼好處呢？

趙：你是覺得政治的問題會打亂這個文化與理性的討論，所以在香港不能建立人文的生息化育嗎？

陳：你要從文化上或者理性上逐步地建立，所以很多人現在在做，但是你一有希望爭論、討論一個問題的時候，很多人會用不同的角度，譬如說最簡單的民族主義應該怎樣討論啊？個人主義應該怎樣討論啊？個人的權利應該怎樣討論啊？往後你一討論下去的時候，或者涉及到一個權威跟你說……我覺得他們（權威）是很聰明的，他就像八九年鄧小平說的，他就要把你鎮壓的狀態，現在的是就要鎮壓，他反正就是不讓你有機會。

趙：所以你是覺得這種政治的鎮壓，甚至是沒有辦法討論本土文化的東西，所以其他的討論也沒有辦法講，是不是這樣的意思？

陳：大家都沒有焦點，沒有一個基礎去繼續，他們就覺得當要討論一個東西的時候，我們在大學裡頭，他們也會說，我們要理性地討論一個問題嗎？但是現在就不允許了，因為一討論一些比較熱衷的話題呢，政治或者社會上，一討論的時候大家都會建立不同的利益、立場，馬上就出現，哪怕他們就是發起人，他們也有很多不同的立場出現。

其實在一九八九年的時候，中國基本上已經沒有發動這樣的政治運動的空間了，所以你看到抗爭就是八仙過海，各施奇招這樣子，有的去搞法治，有的去搞女權主義，有的去搞NGO、搞公民社會建設。其實無非想要給我們的社會提供另外一種的解決方案，可以代替直接的政治衝突。

趙：嗯，我理解。我覺得同樣的情況同樣發生在台灣還有中國，所以有時候好像比較變成說……可能因為我們有同樣的政治壓力，所以就變成說，中港台在某個程度上好像有這麼一點點命運共同體的感覺，就好像我們進場……我覺得台灣也有很多人去講說，所謂的藍綠運動或者是中國的影響，導致台灣有很多在地的異體說文化的討論，或者說左翼的理念的討論沒有辦法去滲入、或者建立。那中國就更加是明顯的，其實在我的書裡面，我在講到公民社會、NGO、然後女權主義的理論，然後法治的理論，你會發現其實說真的每一條運動者所走過的道路，都希望去改變這個社會，他們都是直接去針對政治的。因為其實在一九八九年的時候，中國基本上已經沒有發動這樣的政治運動的空間了，所以你看到抗爭就是八仙過海，各施奇招這樣子，有的去搞法治，有的去搞女權主義，有的去搞NGO、搞公民社會建設。其實無非想要給我們的社會提供另外一種的解決方案，可以代替直接的政治衝突。

但是我們卻發現說，是那個政治的東西使得我們的討論和每一種社會建設的努力，好像都沒有辦法去定型下去，然後都沒有辦法去生化。所以在我的書裡面其實在他們的衝突裡面，這個女性的主角，她們大概在一九八九年，然後在二十一世紀初中國和國際關係相對放開的時期，她們遇到了小陽春，大概在二零零三年之後。那各種各樣維權運動也好，然後這個公民社會、NGO也好，還是獨立中文筆會這種異議知識分子的集合也好，他們都會在二十一世紀初有一個小陽春，然後發展得很快。但是等到一個政治的形式開始變得嚴苛，尤其是在二零零八年奧運之後，然後又發生了二零一零年的阿拉伯之春以後，其實中國政府它意識到說，我的政權其實它很有可能會出現連帶的危機，比方說像顏色革命這樣子的情況。所以中國政府就大概在二零一零年之後，開始有各式各樣的連續的打壓，去清除那些公民社會的力量。所以它就變成說，我們的命運、我們的文化考略、我們的社區建設，好像都維繫在這個政治的背景、大空間，就是說人家給你多少空間，你就可以討論多少，然後你壓下來了，你連討論那麼一點點的空間都會變得沒有到。

那我就想問一下陳老師，就是在您的書裡面，這樣子的一個背景，那你的主人公在這樣子的背景裡面，他會出現甚麼樣的一個命運？你會選擇了怎麼樣的典型的命運去體現這個故事呢？

陳：我先同意你一下，就是我覺得特別是體制的體現，其實像剛才你提了很多國內的……其實也並不一定是維權律師或甚麼樣，公民社會的一步步的建立，其實太有需要，而且也對誰的傷害也不大，包括政治，但是像你我剛才提過的問題一樣，其實在哪裡要建立一個人倫、理性的社會，到底在哪裡要觸犯到政權還是甚麼？一個最大的威脅，他們非得要把他弄死、搞死、踩死，不可能。如果是這樣的話，一個沒有人文或者理性的香港社會也好，中國社會也好，國家也好，有用的好像是沒用的。就算是這樣一點點你都不允許的話，其他我們先去談可以，那麼起碼的一點，我們都發一下，讓大家在那一點上有開啟對話，有一個可能，不然像上海最近有個季風書店，誰也傷害不了也就算了吧！所以在這樣一個大環境裡頭，像我這本書的那些人物啊，他們是怎樣選擇的？……其實在這個很紛亂的社會，有些就選擇了在公民社會裡頭怎麼樣去，讓他不願意去用的方法去抗爭，每一次明明知道是沒有用的，譬如說我們有一些很極端的……也不是很極端，分化的一些方法，能不能放回一個選項，因為你沒有辦法的，你可能太想了，你能做到的話，無論是甚麼你都要善意的飲鴆止渴，就是你明知可能作用不大的，也有一些傷害的……往後是香港的下一代有沒有接受……我記得書裡頭有一個小男生，他要變成通緝犯，其實很小的一回事變成通緝犯，而且他是一名蜑家的漁民……

離開？留守？折回？抗爭者會有怎樣的選擇？

趙：所以你也寫到香港的政治犯的情況？

陳：對！本身他是一名蜑家的漁民啦，他乾脆跟著親戚的漁船往南走，他不是說要逃跑或怎麼樣，他就是說……一個地方能夠尊重你作為人的尊嚴……的地方，可能就是你自己要去的地方。

但是這個是很悲哀的，難道我們香港社會，難道一個幾千年文化的國家都不能容許嗎？都非得要讓一個小孩去想：為甚麼我做人起碼的尊嚴都不能保障，還能怎麼做這個是我的社會，還是我的國家呢？他只是在想一個很簡單的問題，不要跟他說：「你是不是中國人？」我覺得沒意思。所以我裡頭人在這樣一個大環境裡頭，他要堅持他要選擇的人文和理性，有很多不同的取向。在書裡頭，我希望能提供一些不同的可能。當然我不一定贊成那個小男生，他覺得：我開了一條船，往南邊去就能解決問題，這肯定不行。但是他提了一個問題，是很值得大人去回答他的，為甚麼一個地方，作為人的尊嚴你都不允許？

趙：我覺得其實在現實上這個事情有非常多照應，我們會注意到最近幾年無論在香港或中國都會有一個現象說，有很多人移民。尤其是越有錢然後越是有資源，某程度上越是可能……越是有資源、權力可以給社會帶來一些改變的人，他們其實在選擇移民。反而是像你剛說到，這個書裡面身為政治犯的小男生，他可能只能駕一艘船，然後跑出去就其實有點像偷渡的形式，那我們就會覺得說，真的可以移民的是那些有錢、有資源的人。不過真的淪為政治犯的，或者真的……對，他們社會的受壓迫者，有時候也會是抗爭者，那麼這些人可能反而是沒有錢、然後也沒有身份、也沒有資源可以去移民的，比方說現在這個美國、英國、歐洲，然後各個地方對中國移民這個東西都是非常高的門檻，和非常的警惕。

而且在移民這個方面，可能有時候香港人也會被劃成中國人這樣子在處理的，對不對？所以可能我們的社會好像進入了一種沒有辦法給年輕人提供希望，但是年輕人也沒有上一輩（就是已經積累過的社會紅利，然後去移民），所以大家都面對共同的困境是，我們在給年輕人提供一個甚麼樣的社會，然後他們要怎麼樣在這樣一個，就是已經毫無……比方說政治空間，甚至是文化討論空間的這樣的情況去生存下去，所以你的小男孩的選擇是放在書的最後嗎？

陳：是放在書的最後，但是只是一個可能。

趙：只是一個可能，那還有甚麼可能？

陳：他是應該會來的。

趙：他是應該回來的，那難道他會帶軍隊回來嗎？

陳：我不想他是這樣回來，反正他可能在……因為他也在書裡頭提過他（小男生）和他的老師（其實也就是書裡頭的其中一個主人翁），跟他（老師）說：「其實我很希望到菲律賓，坐在一個椰子樹下看一些不深的哲學書，想一下人應該是怎麼樣的。」然後老師就跟他說：「我看你還是不會讓樹上的椰子給砸死了。」「肯定不會啦，我在那邊看書看海，喝那麼多啤酒，說不定還娶一個菲律賓姑娘。」因為他媽媽（香港的蜑家婦女）在香港裡頭，蜑家是我們很小的民族（一個水上人），小時候在船上過（有點晃），往後就到岸上的時候生活很艱難，然後就交到……香港的小孩都一樣，就交給菲律賓姐姐就照顧啦，所以菲律賓姐姐對好多香港的小孩來說是很親切的，事實上就是半個阿姨了。往後就聽到菲律賓的那些民謠，他在船上划船的時候就是這些兒歌，所以其實是他的一個選擇。但是香港幾代人，包括我的爸爸的爸爸，他們其實從很遠的地方來，從海上流浪過來的。要的是甚麼呢？就是只是建立一個家而已。

只到我們這一代或者是對上一代（陳冠中老師的那一代），就是一個香港人身份的年代。好了，到我們真的可以、也有這個直覺去建立我們的家，這個是很合理的要求。剛才我們提過那個小男生的老師說他的期望就是，他去找一個讓他有尊嚴的地方。我們要建立的一個（地方）大概也就是這樣，像剛才說的包括人文跟理性，如果人沒有尊嚴的話，人文跟理性估計也無法建立。人有說話的可能，才有人文跟理性。

趙：但是那你覺得在香港這種情況下，除了那個小男孩一樣，就是駕一艘船遠去……

陳：他就是坐親戚的漁船去出海了，就一直往南走。

趙：對，但是除了離開以外，你覺得就是有甚麼樣的可能性？他回來要做甚麼呢？

陳：他是會回來的，他不是那種跑的人，跟著他在書中裡頭的脈絡，你就發現他不是那種（大不了我一走了之的人），不是香港現在的那個黃台仰，他不會一走了之。你在書裡頭發現他想通了，他會回來的，因為他是會覺得，為甚麼不能這樣呢？為甚麼不許他？為甚麼非你說的不可呢？我希望像這種人更多是這樣的，為甚麼一定是像這樣呢？因為香港人比國內（少的）要好一點的是，我們還能把一些你要問的問題搞清楚。

那我們為甚麼要搞清楚他都不可能啦，所以我覺得他會回來，不是我主觀的，因為在書裡頭他就是有這樣的性格，所以我相信他還是要回來把他要搞清楚的搞清楚，不服輸的。所以我希望就是這樣的香港小孩，也包括我自己，香港的老小孩也要把事情給搞清楚，不一定也不見得非要像他們跟我們說的那樣，一定是這樣，而且不能是其他的，不可能。所以這次我對……我估計書中的其他主角也在做相同的事啊，他們在不同的面向，可能在社會的環境裡頭，怎麼樣去建立。可能中間有比較好笑的層面就是，香港有些極黃的，他們就是用謾罵的方法，像陳雲一樣，可能用咒語或者是開壇設法，用咒語的話來蠱惑一些人，書中那個就是……

趙：所以你不相信港獨派或者本土派所提供的方案？

陳：我估計他們是有思考的過程，香港應該容許香港有自己的思考、選擇的過程，如果是說一個極權的政府，他繼續的極權，他只能比以前更極權，或許做為一個人為甚麼不能有自決的權利呢？這是一個做人基本的權利來的。如果你說，你要駕在我的權利上，而不要你說不，我覺得你不會願意。像這樣的道理，一個極權的政府拿他的極權進行到底，往後用民族主義這個幌子來進行他的極權，為甚麼我不能說自決呢？所以我覺得就是應該要讓他們去想、去討論，而決定怎麼樣。

趙：但是，我會覺得說，就是自決或者民主自決的想法……就是我覺得聽你的論述裡面，你好像會說其實這不是香港現在已經達成主流共識的東西……

陳：我相信沒有。

趙：那你覺得香港現在普遍的社會，是個甚麼樣的情況？

陳：我覺得是很互動的，香港就是個很乖的社會。你看我們這幾十年殖民的歷史，像樣的抗議幾乎是沒有，有的是規模不大，最多是暴亂（也）不是香港市民搞的，是中國在六七年的時候。香港市民自發地去搞的暴亂，一百六十幾年來沒有過，那為甚麼現在有呢？這是一個互動，不是說那些人突然之間很希望燒垃圾、拋磚還是甚麼樣，而是大家看得見那個政權的轉變，特別是在七、八年之間，二零一四年……

趙：對！二零一四年的香港白皮書之後。

陳：他們說的從前，我們要求就是說一國兩制跟基本法，裡頭說除了外交與國防，其他都是香港的。往後到了二零一四，除了他給你的，其他都是他的。如果是這樣的話，其實我也沒什麼好說啦！沒甚麼好說的意思就是，香港人的不滿已經是完全合理，完全合理的狀態底下，你說你覺得不合理也可以啊！但是你這個不能想，那個不能想，我覺得已經無法在道義上或者在道德上的高地去說我們錯。

趙：對啊！但是你剛剛說在這樣子的情況下，所謂民主自決這樣的想法都還不是香港的主流，但主流社會到底在想甚麼？

陳：其實你回到一國兩制，基本上我估計我不能代表說甚麼，百分之九十九馬上沒意見。

趙：其實香港人想維持現狀就對了。

陳：你可以在二零一四年以前，有這樣亂嗎？最多就是公安條例二、三條上街而已啦！幾十萬人上街，就這樣，也不會有現在這樣亂的。

趙：所以你的意思是說，主流的香港人覺得只要回到比較前的一國兩制，這種高度自治就可以了，對不對？

陳：我覺得比較乖的香港人，還佔了大多數。

趙：但是問題是年輕一代不一定同意喔！

陳：對！這個正是我要說的，但是也不能排除他們去要求自己，因為畢竟那是他們的家，他們的家應該怎麼樣繼續走下去。我作為上一代的，這肯定也是我的家，我也希望跟他們一起去討論啊！我不能不讓他們有討論的可能，像你剛才說以國家來說，民主自決其實是一個很大的議題，因為涉及到一個國家的主權，哪怕是拿到聯合國去，可能也不會得到誰的認同，包括現在西班牙的情況也一樣。

你就算是香港人像他們自決投票，贏了又甚麼？沒用，一樣是沒戲的。我覺得無論是老一輩的、年輕的，他這個選項一講，算下來的可能性，他馬上就知道，這樣做也是白搭的，也是沒戲的。這樣沒戲的東西是不會做的，但是不等於他們不從一個方方面面來的，去做一個空間，一步一步的去做。因為畢竟世界它不斷的在變，如果中國能邁向好的，開放的環境底下，我覺得甚麼議題都可以。

香港幾代人，包括我的爸爸的爸爸，他們其實從很遠的地方來，從海上流浪過來的。要的是甚麼呢？就是只是建立一個家而已。

趙：對！但我覺得這是一個比較大的問題，在於大家也可以知道說，不管是民族自決也好，還是說要……某種程度上自治也好，好像它的前提是中國本身要變，就是說中國要……可能不是說一夜之間變成民主化，中國也至少要達到一個民族自由，或者尊重民主，就是說比較尊重香港的民主的這種階段，然後香港才有可能說，從現在的狀況可以退回到好一點的狀況。

陳：但是這個狀況之所以麻煩，就是我們比任何的時候更認識、了解中國，我們八幾年就是第一波中國開放的時候去，有更早的，但我們要去的時候，我記得我有一本小說提到很有趣……我自己覺得很有趣啦，就是寫雨傘運動的那一本。

它裡頭有一個女主角，她叫阿慧。她就是那些自己覺得自己獨立獨行的那一類人，她跟第一波人一起到了北京了，那個時候甚麼都沒有，還要用糧票去買東西。她覺得甚麼樣都好好玩，每一樣都希望去了解，然後她碰到一個好像是一個高幹的老人，在這個回音壁那邊，可能那兩個高幹的看她好玩，就一個香港的小女孩子過來玩，就說：「嘿！什麼都不知道的，你就到回音壁那裡頭，我在這邊跟你說幾句，看你聽不聽得明白。」阿慧就去聽，怎麼樣她都聽不到，怎麼樣都聽不明白，可能她普通話不好，不是回音壁的效果不好的問題。然後其實我要說的就是，阿慧她以後就覺得特別不舒服，為甚麼呢？從最初就已經聽不到，從最初人家想跟你說的話，你就已經搞不清楚那一回事了。我明明就像她一樣，就是希望能夠搞清楚，就是希望聽的東西能聽進耳朵，要說的話能夠講得清楚，但是就沒有這個機會了。她就一直想說，她以為這是清楚了，但是第一句她想聽的到現在還未搞清楚。

趙：所以你的意思就說，香港從來沒理解過，就是跟中國溝通過？這樣的意思嗎？

陳：我覺得肯定是，但是它的負面呢那些東西，香港人夠理解了。就這方面的東西，理解得比較清楚，因為他好的、有用心的東西，它沒在了解，太複雜了。但是不好的東西，他們都感受到了、看到了，因為那是經驗的東西，經驗已經是很明顯的在這幾十年，讓你看清楚那些不好的。很遺憾，好的都看不清楚了，也沒法檢視，包括你們的。不好的很清楚，經驗上已經明明白白了，很清楚地排列出來了，包括我們從八幾年到現在經歷了很多國內的採訪。你說八九年的時候，我那時候還比較傻，我們那一波人應該能拿到英國護照的，因為我們八九年在北京呢，一路沒去拿，因為我覺得大概最差的已經差不多了吧，應該不會再差了吧！

實際的艱難下，我們還可以做什麼？

趙：就是您八九的時候，就是你當時在八九年六四，你作為電視編導是在現場嗎？

陳：當時我是文字記者，在北京現場。直到香港派來的第一班包機，從北京接香港的記者，跟羈留在北京的那些人，就是從六月五號走。

趙：那你覺得就是在六四事件發生的之前和之後，你作為一個香港人，對中國的理解和看法有變化嗎？

陳：還是不夠，你說八九之前還比較理想主義的，比較開放，那時候比較開放。

趙：所以說中國叫祖國嗎，在八九之前？

陳：我就不好說了，因為我比較傻，我就是在中學的時候……也不能說祖國不祖國了，一個浪漫的國家的認同了。

趙：就是文化祖國的那種感覺，中華文化。

陳：中學的時候，我們就是就讀宗教學校，我自己還未畢業，我一個人已經拿著背包去了北京了，剛才說的那個阿慧，在那個回音壁的是我自己的經歷啦！

趙：喔！原來是這樣。

陳：沒有啦！我那個時候是很單向的，很一廂情願的想法。為甚麼我還是決定那個中國還是會變的？因為八九年應該是最差的（時期）了吧！往後就是一步一步過來矯正的，當然在八九以後沒有再用坦克來壓過人了，但是最近看到那些維權律師，或者種種乏人的社會事情，甚至連上海的一個小書店都不放過的事情，往後就是對香港做過的種種，我就只能夠跟你說，我就是冥頑不靈的人都覺得在我……

趙：在我有生之年，都看不到中國會變，是嗎？

陳：只能是這樣說，我盡量（壽命）長一點嘛。

趙：那問題是在於香港目前的情況就是，你有生之年都看不見中國這麼巨大的政治國家會變的；但問題就是，你有生之年可以看到說，香港就是脫離這樣的專制的控制，或者說即使在專制的控制之下，香港的情況也有可能好轉？

陳：我沒有這樣想，我也沒有覺得它會好到哪兒，這個（想法）太浪漫，香港現在很實際的。我實際的意思說，每一個困難都好實際，每一個處境都好實際，每一個艱難都很實際。我最希望的就是大家只能在自己專業的崗位，在自己哪一個能力的，因為我們還是有相對自由的空間，把你要問的……像我們剛才小男生的那些問題，他還是要讓你要先搞清楚的東西得搞清楚，讓我們盡量去做。

反正你也搞清楚了，起碼作為人的尊嚴人家沒給你，但是我自己爭取過來了，也不妨作為香港自由的空間，能有一個小小的gift。所以大家應該有這樣的鼓勵，不能做的事情盡量不必去硬闖，我們也盡量把事情搞得清楚，去把這樣壓抑的香港說得一個艱難的處境，讓你做你從前也不會做的事情，我覺得還是蠻有意思的。從人的尊嚴的角度，如果從人的角度，人人都能進步多一點點的話，香港就有尊嚴啦！香港最後輸了，也是一個有尊嚴的香港，我覺得還是蠻不錯的。從這個最最最最不好的處境來講，如果能夠做到這樣的話，我覺得香港也就差不多了吧！

艾曉明說：「我們很難向著地獄抗爭，因為我們已經在地獄中了。但是，我們能夠在這個地獄中做的東西，是識別出這裡不屬於地獄的東西。」

趙：所以我們今天的結論就是說，我覺得香港的處境有時候就可以照應到台灣，在中國我們可以看見這幾年，中國民族的狀況也好……不要說民主了，就是說中國的社會空間，其實是不斷地沉淪當中，那就變成說，剛剛陳老師說就是香港可能the best的情況也是說，可能在旁邊整個龐大的國家在往專制沉淪的時候，可能香港或許能夠利用這個危機感去生化一些社會的討論，或者引起一些政治上意識的覺醒，不過最近是the best……

陳：起碼的the best。再好的就是幾代人爭取，努力的一路把香港帶到一個家的一個家，然後很好地建立起來就是最好了。其實我們現場不多（觀眾），也看看有沒有啊……

趙：好！我其實稍微做了一個總結，就說剛剛陳老師說的最起碼的願望呢，那我也會想起在我的書裡面這個主人公，就是艾曉明教授。她在經歷了八九，然後經歷了各種各樣的抗爭運動，到最後見證她所陪伴成長的這些抗爭運動一個一個被毀滅以後，艾老師她最後這樣子去提醒，自己也提醒我（我就是訪問者），提醒一個比自己小三十幾歲的中國的運動者，她說：「我們很難向著地獄抗爭，因為我們已經在地獄中了。但是，我們能夠在這個地獄中做的東西，是識別出這裡不屬於地獄的東西。」

比如說某一些微弱的堅持，比如說某一些關於自身的價值，和社會價值的思考，然後我們把那些不屬於地獄的東西保留下來，那麼這些東西如果將來萬一有一個機會，我們能夠有一個理想的社會要去生長，那麼這些被保留下來的、微弱的希望，就應該是一個理想的社會，就應該從這些經過艱難的希望當中成長出來。

觀眾問答

觀眾：這個問題可能跟今天的主題沒有太大的關係，那就告訴你一個地震。川震好像也十年了，這個川震對中國的影響很大，在中港的時候，對川震的支持和幫助好像也有一些，好像香港也給了不少錢，好像是全世界最多的。十年過去了，想要了解……可以幫我講一下，前事是甚麼樣吧。當初的社會情況是甚麼？現在香港人又是怎麼看？

陳：其實具體太細的情況，我沒法每件事都講。其實香港人一直有這個傳統，香港人很奇怪，到了要爭取表現她的愛心的時候就好慷慨的，不光是川震，華東大水也好，很多國內不好的事情發生，（港人捐款）都是很慷慨。特別是四川那一次，其實香港捐最多（善）款的就是香港政府，當然他們的捐款就是要通過律法會的同意了，選民那時候也沒意見，然後發現這些錢放在甚麼地方呢？問了很多次，當然就是你小小的香港來問大大的中國政府……不是，問四川政府時，問這些錢你們怎麼搞的？都找不到很好的答案。

這以後呢，再加上中港矛盾，相對在這方面反映出來，好像沒當年熱心了。就是那些天災人害也好，一方面就覺得捐出來的錢沒意思，中國現在不是很厲害嗎？他們自己就很有錢了，每天人民幣不斷地在升，香港政治也不這麼好啊！所以沒人在想這樣的東西，那香港政府還是有很多億的，它已經不是一個特別行政區了，相對的快要變成……

趙：快要變成香港市了。

陳：對！快要變成香港市了。我們好像管理的執行的那些長官們，估計已經很樂意變成國內的高官了，所以你跟他們其實已經沒話說了，而香港也沒有有利的……不像台灣有民主自治，說你們政府要怎麼用這些錢，然後很能夠把它控制住，沒辦法。所以只能怨氣不斷地增加，明年的怨氣也不斷地增加，就算有一顆同情心，他也覺得已經不關自己的事了。這個是很慘的，本來就是同情的越少，就是像生活卑下（在社會裡頭需要用資源來幫助的那些人），但是現在香港人都很冷眼了，其實他們冷眼的不是（生活卑下的）那些人，而是令人的生活變得卑下的那些人……

香港人就是這樣簡單，我想到一個問題就是，為甚麼香港人笨，要去歧視國內移民呢？太笨了，因為他們是香港唯一的同盟（在中國），他們能夠有機會來到香港，那他們其實就是我們最大、最有可能的同盟，爭取我們明明覺得應該的東西，一個很好的平台，或者是管道去讓人家覺得香港是好的、是對的，而不是他們（國內）啊！但是香港人……

趙：我覺得好像台灣也有這個問題，其實這幾年就是更多的陸生，包括大陸配偶或者是他們來做生意的人之類的，到台灣來。但是應該沒有到影響台灣的社會資源和公眾生活吧！

但是說台灣也已經出現一個狀況，在日常的一些行為裡面，就對那些陸生就有一些歧視，所以我陸陸續續受到一些陸生……如果在台灣遭受到歧視的經歷之後，即使他們很喜歡這裡的社會，他們也感受到這個社會更多的自由、民主，但是他們變得會發表一些仇恨的言論，但我是覺得這樣是蠻可惜的，因為我見過大多數陸生對台灣有非常好的印象，甚至我會直接問他們說：「如果有一天，中國出現武力攻台的時候，你們會去反對嗎？」然後我問過的所有陸生都會告訴我說：「來到台灣以後，我會反對。」但是問題是……我會希望說，這種機會、交流的、認同的、還有情感連結的機會，不會說現在中國的形式正在不斷的變差，就主動地被放棄或者打斷的。

這是一個非常好的問題，接下來有沒有聽眾想要說的？

現在香港人都很冷眼了，其實他們冷眼的不是生活卑下的那些人，而是令人的生活變得卑下的那些人……

觀眾：現在問一下比較的話題的問題就是，對！我非常同意老師講的，歧視的同胞真的太笨了，其實應該要更讓他們知道有一些不容易得到的價值在，前幾天看到就是黃之鋒第二次的這種判刑，本來第一次是要賠罪的，第二次是無罪的。我覺得正在……像剛才老師講的，這些大官受到大陸的大環境影響，但到了司法的程序，他們即使到了第二次，他們還是覺得……判了無罪，我覺得非常疏忽……

陳：是這樣，我們不能高估這個社會，香港的司法制度是獨立的，但是有些官他怎麼想你不知道，背後的關係是怎麼樣，包括上訴庭的楊官，他都跟香港有中國背景的那些團體有一些關係來的，這個還是算是比較次要，最主要的是香港的法律還是基本法了，最終的解釋權在人大，而且人大現在用很多的方法把這個解釋權……方便化了，就是他要怎麼樣去解釋……好像香港的那個高速鐵路，而且要通過香港的地方來，把入境處等等的部門移到香港的尖沙咀……

趙：一地兩檢的問題。

陳：對！一地兩檢的問題。但是幾乎他（人大）就甚麼都不解釋了，他說兩個政府之間的一個同意的合作，那就完了！甚麼法律都不用講了。到了這樣的程度，香港不是有一國兩制，不是有基本法嗎？第一，他可以隨意解釋基本法的，香港政府要提出或者他覺得有必要要解釋的，一解釋的話，你說香港法院要怎麼獨立，他只能跟著這個法去判刑，這個是法官的沒辦法的窘境。

趙：但是其實我更加不樂觀，就是我身為一個中國人，長期看了這麼多中國政府做了那麼多的操作以後，我其實知道另外一個可能性，或者這個解釋某種程度對於我來說，我會覺得更可能，其實終審法院他之所以會做出這樣的判決，可能就是一個政治考量。這只是一種說法啊，我沒有說這一定是司法不獨立，也有可能性是在終審法院宣判的前幾天，雙學三子（就是原本要判刑的幾個人呢，黃之鋒他們呢）剛剛被提名了諾貝爾獎，所以他們被判處有罪，然後要回去服刑的話，一方面諾貝爾獎的話題會繼續發酵，然後另外一個可能性是他們真的會得獎。

他們真的得獎肯定是中國政府非常不願意看到的狀況，而且中國政府不想要掉以輕心，雖然很多人都說雙學三子不太可能真的得獎，但是中國政府已經錯過一次了，他是甚麼時候錯的呢？他在二零零九年判劉曉波十一年徒刑的時候錯了，就是他一判完然後劉曉波就得諾貝爾獎了，所以他會忌憚之前的前車之鑑，所以你很難說終審法院的那個判決也是一個政治考量，還是香港依然有司法獨立。當然從我的角度，我是非常希望這是一個司法獨立的體現啦！

陳：而且你是看那個判刑的話，它裡頭有說明，把這個非暴力的抗爭的那些條件，還有暴力的定義，它其實在收窄。你要再去搞的話，你要付出的代價很大。